ŚFiNiA

levis

Ja też pozwolę sobie na konkluzje.
1.Jak widać doskonale sobór nie jest tak po prostu nieomylny.
2.Jakaś nieomylność mu przysługuje, nie absolutna, bo ona przysługuje tylko Bogu.
3.Ciężko określić granice tej nieomylności, jakakolwiek wypowiedź dogmatyczna określająca warunki nieomylności sama nie miałaby żadnych kryteriów nieomylności.
4.W związku z tym kończy się jak zwykle na tym, że ostateczną instancją jest ludzkie sumienie.

wujzboj

Czyli zgadzamy sie wszyscy, ze konkretna nauke UNK rozpoznajemy jako nieomylna lub omylna samodzielnie, rozumem i sumieniem, a dogmaty i ustalenia prawne sa tu jedynie wskazowkami? Bardzo waznymi wskazowkami, ale tylko wskazowkami?

levis

Ja się zgodzę. UNK bywa nieomylny i dlatego nie wolno po prostu ignorować jego wskazań, ale ludzkie sumienie jest ważniejszą wskazówką postępowania.

crush

Ks.Marek

+

Panowie, Sobór powołany zostaje po to, by zajmowac sie sprawami dyscypliny i wiary. W orzeczeniach n/t wiary ma walor nieomylności. Po raz kolejny wychodzi w dyskusji obskurantyzm niektórych użytkowników.

Co do sumienia, Levis, każde jest inne. Więc ty mi tu nie wyjeżdżaj ze swoim chciejstwem, bo mnie ono totalnie nie rusza. Albo jesteś w KK z całym jego dorobkiem, albo jesteś poza nim. Nie ma innej drogi.

pzdr

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni Państwo,

Z tego, co mi wiadomo, Sobór w Konstancji orzekł, że Jan Hus jest heretykiem, ekskomunikował go i przekazał w ręce władzy świeckiej, która - zgodnie z obowiązującym w tamtych czasach i w tamtym miejscu prawem - skazała Jana Husa na śmierć i wykonała wyrok. Nieomylne orzeczenie Soboru dotyczy jedynie kwestii heretyckości poglądów Jana Husa oraz nałożonej na niego kary ekskomuniki, a nie kary śmierci, która została orzeczona i wykonana przez władzę świecką. O ile mi wiadomo, potępione na Soborze w Konstancji poglądy Jana Husa nie zostały nigdy "zrehabilitowane", czyli uznane za ortodoksyjne, a ekskomunika nie została nigdy cofnięta. Nie ma więc podstaw, aby kwestionować nieomylność orzeczenia Soboru w Konstancji w sprawie Jana Husa.

Dokumenty Soboru w Konstancji można znaleźć [link widoczny dla zalogowanych] (niestety, tylko po angielsku). Jana Wiklefa i Jana Husa dotyczyła sesja 15 z 6 lipca 1415.

Z poważaniem,

Trąbka

Ks.Marek

levis

Sobór współdziałał z władzą świecką mordzie na Husie. Co to znaczy, że wydał go w ręce władzy świeckiej. Ano to, że złamano prawo zwyczajowe. Miał on list żelazny od Zygmunta Luxemburczyka. Biskupi wiedzieli co robili wydając taki dekret a nie inny.

Ks.Marek

+
Levis, zmień płytę, bo ta już się zacięła

W Konstancji chodziło o przywrócenie jedności po schizmie (pisałem o tym wcześniej). Postawa Husa w tym w ogóle nie pomagała. Jego samego pewnie sama polityka w ogóle nie interesowała, bardziej zależało cesarzowi na harmonii politycznej. Hus był heretykiem, dostał sie w taki a nie inny układ, poniewaz tak wtedy te sprawy się załatwiało. Levis, gościu! Gdyby tak patzreć, jak ty to czynisz to również Konrad Mazowiecki powinien dostać bilet do piekła za sprowadzenie Krzyżaków o Polski!
Chłopie, zdaje się że masz zdrowo pod czapką poukładane, zacznij zatem patrzec refleksyjnie na historię, a nie materialnie.
IMHO - dziś też powinno się tak postępować z co niektórymi ludźmi, którzy nader często próbują wikłać religię z polityką. Ten mariaż nigdy nie może być budowaniem szczęścia. Obejrzyj sobie, albo jeśli oglądałeś już - wyciągnij wnioski z filmu Ridleya Scotta: "Królestwo niebieskie". Chodzi mi o tę scenę, kiedy Belian wydębił od Saladyna warunki poddania Jerozolimy. Belian pyta: - ile warta jest Jerozolima? Na co Saladyn rzecze: - NIC!, zaś po chwili dodaje - WSZYSTKO!. Obu mężnym wojownikom nie chodzi o tę kupę gruzu, jaka pozostała z Jeruzalem, lecz jedynie o to, że Królestwo Boże - chrześcijańskie, muzułmańskie, czy każde inne to nie hektary, którymi mozna zawiadywać. Królestwo owe to rzeczywistość serca, umysłu i woli.
pzdr

wujzboj

Ks.Marek

+
Biedny wujaszek. KK skrzywdził jego ulubieńców. Oh jakże mi przykro!! Mówią: swój swego zawsze wywącha. Okazuje się, że wuj doskonale egzemplifikuje tę grupe ludzi.
A tak na poważnie:
Do tej pory tolerowałem twoje dziwne poglądy na zasadzie definicji Karla Rahnera: Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie. (ktoś tu chyba ma taki podpis nawet, na śfini) Dość tego odnoszenia się do dyletanctwa. Amen dico vobis!!!
pzdr

crush

crush

levis

Crush:
Dowód znajdziesz jak otworzysz podręcznik historii średniowiecza. Zygmunt Luksemburczyk wydał Husowi list żelazny a potem go spalił za sprawą soboru, który oddał Husa w jego w ręce w dekrecie z sesji z 15lipca 1415 roku:

"Sentence condemning J. Hus to the stake

This holy synod of Constance, seeing that God's church has nothing more that it can do, relinquishes John Hus to the judgment of the secular authority and decrees that he is to be relinquished to the secular court."

Powtarzam spalono go mimo listu żelaznego(gwarancja nietykalności osobistej). Zgodnie z zasadą ecclesia abhorret sanguine wydano go władzy świeckiej.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

crush

levis

Crush:
Proszę Cię, byś czytał to co piszę. A pisałem, że sobór współdziałał z cesarzem w mordzie na Husie. Sobór wydał go w ręce cesarza na pewne zatracenie cytowanym przeze mnie dekretem:
"This holy synod of Constance, seeing that God's church has nothing more that it can do, relinquishes John Hus to the judgment of the secular authority and decrees that he is to be relinquished to the secular court."

levis

Trabka:
No to może zajrzyjmy do źródeł: kiedy dokonano klasyfikacji wypowiedzi soborowych i jaki był status wypowiedzi tą klasyfikację ustalającej?

crush

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

levis

Zarzuty stawiane Husowi na razie sobię daruje.

Więc orzeczenia dyscyplinarne mają walor nieomylności.
Sobór wydając Husa w ręce władzy świeckiej skazywał go na śmierć. Doprawdy nie przypominam sobie innej kary przewidzianej w średniowieczu dla heretyków (wiem co nieco o tym, bo zdaję egzamin z historii powszechnej prawa i ustroju na dniach). Władza świecka praktycznie wykonala wyrok soboru, stąd w wielu źródłach mówi się o wyroku wydanym przez sobór. Kwestia udziału w mordzie soboru wydaje mi się oczywista. Biskupi wiedzieli co robią.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Orzeczenia doktrynalne i decyzje dyscyplinarne soborów powszechnych mają walor nieomylności. Konsekwencją nieomylnego orzeczenia doktrynalnego Soboru w Konstancji, uznającego Jana Husa za heretyka, i decyzji dyscyplinarnej tego Soboru, nakładającej na Husa kary kościelne, było przekazanie Jana Husa władzy świeckiej, która skazała go na śmierć i wykonała wyrok. Zachodzi związek między nieomylnym orzeczeniem doktrynalnym i nieomylną decyzją dyscyplinarną Soboru, a wyrokiem władzy świeckiej. Biskupi wiedzieli, co robią uznając Jana Husa za heretyka, nakładając nań kary kościelne i przekazując go władzy świeckiej. Biskupi zebrani na Soborze w Konstancji są współodpowiedzialni za śmierć Jana Husa. Jednak nieomylność orzeczenia doktrynalnego i decyzji dysplinarnej Soboru nie rozciąga się na wyrok władzy świeckiej, nawet jeśli wyrok ten pozostaje w związku z tym orzeczeniem i z tą decyzją!

Krótko mówiąc: to, że Jan Hus jest heretykiem zostało stwierdzone przez Sobór w sposób nieomylny. To, że Jan Hus, jako heretyk, ma zginąć na stosie, nie było i nie jest częścią nieomylnego nauczania Kościoła katolickiego.

levis

Aha czyli nieomylna była zarówno decyzja osądzająca go jako heretyka, jak i decyzja przekazująca go władzy świeckiej. O ile z pierwszym z oporami można się zgodzić, to nie rozumiem, jak można utrzymywać, że w asystencji Ducha świętego wydano tego człowieka na pewną śmierć.
"Po owocach ich poznacie"-jak wydanie dobrego człowieka na kaźń może być owocem Ducha Świętego?!
Proszę, wytłumacz mi to trąbko.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Przepraszam, zacząłem zmieniać mój poprzedni post zanim Pan levis dopisał swoją odpowiedź.

Astronom · Gość