 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 23:53, 22 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| WUJ napisał: | | Koniec czytania (patrz Regulamin). Pozwoliles sobie na oszczerstwo. Przypominam ci: "Nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu". |
Jarosław, jeżeli to cię boli, to dojaśnie. Owszem prawdą byłoby, iż ani ty, ani nikt tak tej postawy nie nazwał. Ale jeśli Jarku przyjmujesz jako wiążące w sumieniu jedynie nieomylne nauczanie Papieskie, czy ogólnie UNK to jest to postawa hipermarkeciarza. To jest zasadnicza cecha relatywisty właśnie. Stąd cały ten wątek.
________________________
Jestem na urlopie. Wróce około 22 lipca. Jedna i po powrocie nie za bardzo będę miał czas na śfintuszenie, bo przeprowadzka mnie czeka. Na nowym miejscu zapewne będę bez internetu, zatem w sieć sie pewnie wbiję około końca sierpnia. Póki co, dziekuje wszystkim za możliwośc wymiany poglądów.
Nie uciekam, nie odwracam się od nikogo. Do zaklikania za czas jakiś
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:31, 23 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Marku, chyba po prostu nie rozumiesz, co zrobiles zle. Wyjasnie ci wiec, OK? Napisales o mnie tak:
| ks.Marek napisał: | | Tak przed Bogiem, wiec po co Kościół, UNK, Papież i cała reszta? Pewnie po to, by kase jedynie od biednych wiernych, miotanych falami sumienia, wydzierać? tak? /.../ wyraziłem pogląd wielu wuistów i okołowuistów |
Jest to dokladnie takie samo oszczerstwo jak gdyby ktos zaczal krytykowac twoj katolicyzm slowami: "Trzeba wiec Zydow do gazu, prawda?" a na protest odpowiedzial: "Wyrazilem poglad wielu katolikow i okolokatolikow".
Prosze usun te obrazliwe slowa (ktore, jak rozumiem, wziely sie z rozgoraczkiwania w dyskusji, a nie z jakiejs nieuczciwosci), a ja bede mogl odpowiedziec ci na reszte twojego listu, ktora byla za tymi slowami (i ktorej nie przeczytalem). Prosze rowniez odpowiedz mi na moja odpowiedz na to, co napisales przed tymi slowami. W porzadku?
Milej podrozy i do uslyszenia za miesiac (czas plynie szybko).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:10, 23 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie levis,
Pozwalam sobie na dokonanie drobnych zmian w ponizszym przytoczeniu Pana wypowiedzi z Czw 17:58, 22 Cze 2006, tak, aby wypowiedz ta wyrazala wylacznie Pana opinie (a nie Pana opinie na temat tego, jakie opinie zywi pan Wuj Zboj). Mysle, ze ulatwi to nam dyskusje. Prosze mnie poprawic, jesli dokonujac tych zmian cos przeinaczylem.
| trabka napisał: | | czy uznaje Pan orzeczenia doktrynalne Soboru w Konstancji dotyczace pogladow Jana Husa? |
| levis napisał: | 1. Nie uznaje [...] tego orzeczenia jako wiążącego [...] ponieważ jego skutkiem była męczeńska śmierć Husa.
2. Ale nawet jeżeli jego poglądy byłyby rzeczywiście heretyckie [...] to nie ma to żadnego znaczenia dla faktu dokonania zbrodni i dla tego że przy niej asystencja nastąpić nie mogła. |
Ad. 1. Jak zatem odnosi się Pan do faktu, iz potepione przez Sobor w Konstancji poglady Jana Husa sa przytaczane (jako wyrazajace opinie uwazane za bledne przez Urzad Nauczycielski Kosciola, których wyznawanie sprawia, iż odpada się od katolickiej wspolnoty) w takich publikacjach, jak Breviarium fidei. Wybor doktrynalnych wypowiedzi Kosciola, Ksiegarnia sw. Wojciecha, Poznan 2003 (publikacja opatrzona imprimatur ks. arcybiskupa Jerzego Stroby)?
Ad. 2. Mysle, ze warto ustalic, co do czego sie zgadzamy, co zas jest kwestia sporna miedzy nami! Podobnie jak Pan uwazam, ze spalenie Jana Husa na stosie bylo czynem zlym. Podobnie jak Pan uwazam, ze uczestnicy Soboru w Konstancji, orzekajac, iz Jan Hus jest heretykiem i przekazujac go wladzy swieckiej, wspoldzialali w spaleniu Husa na stosie. Podobnie jak Pan uwazam, ze wyrok skazujacy Jana Husa na smierc na stosie nie jest czescia nieomylnego nauczania Kosciola. Wg mnie jednak trzeba odroznic i oddzielic orzeczenia doktrynalne Soboru w Konstancji, potepiajace Jana Husa i gloszone przez niego poglady, od wyroku skazujacego Jana Husa na smierc przez spalenie na stosie. Orzeczenia doktrynalne Soboru w Konstancji po dzis dzien zachowuja swoja waznosc jako wyraz nieomylnego nauczania Kosciola katolickiego. Wyrok skazujacy Jana Husa na smierc moze byc dzis krytykowany i kwestionowany (co obaj - i Pan, i ja - faktycznie czynimy); wyrok ten nigdy jednak nie posiadal statusu nieomylnego nauczania Kosciola katolickiego.
Już wczesniej pytal się mnie Pan, na jakiej podstawie dokonuje takiego rozroznienia i oddzielenia. W aktualnie obowiazujacym Kodeksie Prawa Kanonicznego czytamy:
| Kodeks Prawa Kanonicznego, Kan. 749 – par. 3., napisał: | | Tylko wtedy należy uznac jakas nauke za nieomylnie okreslona, gdy to zostalo wyraznie stwierdzone. |
Ponizej przytaczam w calosci dotyczacy Jana Husa fragment dokumentow [link widoczny dla zalogowanych] (niestety, znow tylko po angielsku; wyniebieszczone sa te zdania, które wg mnie na pewno należy uznac za nieomylne nauczanie tego Soboru, tzn. za uroczyste definicje dogmatyczne). Proszę zwrocic uwage, ze w dokumentach Soboru w Konstancji NIGDZIE NIE ZOSTALO WYRAZNIE STWIERDZONE, ze Jan Hus ma zostac zabity. W zwiazku z tym decyzja o spaleniu Jana Husa na stosie nie może zostac uznana za nieomylnie okreslone nauczanie tego Soboru.
| Sobor w Konstancji, sesja 15. z 6 lipca 1415 r., napisał: | Sentence against John Hus
The most holy general council of Constance, divinely assembled and representing the Catholic church, for an everlasting record. Since a bad tree is wont to bear bad fruit, as truth itself testifies, so it is that John Wyclif, of cursed memory, by his deadly teaching, like a poisonous root, has brought forth many noxious sons, not in Christ Jesus through the gospel, as once the holy fathers brought forth faithful sons, but rather contrary to the saving faith of Christ, and he has left these sons as successors to his perverse teaching. This holy synod of Constance is compelled to act against these men as against spurious and illegitimate sons, and to cut away their errors from the Lord's field as if they were harmful briars, by means of vigilant care and the knife of ecclesiastical authority, lest they spread as a cancer to destroy others. Although, therefore, it was decreed at the sacred general council recently held at Rome that the teaching of John Wyclif, of cursed memory, should be condemned and the books of his containing this teaching should be burnt as heretical; although his teaching was in fact condemned and his books burnt as containing false and dangerous doctrine; and although a decree of this kind was approved by the authority of this present sacred council; nevertheless a certain John Hus, here present in person at this sacred council, who is a disciple not of Christ but rather of the heresiarch John Wyclif, boldly and rashly contravening the condemnation and the decree after their enactment, has taught, asserted and preached many errors and heresies of John Wyclif which have been condemned both by God's church and by other reverend fathers in Christ, lord archbishops and bishops of various kingdoms, and masters in theology at many places of study. He has done this especially by publicly resisting in the schools and in sermons, together with his accomplices, the condemnation in scholastic form of the said articles of John Wyclif which has been made many times at the university of Prague, and he has declared the said John Wyclif to be a catholic man and an evangelical doctor, thus supporting his teaching, before a multitude of clergy and people. He has asserted and published certain articles listed below and many others, which are condemned and which are, as is well known, contained in the books and pamphlets of the said John Hus. Full information has been obtained about the aforesaid matters, and there has been careful deliberation by the most reverend fathers in Christ, lord cardinals of the holy Roman church, patriarchs archbishops, bishops and other prelates and doctors of holy scripture and of both laws, in large numbers. This most holy synod of Constance therefore declares and defines that the articles listed below, which have been found on examination, by many masters in sacred scripture, to be contained in his books and pamphlets written in his own hand, and which the same John Hus at a public hearing, before the fathers and prelates of this sacred council, has confessed to be contained in his books and pamphlets, are not catholic and should not be taught to be such but rather many of them are erroneous, others scandalous, others offensive to the ears of the devout, many of them are rash and seditious, and some of them are notoriously heretical and have long ago been rejected and condemned by holy fathers and by general councils, and it strictly forbids them to be preached, taught or in any way approved. Moreover, since the articles listed below are explicitly contained in his books or treatises, namely in the book entitled De ecclesia and in his other pamphlets, this most holy synod therefore reproves and condemns the aforesaid books and his teaching, as well as the other treatises and pamphlets written by him in Latin or in Czech, or translated by one or more other persons into any other language, and it decrees and determines that they should be publicly and solemnly burnt in the presence of the clergy and people in the city of Constance and elsewhere. On account of the above, moreover, all his teaching is and shall be deservedly suspect regarding the faith and is to be avoided by all of Christ's faithful. In order that this pernicious teaching may be eliminated from the midst of the church, this holy synod also orders that local ordinaries make careful inquiry about treatises and pamphlets of this kind, using the church's censures and even if necessary the punishment due for supporting heresy, and that they be publicly burnt when they have been found. This same holy synod decrees that local ordinaries and inquisitors of heresy are to proceed against any who violate or defy this sentence and decree as if they were persons suspected of heresy.
Sentence of degradation against J. Hus
Moreover, the acts and deliberations of the inquiry into heresy against the aforesaid John Hus have been examined. There was first a faithful and full account made by the commissioners deputed for the case and by other masters of theology and doctors of both laws, concerning the acts and deliberations and the depositions of very many trustworthy witnesses. These depositions were openly and publicly read out to the said John Hus before the fathers and prelates of this sacred council. It is very clearly established from the depositions of these witnesses that the said John has taught many evil, scandalous and seditious things, and dangerous heresies, and has publicly preached them during many years. This most holy synod of Constance, invoking Christ's name and having God alone before its eyes, therefore pronounces, decrees and defines by this definitive sentence, which is here written down, that the said John Hus was and is a true and manifest heretic and has taught and publicly preached, to the great offence of the divine Majesty, to the scandal of the universal church and to the detriment of the catholic faith, errors and heresies that have long ago been condemned by God's church and many things that are scandalous, offensive to the ears of the devout, rash and seditious, and that he has even despised the keys of the church and ecclesiastical censures. He has persisted in these things for many years with a hardened heart. He has greatly scandalised Christ's faithful by his obstinacy since, bypassing the church's intermediaries, he has made appeal directly to our lord Jesus Christ, as to the supreme judge, in which he has introduced many false, harmful and scandalous things to the contempt of the apostolic see, ecclesiastical censures and the keys. This holy synod therefore pronounces the said John Hus, on account of the aforesaid and many other matters, to have been a heretic and it judges him to be considered and condemned as a heretic, and it hereby condemns him. It rejects the said appeal of his as harmful and scandalous and offensive to the church's jurisdiction. It declares that the said John Hus seduced the Christian people, especially in the kingdom of Bohemia, in his public sermons and in his writings; and that he was not a true preacher of Christ's gospel to the same Christian people, according to the exposition of the holy doctors, but rather was a seducer. Since this most holy synod has learnt from what it has seen and heard, that the said John Hus is obstinate and incorrigible and as such does not desire to return to the bosom of holy mother the church, and is unwilling to abjure the heresies and errors which he has publicly defended and preached, this holy synod of Constance therefore declares and decrees that the same John Hus is to be deposed and degraded from the order of the priesthood and from the other orders held by him. It charges the reverend fathers in Christ, the archbishop of Milan and the bishops of Feltre Asti, Alessandria, Bangor and Lavour with duly carrying out the degradation in the presence of this most holy synod, in accordance with the procedure required by law.
Sentence condemning J. Hus to the stake
This holy synod of Constance, seeing that God's church has nothing more that it can do, relinquishes John Hus to the judgment of the secular authority and decrees that he is to be relinquished to the secular court.
Condemned articles of J. Hus
1. There is only one holy universal church, which is the total number of those predestined to salvation. It therefore follows that the universal holy church is only one, inasmuch as there is only one number of all those who are predestined to salvation.
2. Paul was never a member of the devil, even though he did certain acts which are similar to the acts of the church's enemies.
3. Those foreknown as damned are not parts of the church, for no part of the church can finally fall away from it, since the predestinating love that binds the church together does not fail.
4. The two natures, the divinity and the humanity, are one Christ.
5. A person foreknown to damnation is never part of the holy church, even if he is in a state of grace according to present justice; a person predestined to salvation always remains a member of the church, even though he may fall away for a time from adventitious grace, for he keeps the grace of predestination.
6. The church is an article of faith in the following sense: to regard it as the convocation of those predestined to salvation, whether or not it be in a state of grace according to present justice.
7. Peter neither was nor is the head of the holy catholic church.
8. Priests who live in vice in any way pollute the power of the priesthood, and like unfaithful sons are untrustworthy in their thinking about the church's seven sacraments, about the keys, offices, censures, customs, ceremonies and sacred things of the church, about the veneration of relics, and about indulgences and orders.
9. The papal dignity originated with the emperor, and the primacy and institution of the pope emanated from imperial power.
10. Nobody would reasonably assert of himself or of another, without revelation, that he was the head of a particular holy church; nor is the Roman pontiff the head of the Roman church.
11. It is not necessary to believe that any particular Roman pontiff is the head of any particular holy church, unless God has predestined him to salvation.
12. Nobody holds the place of Christ or of Peter unless he follows his way of life, since there is no other discipleship that is more appropriate nor is there another way to receive delegated power from God, since there is required for this office of vicar a similar way of life as well as the authority of the one instituting.
13. The pope is not the manifest and true successor of the prince of the apostles, Peter, if he lives in a way contrary to Peter's. If he seeks avarice, he is the vicar of Judas Iscariot. Likewise, cardinals are not the manifest and true successors of the college of Christ's other apostles unless they live after the manner of the apostles, keeping the commandments and counsels of our lord Jesus Christ.
14. Doctors who state that anybody subjected to ecclesiastical censure, if he refuses to be corrected, should be handed over to the judgment of the secular authority, are undoubtedly following in this the chief priests, the scribes and the pharisees who handed over to the secular authority Christ himself, since he was unwilling to obey them in all things, saying, It is not lawful for us to put any man to death; these gave him to the civil judge, so that such men are even greater murderers than Pilate.
15. Ecclesiastical obedience was invented by the church's priests, without the express authority of scripture.
16. The immediate division of human actions is between those that are virtuous and those that are wicked. Therefore, if a man is wicked and does something, he acts wickedly; if he is virtuous and does something, he acts virtuously. For just as wickedness, which is called crime or mortal sin, infects all the acts of a wicked man, so virtue gives life to all the acts of a virtuous man.
17. A priest of Christ who lives according to his law, knows scripture and has a desire to edify the people, ought to preach, notwithstanding a pretended excommunication. And further on: if the pope or any superior orders a priest so disposed not to preach, the subordinate ought not to obey.
18. Whoever enters the priesthood receives a binding duty to preach; and this mandate ought to be carried out, notwithstanding a pretended excommunication.
19. By the church's censures of excommunication, suspension and interdict the clergy subdue the laity, for the sake of their own exaltation, multiply avarice protect wickedness and prepare the way for antichrist. The clear sign of this is the fact that these censures come from antichrist. In the legal proceedings of the clergy they are called fulminations, which are the principal means whereby the clergy proceed against those who uncover antichrist's wickedness, which the clergy has for the most part usurped for itself.
20. If the pope is wicked, and especially if he is foreknown to damnation, then he is a devil like Judas the apostle, a thief and a son of perdition and is not the head of the holy church militant since he is not even a member of it.
21. The grace of predestination is the bond whereby the body of the church and each of its members is indissolubly joined with the head.
22. The pope or a prelate who is wicked and foreknown to damnation is a pastor only in an equivocal sense, and truly is a thief and a robber.
23. The pope ought not to be called "most holy" even by reason of his office, for otherwise even a king ought to be called "most holy" by reason of his office and executioners and heralds ought to be called "holy", indeed even the devil would be called "holy" since he is an official of God.
24. If a pope lives contrary to Christ, even if he has risen through a right and legitimate election according to the established human constitution, he would have risen by a way other than through Christ, even granted that he entered upon office by an election that had been made principally by God. For, Judas Iscariot was rightly and legitimately elected to be an apostle by Jesus Christ who is God, yet he climbed into the sheepfold by another way.
25. The condemnation of the forty-five articles of John Wyclif, decreed by the doctors, is irrational and unjust and badly done and the reason alleged by them is feigned, namely that none of them is catholic but each one is either heretical or erroneous or scandalous.
26. The viva voce agreement upon some person, made according to human custom by the electors or by the greater part of them, does not mean by itself that the person has been legitimately elected or that by this very fact he is the true and manifest successor or vicar of the apostle Peter or of another apostle in an ecclesiastical office. For, it is to the works of the one elected that we should look irrespective of whether the manner of the election was good or bad. For, the more plentifully a person acts meritoriously towards building up the church, the more copiously does he thereby have power from God for this.
27. There is not the least proof that there must be one head ruling the church in spiritual matters who always lives with the church militant.
28. Christ would govern his church better by his true disciples scattered throughout the world, without these monstrous heads.
29. The apostles and faithful priests of the Lord strenuously governed the church in matters necessary for salvation before the office of pope was introduced, and they would continue to do this until the day of judgment if—which is very possible—there is no pope.
30. Nobody is a civil lord, a prelate or a bishop while he is in mortal sin. |
Jeszcze raz podkreslam, ze spor miedzy nami nie dotyczy moralnej oceny faktu spalenia Jana Husa na sosie (i w Pana, i w moim przypadku jest to ocena negatywna). Spor ten nie dotyczy tez kwestii, czy uczestnicy Soboru w Konstancji wspoldzialali w spaleniu Jana Husa na stosie (i Pan, i ja zgadzamy się co do tego, ze wspoldzialali; nb. z wylaczeniem delegacji z Czech i delegacji z Polski, pod przewodnictwem Pawla Wlodkowica). Spor miedzy nami polega na tym, ze Pan, slusznie potepiajac spalenie Jana Husa na stosie, w calosci kwestionuje i odrzuca dotyczace Jana Husa wypowiedzi Soboru w Konstancji, podwazajac tym samym nieomylnosc orzeczen doktrynalnych jednego z soborow powszechnych, a w konsekwencji podwazajac autorytet i nieomylnosc Urzedu Nauczycielskiego Kosciola. Ja natomiast, choc potepiam spalenie Jana Husa na stosie, to jednak bronie autorytetu i nieomylnosci Urzedu Nauczycielskiego Kosciola i twierdze, ze dotyczace Jana Husa orzeczenia doktrynalne Soboru w Konstancji zachowuja swoja waznosc czy moc obowiazujaca.
Mysle, ze spor ten trudno będzie nam rozstrzygnac, gdyz, po pierwsze, chyba jednak nie dysponujemy wystarczajacymi kompetencjami w zakresie teologii i historii Kosciola, a po drugie, tak naprawde spor ten dotyczy odmiennych wizji Kosciola, a przede wszystkim kwestii, jak autorytet i nieomylnosc Magisterium Kosciola maja sie do sumienia jednostki. Z tego, co rozumiem, Pan sklonny jest przyznawac sumieniu jednostki priorytet przed Urzedem Nauczycielskim Kosciola w okreslaniu nauki wiary i moralnosci, podczas gdy ja w wiekszym chyba stopniu niż Pan sklonny jestem pokladac ufnosc w Urzedzie Nauczycielskim Kosciola i uznawac jego nieomylnosc w sprawach wiary i moralnosci.
Z powazaniem,
Trabka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:43, 24 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jest niewykluczone, ze kazdy z biskupow uznal heretyckosc pogladow Husa pod wplywem Ducha Swietego. Jest jednak wykluczone, ze Sobor oglosil te heretyckosc pod wplywem Ducha Swietego, bowiem kazdy biskup wiedzial, jakie beda konsekwencje tego ogloszenia. |
Moim zdaniem sprawa wyglada dokladnie odwrotnie: ogloszenie heretyckosci pogladow Jana Husa przez Sobor w Konstancji uwazam za wyraz nieomylnego nauczania Kosciola katolickiego, natomiast wydanie wyroku smierci na Husa, w czym uczestnicy Soboru w Konstancji mieli swoj udzial, uwazam za blad, ktory nie podwaza jednak nieomylnosci Urzedu Nauczycielskiego Kosciola, gdyz wyrok ten nie zostal sformulowany jako nieomylne nauczanie tego soboru.
Jeszcze raz przypominam:
| Kodeks Prawa Kanonicznego, Kan. 749 – par. 3., napisał: | | Tylko wtedy należy uznac jakas nauke za nieomylnie okreslona, gdy to zostalo wyraznie stwierdzone. |
| wujzboj napisał: | | Mamy tu wiec (byc moze, bo nie znam sie na husytyzmie) przyklad CELU asystowanego przez Ducha Swietego (rozeznanie miedzy slusznym a nieslusznym rozwiazaniem jakiegos problemu wiary) oraz METODY sluzacej do wprowadzenia tego celu w zycie (zamordowanie Husa). |
Odrzucanie tej metody (zabijania heretykow) nie jest jednak rownoznaczne z podwazaniem nieomylnego nauczania Kosciola katolickiego, gdyz, o ile sie orientuje, metoda ta nigdy nie byla zalecana przez Urzad Nauczycielski Kosciola w wypowiedziach noszacych znamiona nieomylnosci (jesli uwaza Pan inaczej, to prosze o przytoczenie chocby jednej wypowiedzi doktrynalnej Kosciola katolickiego noszacej znamiona nieomylnego nauczania tegoz Kosciola, w ktorej Kosciol wyraznie i jednoznacznie nakazuje karanie heretykow smiercia).
Podsumowujac, argument "ze sprawy Jana Husa", majacy dowodzic wyzszosci sadu indywidualnego sumienia nad noszacymi znamiona nieomylnosci wypowiedziami Urzedu Nauczycielskiego Kosciola, uwazam za chybiony, gdyz dotyczace Jana Husa i noszace znamiona nieomylnosci wypowiedzi Soboru w Konstancji nie sa bledne, zas bledy, w ktorych uczestnicy Soboru w Konstancji mieli swoj udzial (wydanie wyroku smierci na Husa) nie zostaly sformulowane jako nieomylne nauczanie tego soboru (jesli uwaza Pan inaczej, to prosze wskazac fragment dokumentow Soboru w Konstancji, w ktorym zostalo wyraznie i jednoznacznie stwierdzone, ze Jan Hus ma zostac zabity).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:47, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | w dokumentach Soboru w Konstancji NIGDZIE NIE ZOSTALO WYRAZNIE STWIERDZONE, ze Jan Hus ma zostac zabity |
To nie ma znaczenia, bowiem wszyscy wydajacy wyrok doskonale wiedzieli, ze wyrok ten jest rownowazny smierci na stosie.
| Kodeks Prawa Kanonicznego, Kan. 749 – par. 3 napisał: | | Tylko wtedy należy uznac jakas nauke za nieomylnie okreslona, gdy to zostalo wyraznie stwierdzone. |
Czy stwierdzenie heretyckosci Husa przez Sobor bylo nieomylne, czy omylne?
| Cytat: | | ogloszenie heretyckosci pogladow Jana Husa przez Sobor w Konstancji uwazam za wyraz nieomylnego nauczania Kosciola katolickiego, natomiast wydanie wyroku smierci na Husa, w czym uczestnicy Soboru w Konstancji mieli swoj udzial, uwazam za blad, ktory nie podwaza jednak nieomylnosci Urzedu Nauczycielskiego Kosciola, gdyz wyrok ten nie zostal sformulowany jako nieomylne nauczanie tego soboru. |
To ja powtorze teraz, co powtorzylem poprzednio:
| wuj napisał: | Napisalem, ze ubocznym skutkiem asystencji Ducha moze byc grzech. Jest niewykluczone, ze kazdy z biskupow uznal heretyckosc pogladow Husa pod wplywem Ducha Swietego. Jest jednak wykluczone, ze Sobor oglosil te heretyckosc pod wplywem Ducha Swietego, bowiem kazdy biskup wiedzial, jakie beda konsekwencje tego ogloszenia.
Mamy tu wiec (byc moze, bo nie znam sie na husytyzmie) przyklad CELU asystowanego przez Ducha Swietego (rozeznanie miedzy slusznym a nieslusznym rozwiazaniem jakiegos problemu wiary) oraz METODY sluzacej do wprowadzenia tego celu w zycie (zamordowanie Husa).
W prowadzonej gdzie indziej dyskusji o aborcji, przykladem slusznego CELU jest obrona niewinnej istoty ludzkiej, rodziny i milosci blizniego, natomiast przykladem nieslusznej METODY jest proba wymuszenia pewnych zachowan seksualnych (majacych ulatwic dojscie do tego celu) przez arbitralne decyzje filozoficzne niezgodne z tradycja kosciola i z sumieniem wielu ludzi oraz narazajace na szwank zdrowie matek i dzieci (i niekiedy jednosc rodziny, jesli laczyc te sprawe z polityka sprzeciwiania sie antykoncepcji). |
Jak rozumiem, ZGADZAMY SIE z tym, ze dokladnie to samo stwierdzenie UNK moze zawierac elementy nieomylne i omylne (lub wrecz ewidentnie bledne). Wnioskiem z tego jest (zgodne zarowno z ogolnie biblijnym jak i katolickim podejsciem) stwierdzenie, ze ostateczna wyrocznie wydaje sumienie kazdego czlowieka. Dogmat o nieomylnosci jest tu jedynie technicznym dogmatem pomocniczym, nakladajacym na wiernych obowiazek powaznego zastanowienia sie nad kazdym nauczaniem UNK, a szczegolnie nad nauczaniem oglaszanym za nieomylne.
Niezbednym warunkiem nieomylnosci, niemozliwym do okreslenia na papierze, jest bowiem wspoldzialanie Ducha Swietego w sformulowaniu dokladnie tej tresci, ktora jest nieomylna. A Duch Swiety pieczatek nie przystawia.
Na zakonczenie mala powtorka:
| trabka napisał: | | bledy, w ktorych uczestnicy Soboru w Konstancji mieli swoj udzial (wydanie wyroku smierci na Husa) nie zostaly sformulowane jako nieomylne nauczanie tego soboru |
Ogloszenie tego stwierdzenia bylo rownowazne wlasnorecznemu zawleczeniu Husa na stos i podlozeniu ognia. Dlatego nawet dyskusja na ten temat na Soborze byla bledem i nie mogla byc prowadzona w obecnosci Ducha Swietego. Nie oznacza to, ze indywidualne przemyslenia biskupow na ten temat nie byly asystowane przez Ducha (mogly przeciez byc), i wobec tego nie oznacza to, ze poglady Husa nie byly heretyckie. Natomiast oznacza to, ze nie kazda formalnie nieomylna deklaracja UNK jest rzeczywiscie sformulowana przy obecnosci Ducha Swietego, i wobec tego nieomylna sensu stricte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 21:09, 29 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | crush napisał: | | Skoro władza świecka wykonywała inkwizycyjne wyroki śmierci to znaczy, że sobór powinien taki wyrok wydać a władza świecka go wykonać. |
Rozumowanie jest warte tyle, ile stwierdzenie, ze rozlupujac mi glowe siekera, nie zabijasz mnie. Bo przeciez to siekiera, nie ty, jest powodem mojej smierci. |
1. Byłoby tyle warte gdyby Twoja analogia oddawała jego sens, ale na szczęście nie oddaje. Powtarzam więc - jeśli prawdą jest, że władza świecka była zobowiązana wykonywać wyrok kary śmierci orzeczony przez władze kościelne (co twierdzi levis) to takż w przypadku Husa musiałby zapaść wyrok soboru o skazaniu go na śmierć. Taki wyrok na soborze nie zapadł. Wniosek: spalenie Husa na stosie nie nastąpiło w wyniku orzeczenia przez sobór kary śmierci.
2.Twoja analogia, jakkolwiek błędna, podsunęła mi na myśl inną : złapałem i doprowadziłem przed "oblicze sprawiedliwości" zabójcę mojego ojca; sąd skazał go na śmierć; wyrok wykonano. Czy jestem mordercą?
| wujzboj napisał: | | To, co pokazal ci levis, wystarczy w zupelnosci, zeby stwierdzic fakt: Sobor doskonale zdawal sobie sprawe, ze jego wyrok jest rownowazny umieszczeniu Husa na stosie (podobnie jak uderzenie siekiera w glowe jest rownowazne zabojstwu). . |
Levis nie pokazał żadnych dowodów na poparcie tego twierdzenia. Pozostaje ono więc jego, Twoim i jeszcze paru osób domysłem. Na Was też ciąży obowiązek jego udowodnienia.
| wujzboj napisał: | | Jesli ktos (np. ty lub ks.Marek) uwaza inaczej, to do niego nalezy teraz przedstawienie dowodow. |
Dowód o mocy identycznej do Waszych już przedstawiłem.
| crush napisał: | | ojcowie soborowi w Konstancji wydając Husa władzy świeckiej uzgodnili z nią, że Hus po spędzeniu 6 miesięcy w więzieniu zostanie zwolniony i wróci bezpiecznie do Czech. |
Ponownie proszę : obalcie go.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:11, 29 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | jeśli prawdą jest, że władza świecka była zobowiązana wykonywać wyrok kary śmierci orzeczony przez władze kościelne (co twierdzi levis) to takż w przypadku Husa musiałby zapaść wyrok soboru o skazaniu go na śmierć. Taki wyrok na soborze nie zapadł. Wniosek: spalenie Husa na stosie nie nastąpiło w wyniku orzeczenia przez sobór kary śmierci. |
Non sequitur juz w pierwszym zdaniu. Gdyby wladza koscielna WYDAWALA wyroki smierci, to wladza swiecka tylko by je WYKONYWALA. Wyroki smierci wydawane byly jednak przez wladze swiecka; wobec tego wladza koscielna wyrokow smierci nie wydawala. Wydawala natomiast wyroki o herezji, PRZEKAZUJAC delikwenta wladzy swieckiej, ktora z kolei wydawala automatycznie wyrok smierci. Tak wiec wyrok o herezji byl rownowazny skazaniu na smierc, na tej samej zasadzie, na jakiej wykonanie wspomnianego ruchu reka trzymajaca siekere jest rownowazne spowodowaniu smierci przez rozlupanie glowy. Nie reka lupie, lecz siekiera. Ale siekiera by nie zaszkodzila, gdyby nie reka. I jesli reka sie tak ruszy, to szanse na to, ze glowa przezyje, sa pomijalnie male.
| crush napisał: | | złapałem i doprowadziłem przed "oblicze sprawiedliwości" zabójcę mojego ojca; sąd skazał go na śmierć; wyrok wykonano. Czy jestem mordercą? |
Swiadomie spowodowales smierc zabojcy twojego ojca.
Tak samo Synod swiadomie spowodowal smierc Husa na stosie.
| crush napisał: | | ojcowie soborowi w Konstancji wydając Husa władzy świeckiej uzgodnili z nią, że Hus po spędzeniu 6 miesięcy w więzieniu zostanie zwolniony i wróci bezpiecznie do Czech. |
Jesli udowodnisz to twierdzenie, przyznam ci racje. Musisz przy tym pokazac, ze biskupi mieli jakiekolwiek sensowne powody, by ufac temu ustaleniu niewykluczone, ze (moze ci pomoc w tym fakt, ze Hus mial przy sobie list zelazny - odnajdz i zacytuj tresc tego listu). Poczekam wiec teraz na twoj pojedynek na dokumenty z levisem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:57, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Odrzucanie tej metody (zabijania heretykow) nie jest jednak rownoznaczne z podwazaniem nieomylnego nauczania Kosciola katolickiego, gdyz, o ile sie orientuje, metoda ta nigdy nie byla zalecana przez Urzad Nauczycielski Kosciola w wypowiedziach noszacych znamiona nieomylnosci |
Chyba tylko dlatego, że wypowiedzi par excellence doktrynalne traktują o doktrynie, są pewnymi stwierdzeniami na temat prawd wiary, więc nie zawierają zaleceń co do postępowania, bo siłą rzeczy takie zalecenia nie są formalnie częścią doktryny. Ale to tylko sztuczka formalna, bo np. nakaz święcenia niedzieli też nie jest formalnie doktrynalny.
Istnieją orzeczenia Soborów wprost nakazujące władzom świeckim fizyczne wytępienie heretyków, pod groźbą ekskomuniki władz, które się do tego nakazu nie zastosują. (I nie tylko: dodatkowo groziło władcy, który uchylałby się od wykonania tego nakazu, zwolnienie jego wasali z obowiązku dotrzymywania mu wierności i przekazanie terenów jego kraju innym):
| IV Sobór Laterański, kanon 3 napisał: | Secular authorities, whatever office they may hold, shall be admonished and induced and if necessary compelled by ecclesiastical censure, that as they wish to be esteemed and numbered among the faithful, so for the defense of the faith they ought publicly to take an oath that they will strive in good faith and to the best of their ability to exterminate in the territories subject to their jurisdiction all heretics pointed out by the Church; [...]
But if a temporal ruler, after having been requested and admonished by the Church, should neglect to cleanse his territory of this heretical foulness, let him be excommunicated by the metropolitan and the other bishops of the province. If he refuses to make satisfaction within a year, let the matter be made known to the supreme pontiff, that he may declare the ruler's vassals absolved from their allegiance and may offer the territory to be ruled by Catholics, who on the extermination of the heretics may possess it without hindrance and preserve it in the purity of faith; the right, however, of the chief ruler is to be respected as long as he offers no obstacle in this matter and permits freedom of action. The same law is to be observed in regard to those who have no chief rulers (that is, are independent). Catholics who have girded themselves with the cross for the extermination of the heretics, shall enjoy the indulgences and privileges granted to those who go in defense of the Holy Land. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:19, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Dolewając za pipokze oliwki do ognia podam jeszcze krótki fragmencik z oficjalnej bulli Bonifacego XIII - go Unam sanctam 18 XI 1302 r. Sprawy teologiczne mieszają się tam z politycznymi rodzynkami.
Zawsze mnie zastanawiało jak katolicy wytłumaczyliby specjalnie dla mnie taki odwrót w poglądach, które dzisiaj są zupełnie inne:
| Bonifacy napisał: | | Ewangelia uczy nas, że w tej jego owczarni i w jej władzy są dwa miecze, mianowicie duchowy i doczesny. Kiedy bowiem apostołowie powiedzieli: "Oto tutaj dwa miecze", Pan nie odpowiedział, że to za dużo, ale że wystarczy. Ten więc, kto zaprzecza iż miecz doczesny jest w mocy Piotra, źle interpretuje słowo Pana, który mówi "Włóż swój miecz do pochwy". Oba miecze: duchowy i materialny są więc we władzy Kościoła: pierwszym zarządza się dla Kościoła, drugim przez Kościół; pierwszy rękami kapłana, drugi rękami książąt i królów, lecz z woli i przyzwolenia kapłana. Jeden miecz musi koniecznie być poddany drugiemu, zaś władza doczesna [ma być poddana] duchowej. Kiedy bowiem apostoł mówi: "Nie ma władzy jak tylko od Boga, a te władze które są, przez Boga są ustanowione", to [mówi, iż] nie byłyby ustanowione gdyby jeden miecz nie był poddany drugiemu, i gdyby mniejszy z nich nie był poddany drugiemu do większych czynów. |
| Cytat: | Sama prawda daje bowiem świadectwo, że władza duchowa winna ustanowić władzę świecką i osądzać ją, jeśli okaże się, iż nie jest dobra. Proroctwo Jeremiasza potwierdza to w stosunku do Kościoła i władzy kościelnej: "Patrz, oto ustanowiłem cię dzisiaj nad narodami i królestwami, abyś wykorzeniał i wypleniał, niszczył i burzył, budował i sadził".
Jeśli więc ziemska władza zejdzie z właściwej drogi, sądzona jest przez władzę duchową, zaś gdy niższa władza duchowa zbłądzi, wtedy niższa władza jest sądzona przez wyższą. Lecz jeśli najwyższa władza zbłądzi, to może być ona sądzona jedynie przez Boga, nie zaś przez człowieka.. |
| Bonfiacy napisał: | | Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:45, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
+
Widzisz Oless jaki bystry z Ciebie gość  Otóż wyobraź sobie, że w dalszym ciągu Kościół idzie za nauką Bonifacego i Bullą "Unam Sanctam". Niechcąc być gołosłownym - zachęcam cię do lektury konstytucji duszpasterskiej Gaudium et Spes, wydanej przez Vat. II.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:04, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
No proszę , KK uważa że władza państwowa powinna być przyporządkowana kościelnej, faktycznie mnie to zaskakuje.
Mógłbys jednak przytoczyć fragmenty ?
Skąd ja ci znajdę konstytucję duszpasterską.. ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:24, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
jestem na urlopie, wiec nie mam pod ręką tych tekstów. ale są w necie:
[link widoczny dla zalogowanych] Rozdział IV
ŻYCIE WSPÓLNOTY POLITYCZNEJ
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:45, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Niestety widzę jednak różnicę między starym a nowym nauczaniem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:13, 30 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych] ks. prof. St. Wielgusa, o ile pamietam - też podnosi ową kwestię, jak również i [link widoczny dla zalogowanych] DOTYCZĄCA PEWNYCH KWESTII ZWIĄZANYCH Z UDZIAŁEM I POSTAWĄ KATOLIKÓW W ŻYCIU POLITYCZNYM.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:14, 01 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Przeciez Nota Doktrynalna mowi w sumie po prostu tyle, ze katolik powinien miec prawo do tego, by w kwestiach politycznych wybierac zgodnie ze swoim sumieniem, i ze nie mozna mu zabraniac dazenia do jakichs rozwiazan politycznych dlatego, ze motywacja dla niego jest nauka Kosciola.
Na szczescie, wiara przechowywana jest w wiernych, a nie w bullach i dekretach, i na szczescie to rozum i sumienie konkretnego katolika rozstrzyga, w jakim stopniu i w jakim znaczeniu oficjalne brzmienie nauki Kosciola w jej aktualnie obowiazujace formie jest nieomylnym przewodnictwem Ducha Swietego, a w jakim - blednie zastosowana metoda dochodzenia do slusznych celow. Dzieki temu sady nie skazuja juz dzis osob ogloszonych heretykami na smierc ani na stosie ani nawet na delikatne sciecie glowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Nie 13:58, 02 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Non sequitur juz w pierwszym zdaniu. Gdyby wladza koscielna WYDAWALA wyroki smierci, to wladza swiecka tylko by je WYKONYWALA. Wyroki smierci wydawane byly jednak przez wladze swiecka; wobec tego wladza koscielna wyrokow smierci nie wydawala. |
levis twierdzi co innego :
| levis napisał: | na zakończenie dominikanie.pl
Cytat:
Co do wyroków inkwizycyjnych, zwłaszcza zaś kary śmierci, zawsze wykonywała je władza świecka a nie kościelna |
Z jego cytatu wynika jednoznacznie, że wyroki śmierci wydane przez inkwizycję wykonywała władza świecka. Sam jednak wyrok wydawała władza kościelna.
| wujzboj napisał: | | crush napisał: | | złapałem i doprowadziłem przed "oblicze sprawiedliwości" zabójcę mojego ojca; sąd skazał go na śmierć; wyrok wykonano. Czy jestem mordercą? |
Swiadomie spowodowales smierc zabojcy twojego ojca. |
1.Skąd wiesz, że świadomie ? Nie mogłem wcześniej zanać wyroku niezawisłego sądu.
2.Wiedząc, że człowiek ten może zostać skazany na śmierć co powinienem zrobić?
| wujzboj napisał: | | crush napisał: | | ojcowie soborowi w Konstancji wydając Husa władzy świeckiej uzgodnili z nią, że Hus po spędzeniu 6 miesięcy w więzieniu zostanie zwolniony i wróci bezpiecznie do Czech. |
Jesli udowodnisz to twierdzenie, przyznam ci racje. |
Otóż nie muszę udowadniać, tak samo jak Ty z levisem nie musieliści (Waszym zdaniem) udowadniać twierdzenia o "mordzie soborowym" tylko żądaliście przeciwdowodu. Teraz ja żadam przeciwdowodu.
| wujzboj napisał: | | Poczekam wiec teraz na twoj pojedynek na dokumenty z levisem. |
Levis nie przedstawił żadnego, powtarzam : żadnego , dokumentu potwierdzającego w sposób niepodważalny dokonanie "mordu soborowego na Husie".
O jakiej wojnie na dokumenty więc mówisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:05, 02 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | nie muszę udowadniać, tak samo jak Ty z levisem nie musieliści (Waszym zdaniem) udowadniać twierdzenia o "mordzie soborowym" tylko żądaliście przeciwdowodu. |
Skoro tak, to zacznijmy od Encyklopedii Katolickiej:
| Catholic Encyclopedia [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | He refused to retract anything and so was condemned as a heretic, deposed, and degraded, and handed over to the secular arm, which in turn condemned him to perish at the stake, at that time the usual legal punishment of convicted heretics. |
Jak to wygladalo w oryginale:
| Council of COnstance, Session 15—6 July 1415 [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | This holy synod therefore pronounces the said John Hus, on account of the aforesaid and many other matters, to have been a heretic and it judges him to be considered and condemned as a heretic, and it hereby condemns him. /.../ This holy synod of Constance, seeing that God's church has nothing more that it can do, relinquishes John Hus to the judgment of the secular authority and decrees that he is to be relinquished to the secular court. |
Legalnie obowiazujacym zachowaniem sadu swieckiego bylo w tym wypadku skazanie na smierc. A juz Sobor Luteranski w 1215 nakazal wladzy swieckiej, by - pod grozba ekskomuniki - pilnie przestrzegala obowiazku eksterminacji heretykow:
| Lateran COuncil IV, 1215, Canon 3 [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Those condemned, being handed over to the secular rulers of their bailiffs, let them be abandoned, to be punished with due justice, clerics being first degraded from their orders. /.../ Secular authorities, whatever office they may hold, shall be admonished and induced and if necessary compelled by ecclesiastical censure, that as they wish to be esteemed and numbered among the faithful, so for the defense of the faith they ought publicly to take an oath that they will strive in good faith and to the best of their ability to exterminate in the territories subject to their jurisdiction all heretics pointed out by the Church; /.../ But if a temporal ruler, after having been requested and admonished by the Church, should neglect to cleanse his territory of this heretical foulness, let him be excommunicated by the metropolitan and the other bishops of the province. If he refuses to make satisfaction within a year, let the matter be made known to the supreme pontiff, that he may declare the ruler's vassals absolved from their allegiance and may offer the territory to be ruled by Catholics, who on the extermination of the heretics may possess it without hindrance and preserve it in the purity of faith; the right, however, of the chief ruler is to be respected as long as he offers no obstacle in this matter and permits freedom of action. The same law is to be observed in regard to those who have no chief rulers (that is, are independent). Catholics who have girded themselves with the cross for the extermination of the heretics, shall enjoy the indulgences and privileges granted to those who go in defense of the Holy Land. |
Szczegoly samego procesu Husa (jakosc zarzutow, mozliwosci obrony, warunki w jakich przetrzymywano oskarzonego, itp) darujemy sobie w tej chwili, bo juz godzina robi sie pozna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:54, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Sorki że wyłączyłem sie z dyskusji na dłuższy czas. Od tygodnia mam wakacje i odchorowywuję sesję
Crush:
Co wuj twierdzi to jego broszka. Ja twierdzę za to że władza kościelna również wydawała wyroki śmierci. Na soborze rzecz jasna trochę bardziej dbano o pozory ale w związku z kanonem 3 soboru laterańskiego nie miało to żadnego znaczenia, ponieważ koniec Husa był przesądzony. Heretycy mają być wyrokiem nieomylnego rzekomo soboru eksterminowani. Dla mnie chociażby ten kanon przeczy temu, że w sprawach wiary i moralności soborom czy ogólnie hierarchom Kościoła automatycznie przysługuje nieomylność. Po owocach ich poznacie.
Ja i wuj swoje twierdzenia poparliśmy źródłami. Teraz Twoja kolej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:21, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie Trąbka
| Cytat: | | Ad. 1. Jak zatem odnosi się Pan do faktu, iz potepione przez Sobor w Konstancji poglady Jana Husa sa przytaczane (jako wyrazajace opinie uwazane za bledne przez Urzad Nauczycielski Kosciola, których wyznawanie sprawia, iż odpada się od katolickiej wspolnoty) w takich publikacjach, jak Breviarium fidei. Wybor doktrynalnych wypowiedzi Kosciola, Ksiegarnia sw. Wojciecha, Poznan 2003 (publikacja opatrzona imprimatur ks. arcybiskupa Jerzego Stroby)? |
Szczerze mówiąc to meritum sporu nie są zarzuty wobec Husa, ale moim zdaniem dyskusja nt.rehabilitacji Husa jest otwarta skoro wobec innych skazanych heretyków to się odbyło, a o rehebilitację Husa zabiegał nie byle jaki autorytet, prof.Świerzawski.
| Cytat: | | Orzeczenia doktrynalne Soboru w Konstancji po dzis dzien zachowuja swoja waznosc jako wyraz nieomylnego nauczania Kosciola katolickiego. |
Źródłem nieomylności jest asystencja Ducha Św. Skutkiem orzeczenia soboru była śmierć Husa. - zgadzasz się i co do tego?
Jeśli tak to potwierdzając nieomylność orzeczenia soboru obarczasz Ducha Świętego odpowiedzialnością za spalenie Husa. Nie chcę przesadzić, ale to chyba ociera się o bluźnierstwo przeciw Duchowi Św. A to, jak mówi Jezus, nie będzie nigdy odpuszczone.
Zdaję sobie sprawę, że nie jesteś wierzącym, ale Pismo Święte pewnie znasz. Miłosierdzie Boże jest tam stawiane wyżej niż posłuszeństwo sukcesorom apostołów.
| Kodeks Prawa Kanonicznego, Kan. 749 – par. 3., napisał: | | Tylko wtedy należy uznac jakas nauke za nieomylnie okreslona, gdy to zostalo wyraznie stwierdzone. |
| Cytat: | | Ja natomiast, choc potepiam spalenie Jana Husa na stosie, to jednak bronie autorytetu i nieomylnosci Urzedu Nauczycielskiego Kosciola i twierdze, ze dotyczace Jana Husa orzeczenia doktrynalne Soboru w Konstancji zachowuja swoja waznosc czy moc obowiazujaca. |
A ja uważam, że autorytet UNK opiera się nie na automatycznie przyznanej nieomylności, a na aktualnym stanie moralnym jego członków.
Dlatego do każdego orzeczenia należy podejść osobno.
Asystencja jest mu dana ale jej zakres nie został w Ewangelii explicite wyłożony.
Powtórzę też za Św.Tomaszem-jeśli wyrok władzy kościelnej jest sprzeczny z Twoim sumieniem masz prawo a nawtet obowiązek go kwestionować, nawet do tego stopnia by wystąpić z Kościoła.
| Cytat: | | Mysle, ze spor ten trudno będzie nam rozstrzygnac, gdyz, po pierwsze, chyba jednak nie dysponujemy wystarczajacymi kompetencjami w zakresie teologii i historii Kosciola, a po drugie, tak naprawde spor ten dotyczy odmiennych wizji Kosciola, a przede wszystkim kwestii, jak autorytet i nieomylnosc Magisterium Kosciola maja sie do sumienia jednostki. Z tego, co rozumiem, Pan sklonny jest przyznawac sumieniu jednostki priorytet przed Urzedem Nauczycielskim Kosciola w okreslaniu nauki wiary i moralnosci, podczas gdy ja w wiekszym chyba stopniu niż Pan sklonny jestem pokladac ufnosc w Urzedzie Nauczycielskim Kosciola i uznawac jego nieomylnosc w sprawach wiary i moralnosci. |
Owszem, nasze, szczególnie moje kompetencje w tym zakresie są skromne. Prawda ta nie moze być jednak aż tak skomplikowana. Ewangelia mówi, że nie ma nic zakrytego, co nie mialoby zostać odkryte.
Z poważaniem
levis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:42, 03 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie Wuju Zboju,
| trabka napisał: | | w dokumentach Soboru w Konstancji NIGDZIE NIE ZOSTALO WYRAZNIE STWIERDZONE, ze Jan Hus ma zostac zabity |
| wujzboj napisał: | | To nie ma znaczenia, bowiem wszyscy wydajacy wyrok doskonale wiedzieli, ze wyrok ten jest rownowazny smierci na stosie. |
Owszem, ma to zasadnicze znaczenie, gdyż za nieomylne może być uznane wyłącznie nauczanie Soboru wyrażone expressis verbis w definicjach dogmatycznych. Nie można więc podważać nieomylności Urzędu Nauczycielskiego Kościoła kwestionując coś, czego Urząd Nauczycielski Kościoła nie podał do wierzenia jako nauczanie nieomylne.
| wujzboj napisał: | | Czy stwierdzenie heretyckosci Husa przez Sobor bylo nieomylne, czy omylne? |
Potępienie przez Sobór w Konstancji 30 tez Jana Husa jako heretyckich jest nieomylnym nauczaniem Kościoła katolickiego.
| wujzboj napisał: | | Jak rozumiem, ZGADZAMY SIE z tym, ze dokladnie to samo stwierdzenie UNK moze zawierac elementy nieomylne i omylne (lub wrecz ewidentnie bledne). |
Nie, nie zgadzamy się. Twierdzę bowiem, że jeśli chodzi o treść czy zawartość doktrynalną (dogmatyczną), jedno i to samo stwierdzenie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła nie może być zarazem nieomylne (wolne od wszelkiego błędu) i omylne (tzn. dopuszczające możliwość błędu lub wręcz w sposób oczywisty błędne).
| wujzboj napisał: | | ostateczna wyrocznie wydaje sumienie kazdego czlowieka. Dogmat o nieomylnosci jest tu jedynie technicznym dogmatem pomocniczym, nakladajacym na wiernych obowiazek powaznego zastanowienia sie nad kazdym nauczaniem UNK, a szczegolnie nad nauczaniem oglaszanym za nieomylne. |
Nie. Sumienie każdego człowieka może przyjąć lub odrzucić nieomylne nauczanie Kościoła katolickiego. W tym drugim przypadku mamy do czynienia z sumieniem błędnym. Kwestionowanie nieomylnego nauczania Kościoła jest zawsze błędem, wynikającym z ignorancji lub ze złej woli; błędem, który wyłącza z komunii z Kościołem. Dogmat o nieomylności nakłada na wiernych obowiązek przyjęcia z absolutnym posłuszeństwem wiary wszystkiego, co "jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podawane do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu" (por. BF I, 51).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:35, 05 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | za nieomylne może być uznane wyłącznie nauczanie Soboru wyrażone expressis verbis w definicjach dogmatycznych. Nie można więc podważać nieomylności Urzędu Nauczycielskiego Kościoła kwestionując coś, czego Urząd Nauczycielski Kościoła nie podał do wierzenia jako nauczanie nieomylne. |
Tak zupelnie "expressis verbis" to nie znajdziesz praktycznie nic dogmatycznego w nauczaniu UNK, bo pojecia, w ktorych wyrazone sa te nauki, nie zostaly w dokumentach dogmatycznych na tyle scisle zdefiniowane, by nie pozostawic mozliwosci interpretacyjnych, niekiedy bardzo szerokich. Natomiast sprawa Husa pokazuje wyraznie, ze przy tej interpretacji nie nalezy zbyt przesadnie kierowac sie zasada: "biskupom asystowal Duch Swiety, wiec podejmowali sluszne decyzje".
| trabka napisał: | | Potępienie przez Sobór w Konstancji 30 tez Jana Husa jako heretyckich jest nieomylnym nauczaniem Kościoła katolickiego. |
Potepienie to potepilo tezy nie bedace tezami Husa, a Sobor nie dal Husowi mozliwosci obrony. Trudno wiec nazwac to "nieomylnym nauczaniem" - rzecz byla od poczatku do konca omylna, a biskupami powodowala zapewnie chec stlumienia w zarodku pomyslu Husa, wedle ktorego duchowni powinni byc ubodzy (stad owa niewiarygodna nienawisc, z jaka traktowano Husa, ktory przyjechal do Konstancji z wlasnej woli i z gleboka wiara w to, ze biskupi zatwierdza jego propozycje reform)...
| trabka napisał: | | jeśli chodzi o treść czy zawartość doktrynalną (dogmatyczną), jedno i to samo stwierdzenie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła nie może być zarazem nieomylne (wolne od wszelkiego błędu) i omylne (tzn. dopuszczające możliwość błędu lub wręcz w sposób oczywisty błędne). |
Oczywiscie. To, co jest bledne, nie nalezy do tresci doktrynalnej. Prawde o swiecie mozna spisac z bledami ortograficznymi. Obecnosc tych bledow w genialnie prawdziwym dokumencie nie czyni nowej ortografii
| trabka napisał: | | Sumienie każdego człowieka może przyjąć lub odrzucić nieomylne nauczanie Kościoła katolickiego. W tym drugim przypadku mamy do czynienia z sumieniem błędnym. |
Sumienie jest bledne, jesli odrzuca nieomylna tresc, a nie to, co odpowiada "bledom ortograficznym".
Nauka UNK jest podobna do nauki Pisma Swietego: jest nieomylna w tym samym sensie, w jakim nieomylne sa wersety biblijne. Biblia powstawala pod Bozym natchnieniem na przestrzeni tysiecy lat, podobnie nauka Kosciola. Przez ten dlugi czas ludzkie rozumienie swiata i czlowieka ewoluowalo, zmienialy sie warunki zycia i srodowisko kulturowe, zmienialy sie praktycznie pojmowane kryteria rozrozniania dobra i zla, zmieniala sie ludzka mentalnosc. Zapamietano i spisano ogromne ilosci tekstu, ogromna ilosc mysli wyrazajacych te same proste prawdy za pomoca roznych, nierzadko sprzecznych sposobow. Wlasnie dzieki tym sprzecznosciom mozemy latwiej oddzielic ziarno i plewy: wszelkie interpretacje pozostawiajace sprzecznosci obecne w werbalnym sformulowaniu oryginalu sa niewatpliwie bledne. Te zas, w ktorych brak sprzecznosci, roznia sie od siebie na tyle wyraznie, ze nawet malo wyrobione sumienie moze bez wiekszego trudu wybrac to, co wlasciwe.
Oczywiscie, nie kazdy ma czas i mozliwosci, by samemu przeprowadzac taka analize. Ci, ktorzy ich nie maja, przyjmuja nauke UNK jak leci - i stad ogromna odpowiedzialnosc UNK. Stad rowniez potrzeba konserwatyzmu w nauce UKN. Tu naprawde nie ma miejsca na eksperymenty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Sob 8:35, 08 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Catholic Encyclopedia [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | He refused to retract anything and so was condemned as a heretic, deposed, and degraded, and handed over to the secular arm, which in turn condemned him to perish at the stake, at that time the usual legal punishment of convicted heretics. |
|
To opinia autorów tej encyklopedii. Żaden to dowód na "mord soborowy". Mnie interesują wyłącznie fakty.
| wujzboj napisał: | Jak to wygladalo w oryginale:
| Council of COnstance, Session 15—6 July 1415 [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | This holy synod therefore pronounces the said John Hus, on account of the aforesaid and many other matters, to have been a heretic and it judges him to be considered and condemned as a heretic, and it hereby condemns him. /.../ This holy synod of Constance, seeing that God's church has nothing more that it can do, relinquishes John Hus to the judgment of the secular authority and decrees that he is to be relinquished to the secular court. |
|
Nie ma ani słowa o skazaniu Husa na śmierć, ani zobowiązania władzy świeckiej do skazania go na śmierć. Kolejne pudło!
| wujzboj napisał: | | [Legalnie obowiazujacym zachowaniem sadu swieckiego bylo w tym wypadku skazanie na smierc. |
Proszę udowodnij, że sąd musiał skazać Husa na śmierć z powodu ogłoszenia go przez sobór heretykiem. Twoje i innych opinie na ten temat mnie nie interesują! Ważne są tylko fakty!
| wujzboj napisał: | | [A juz Sobor Luteranski w 1215 nakazal wladzy swieckiej, by - pod grozba ekskomuniki - pilnie przestrzegala obowiazku eksterminacji heretykow: |
Kłamstwo!!! Udowodnij to!!!
| wujzboj napisał: | | Lateran COuncil IV, 1215, Canon 3 [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | ] Those condemned, being handed over to the secular rulers of their bailiffs, let them be abandoned, to be punished with due justice, clerics being first degraded from their orders. /.../ Secular authorities, whatever office they may hold, shall be admonished and induced and if necessary compelled by ecclesiastical censure, that as they wish to be esteemed and numbered among the faithful, so for the defense of the faith they ought publicly to take an oath that they will strive in good faith and to the best of their ability to exterminate in the territories subject to their jurisdiction all heretics pointed out by the Church; /.../ But if a temporal ruler, after having been requested and admonished by the Church, should neglect to cleanse his territory of this heretical foulness, let him be excommunicated by the metropolitan and the other bishops of the province. If he refuses to make satisfaction within a year, let the matter be made known to the supreme pontiff, that he may declare the ruler's vassals absolved from their allegiance and may offer the territory to be ruled by Catholics, who on the extermination of the heretics may possess it without hindrance and preserve it in the purity of faith; the right, however, of the chief ruler is to be respected as long as he offers no obstacle in this matter and permits freedom of action. The same law is to be observed in regard to those who have no chief rulers (that is, are independent). Catholics who have girded themselves with the cross for the extermination of the heretics, shall enjoy the indulgences and privileges granted to those who go in defense of the Holy Land. |
|
Ten tekst to kiepska fałszywka!!!
Oto pełny tekst Konstytucji 3 Soboru Laterańskiego IV w wersji oryginalnej:
| Dokumenty soborów powszechnych, WAM napisał: |
3.De haereticis
3,1. Excommunicainus et anathemizamus omnem haeresim extollen-
tem se adversus hanc sanctam, orthodoxam, catholicam fidem, quam supe-
rius exposuimus, condemnantes universos haereticos quibuscumque nomi-
nibus censeantur, facies quidem habentes diversas, sed caudas adinvicem
colligatas, quia de vanitate conveniunt in idipsum. 3,2. Damnati vero saecu-
laribus potestatibus praesentibus aut eorum balivis relinquantur, animadver-
sione debita puniendi, clericis prius a suis ordinibus degradatis, ita quod bona
huiusmodi damnatorum, si laici fuerint, confiscentur, si vero clerici, applicen-
tur ecclesiis, a quibus stipendia perceperunt. 3,3. Qui autem inventi fuerint
sola suspicione notabiles, nisi iuxta considerationes suspicionis qualitatemque
personae propriam innocentiam congrua purgatione monstraverint, anathe-
matis gladio feriantur, et usque ad satisfactionem condignam ab omnibus
evitentur, ita quod, si per annum in excommunicatione perstiterint, extunc
velut haeretici condemnentur. 3,4. Moneantur autem et inducantur et si
necesse fuerit per censuram ecclesiasticam compellantur saeculares pote-
states, quibuscumque fungantur officiis, ut sicut reputari cupiunt et haberi
fideles, ita pro defensione fidei praestent publice iuramentum, quod de terris
suae iurisdictioni subiectis universos haereticos ab ecclesia denotatos bona
flde pro viribus exterminare studebunt, ita quod amodo quandocumque quis
fuerit in potestatem sive spiritualem sive temporalem assumptus, hoc tenea-
tur capitulum iuramento firmare. 3,5. Si vero dominus temporalis, requisitus
et monitus ab ecclesia, terram suam purgare neglexerit ab hac haeretica
foeditate, per metropolitanum et ceteros comprovinciales episcopos excom-
municationis vinculo innodetur. Et si satisfacere contempserit infra annum,
significetur hoc summo pontifici, ut extunc ipse vassallos ab eius fidelitate
denunciet absolutos et terram exponat catholicis occupandam, qui eam ex-
terminatis haereticis sine ulla contradictione possideant et in fidei puritate
conservent, salvo iure domini principalis, dummodo super hoc ipse nullum
praestet obstaculum nec aliquod impedimentum opponat. Eadem nihilomi-
nus lege servata circa eos, qui non habent dominos principales. 3,6. Catho-
lici vero qui, crucis assumpto charactere, ad haereticorum exterminium se
accinxerint, illa gaudeant indulgentia, illoque sancto privilegio
sint muniti, quod accedentibus in Terrae sanctae subsidium conceditur.
3,7. Credentes vero,praeterea receptores, defensores et fautores haereticorum excommunicationi
decernimus subiacere finniter statuentes ut postquam quis talium fuerit
excommunicatione notatus, si satisfacere contempserit infra annum, ex-
tunc ipso iure sit factus infamis, nec ad publica officia seu consilia, nec ad
eligendos aliquos ad huiusmodi, nec ad testimonium admittatur. Sit etiam
intestabilis, ut nec testandi liberam habeat facultatem nec ad hereditatis suc-
cessionem accedat. Nullus praeterea ipsi super quocumque negocio, sed
ipse alii respondere cogatur. 3,8. Quod si forte iudex exstiterit, eius senten-
tia nullam obtineat firmitatem nec causae aliquae ad eius audientiam perfe-
rantur. Si fuerit advocatus, eius patrocinium nullatenus admittatur. Si tabel-
lio, eius instrumenta confecta per ipsum, nullius penitus sint momenti, sed
cum auctore damnato damnentur. Et in similibus idem praecipimus observa-
ri. Si vero clericus fuerit, ab omni officio et beneficio deponatur, ut in quo
maior est culpa, gravior exerceatur vindicta. Si qui autem tales, postquam ab
ecclesia denotati fuerint, evitare contempserint, excommunicationis senten-
tia usque ad satisfactionem idoneam percellantur. 3,9. Sane clerici non
exhibeant huiusmodi pestilentibus ecclesiastica sacramenta nec eos chri-
stianae praesumant sepulturae tradere, nec eleemosynas aut oblationes eo-
rum accipiant. Alioquin suo priventur officio, ad quod numquam restituantur
absque indulto sedis apostolicae speciali. Similiter quilibet regulares, quibus
hoc etiam infligatur, ut eorum privilegia illa dioecesi non seryentur, in qua
tales excessus praesumpserint perpetrare. 3,10. „Quia vero nonnulli sub
specie pietatis yirtutem eius (iuxta quod ait Apostolus) abnegantes, aucto-
ritatem sibi vendicant praedicandi, cum idem Apostolus dicat: Quomodo
praedicabunt nisi mittantur, omnes qui prohibiti vel non missi, praeter
auctoritatem ab apostolica sede vel catholico episcopo loci susceptam, pu-
blice vel priyatim praedicationis officium usurpare praesumpserint", excom-
municationis vinculo innodentur, et nisi quantocius resipuerint, alia compe-
tenti poena plectantur. 3,11. Adicimus insuper, ut quilibet archiepiscopus
vel episcopus per se aut per archidiaconum suum vel idoneas personas ho-
nestas bis aut saltem semel in anno propriam parochiam, in qua fama fuerit
haereticos habitare, circumeat, et ibi tres vel plures boni testimonii viros vel
etiam, si expedire videbitur, totam viciniam iurare compellat. Quod si quis
ibidem haereticos sciverit vel aliquos occulta conventicula celebrantes seu
a communi conversatione fidelium vita et moribus dissidentes, eos episcopo
studeat indicare. Ipse autem episcopus ad praesnntiam suam convocet ac-
cusatos, qui nisi se ab objecto reatu purgaverint vel si post purgationem
exibitam
in pristinam fuerint relapsi perfidiam, canonice puniantur. 3,12.
Si qui vero ex eis, iuramenti religionem obstinatione damnabili respuentes,
iurare forte noluerint, ex hoc ipso tamquam haeretici reputentur. Volumus
igitur et mandamus et in virtute obedientiae districte praecipimus, ut ad haec
efficaciter exequenda, episcopi per dioeceses suas diligenter invigilent, si
canonicam effugere voluerint ultionem. 3,13. Si quis enim episcopus super
expurgando de sua dioecesi haereticae pravitatis fermento, negligens fuerit
vel remissus, cum id certis indiciis apparuerit, et ab episcopali officio depo-
natur et in loco ipsius alter substituatur idoneus, qui velit et possit haereticam confundere pravitatem. |
W tekście tym nie ma mowy o karaniu za herezję śmiercią ani przez władze kościelne, ani przez władze świeckie.
Nie ma mowy o zobowiązaniu władzy świeckiej do eksterminacji heretyków.
Wszystko to wymysły i kłamstwa wuja zboja.
Domagam się aby wuj zboj przeprosił uczestników tej dyskusji na użycie w swojej argumentacji sfałszowanego tekstu podając go za tekst soboru laterańskiego IV. Do czasu uzyskania tych przeprosin zawieszam swój udział w dyskusji.
| levis napisał: | | [Co wuj twierdzi to jego broszka. Ja twierdzę za to że władza kościelna również wydawała wyroki śmierci. |
Być może, ale na soborze nie wydała.
| levis napisał: | | [Na soborze rzecz jasna trochę bardziej dbano o pozory ale w związku z kanonem 3 soboru laterańskiego nie miało to żadnego znaczenia, ponieważ koniec Husa był przesądzony. Heretycy mają być wyrokiem nieomylnego rzekomo soboru eksterminowani. Dla mnie chociażby ten kanon przeczy temu, że w sprawach wiary i moralności soborom czy ogólnie hierarchom Kościoła automatycznie przysługuje nieomylność. Po owocach ich poznacie. |
Po tych słowach muszę uznać cię za wspólnika wuja w fałszowaniu tekstów soborowych. Powyżej masz pełny oryginalny tekst konstytucji 3 soboru laterańskiego IV - proszę wskaż w nim cytaty na poparcie swoich twierdzeń.
Gdzie tam jest mowa o:
-eksterminacji heretyków wyrokiem nieomylnego sądu
-przesądzeniu losu Husa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:23, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | levis napisał: | | [Co wuj twierdzi to jego broszka. Ja twierdzę za to że władza kościelna również wydawała wyroki śmierci. |
Być może, ale na soborze nie wydała. |
Nie musiała. Efekt był taki sam w końcu. Zgodnie z kanonem 3 soboru lateranskiego Zygmunt Luksemburczyk był zmuszony zabić heretyków ( w tym i Husa) poddanych jego jurysdykcji.
| Cytat: | Gdzie tam jest mowa o:
-eksterminacji heretyków wyrokiem nieomylnego sądu |
Czy ja mówiłem, że sąd duchowny jest nieomylny? Nie fałszuj moich wypowiedzi;)
A o eksterminacji heretyków jest:
| Cytat: | Moneantur autem et inducantur et si
necesse fuerit per censuram ecclesiasticam compellantur saeculares pote-
states, quibuscumque fungantur officiis, ut sicut reputari cupiunt et haberi
fideles, ita pro defensione fidei praestent publice iuramentum, quod de terris suae iurisdictioni subiectis universos haereticos ab ecclesia denotatos bona flde pro viribus exterminare studebunt, ita quod amodo quandocumque quis fuerit in potestatem sive spiritualem sive temporalem assumptus, hoc teneatur capitulum iuramento firmare. |
-przesądzeniu losu Husa.
200 lat przed soborem w konstancji, umówmy się, nikt o Husie nie słyszał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Pon 22:07, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Cytat: | | levis napisał: | | [Co wuj twierdzi to jego broszka. Ja twierdzę za to że władza kościelna również wydawała wyroki śmierci. |
Być może, ale na soborze nie wydała. |
Nie musiała. |
Nie wydała, a więc "mordu soborowego" nie było.
| levis napisał: | | [Zgodnie z kanonem 3 soboru lateranskiego Zygmunt Luksemburczyk był zmuszony zabić heretyków ( w tym i Husa) poddanych jego jurysdykcji. |
Kłamstwo!!! potwierdź to twierdzenie cytatem bo ja takiego przymusu w tekście konstytucji 3 soboru laterańskiego IV nie widzę. Tam go po prostu nie ma.
| levis napisał: | [ | Cytat: | Gdzie tam jest mowa o:
-eksterminacji heretyków wyrokiem nieomylnego sądu |
Czy ja mówiłem, że sąd duchowny jest nieomylny? Nie fałszuj moich wypowiedzi;) |
Przepraszam, pokręciłem sąd z soborem. 
| levis napisał: | [A o eksterminacji heretyków jest:
| Cytat: | Moneantur autem et inducantur et si
necesse fuerit per censuram ecclesiasticam compellantur saeculares pote-
states, quibuscumque fungantur officiis, ut sicut reputari cupiunt et haberi
fideles, ita pro defensione fidei praestent publice iuramentum, quod de terris suae iurisdictioni subiectis universos haereticos ab ecclesia denotatos bona flde pro viribus exterminare studebunt, ita quod amodo quandocumque quis fuerit in potestatem sive spiritualem sive temporalem assumptus, hoc teneatur capitulum iuramento firmare. |
|
To już jest recydywa, po prostu kłamiesz jak najęty.
W tym fragmencie nie ma ani słowa o eksterminacji heretyków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:39, 10 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
|
Crush, moj drogi. Czy masz trudnosci z rozumieniem laciny, czy angielskiego? Jesli laciny, to po co cytujesz po lacinie? Jesli angielskiego, to powiedz, a dostaniesz tlumaczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
