 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
 Wysłany: Czw 14:35, 15 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | Cytat: | | O mordzie soborowym ani słowa |
Jesteś pewien?. |
Jestem pewien - umiem czytać.
| levis napisał: | | crush napisał: |
Wydawnictwo PWN Historia Powszechna tom 2 "Średniowiecze" str.325
cytat:
"(...) król Niemiec Zygmunt Luksemburski wezwał go przed sobór obradujący w Konstancji dla przedstawienia tam swojego stanowiska. Równocześnie zapewnił mu listem żelaznym bezpieczeństwo osobiste. Hus, który zaufał słowu królewskiemu, został po przybyciu do Konstancji wtrącony do więzienia i po siedmiu miesiącach dochodzeń - jako heretyk spalony na stosie 6 lipca 1415 r." |
A kto go osądził jako heretyka? Kto prowadził dochodzenie i oskarżał?
Kubuś Puchatek?. |
A kto go skazał na smierć na stosie?
| levis napisał: | | Poza tym argumentujesz ex silentio. To, że w krótkim urywku tekstu nie ma słowa o soborze i jego udziale w śmierci Husa może znaczyć chociażby to, że jest on dla (prawie)wszystkich na tyle oczywisty, że nie trzeba nawet tego nadmienić. |
Prosileś żebym zajrzał do podręcznika - zajrzałem. Masz niezbite dowody na "mord soborowy" to je przedstaw i bedzie po sprawie.
| levis napisał: | | Cytat: | | My nie o historii prawa polskiego a o "zamorodwaniu Husa przez sobór" dyskutujem. Albo masz na to niepodważalne dowody, albo nie. Twoje problemy z pamięcią mnie nie interesują. |
Co ja poradze, że ty dyskutujesz z tak elementarnymi prawdami, że w owych czasach władza świecka egzekwowała wyroki trybunałów inkwizycyjnych i ogólnie władzy świeckiej. Masz więc edykt wieluński jako dowód. |
Elementarne prawa to są w fizyce, zaś w historii są fakty i domysły. Te drugie mnie nie interesują.
| levis napisał: | [ | Cytat: | | Twierdzę wiec, że ojcowie soborowi w Konstancji wydając Husa władzy świeckiej uzgodnili z nią, że Hus po spędzeniu 6 miesięcy w więzieniu zostanie zwolniony i wróci bezpiecznie do Czech. Obal to twierdzenie. |
 no dobra. Cesarz orzekł wyrok natychmiast po przejęciu Husa w swe ręce. Ojcowie soborowi nie byli nim szczególnie zdziwieni. |
A skąd Ty wiesz czy byli zdziwieni szczególnie czy nieszczególnie? Kolejny proroczy sen?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:05, 15 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Wikipedia:
| Cytat: | | Los Husa był jednak i tak przesądzony, ponieważ większość uczestników Soboru uważała go za niebezpiecznego heretyka (głównym tego powodem było negowanie przez Husa boskiego pochodzenia władzy papieży; Kościół nie mógł pozwolić na podważanie skompromitowanej i osłabionej wewnętrznymi sporami instytucji papiestwa). Hus także zdawał sobie sprawę, że ten proces był jedynie fikcją, dlatego odmówił publicznego kłamstwa, jakoby nauczał "heretyckich" doktryn Wiklefa (mimo, iż obiecano mu za to pozostawienie przy życiu). 6 lipca 1415 został spalony żywcem na stosie poza murami miasta. |
Koło naukowe slawistów UŚ:
| Cytat: | 6 lipca 1415 roku na obradach soboru audytor papieski Berchtold z Vildungen przeczytał 30 artykułów z pism Husa, a potem skargi poparte dowodami i sprawozdanie z całego procesu. Hus protestował, gdy czytano przypisywane mu zdania, których nie był autorem. Kardynał Zabarella nakazał strażom, aby uciszyli więźnia; [...]
[...]Potem biskup Milano w asyście księży ubrał go w szaty liturgiczne, podał mu kielich mszalny i żądał odwołania poglądów. Hus oświadczył zgromadzonym: Boję się to uczynić, aby nie być oszustem, aby nie urazić własnego sumienia i praw Bożych i aby nie zgorszyć tych wiemych, których nauczałem. Wtedy odebrano mu ornat, stulę i kielich, mówiąc: Już Kościół odjął od niego wszelkie prawa kościelne i nie ma z nim nic wspólnego, dlatego oddajemy go władzy świeckiej.
Zygmunt Luksemburski skinął palatynowi reńskiemu, by oznajmił soborowi: Jan Hus z wyroku króla naszego najmiłościwszego i z rozkazu naszego jako kacerz ma być spalony. |
luteranie.pl
| Cytat: | | Sobór wydał na niego wyrok śmierci i 6 VII 1415 r. spalono go publicznie na stosie, a popioły wrzucono do wód Renu. |
serwis chrześcijański nadzieja.pl (adwentyści dnia 7)
| Cytat: | | Kościół wydał Husa świeckim władzom w celu dokonania egzekucji. |
new advent catholic encyclopedia:
| Cytat: | | He was brought for final sentence before the fifteenth session (6 July, 1415), at which the emperor assisted, and on which occasion thirty propositions, taken mostly from the work of Hus "On the Church" (De Ecclesiâ), were read publicly. He refused to retract anything and so was condemned as a heretic, deposed, and degraded, and handed over to the secular arm, which in turn condemned him to perish at the stake, at that time the usual legal punishment of convicted heretics. |
i na zakończenie dominikanie.pl
| Cytat: | | Co do wyroków inkwizycyjnych, zwłaszcza zaś kary śmierci, zawsze wykonywała je władza świecka a nie kościelna |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:58, 16 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
+
No więc taak:
Koło Naukowe slawistów:
1. Zygmunt Luksemburski skinął palatynowi reńskiemu, by oznajmił soborowi: Jan Hus z wyroku króla naszego najmiłościwszego i z rozkazu naszego jako kacerz ma być spalony.
Sam widzisz Levis - Luksemburczyk się jasno wyraził, iż w majestacie prawa Hus jest kacerzem. Gdzie tu widać odnośnik do Soboru?
2. Cała reszta cytatów jest tylko powtórzeniem, iż włądza świecka dysponowała wyroki skazujące na śmierć. Gdyby Kościół podpisał wtedy konkordat, to może wolno by mu było inaczej podejść do heretyków. Ale jednak mądrość zadecydowała inaczej.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 17:28, 16 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | Wikipedia:
| Cytat: | | Los Husa był jednak i tak przesądzony, ponieważ większość uczestników Soboru uważała go za niebezpiecznego heretyka (głównym tego powodem było negowanie przez Husa boskiego pochodzenia władzy papieży; Kościół nie mógł pozwolić na podważanie skompromitowanej i osłabionej wewnętrznymi sporami instytucji papiestwa). Hus także zdawał sobie sprawę, że ten proces był jedynie fikcją, dlatego odmówił publicznego kłamstwa, jakoby nauczał "heretyckich" doktryn Wiklefa (mimo, iż obiecano mu za to pozostawienie przy życiu). 6 lipca 1415 został spalony żywcem na stosie poza murami miasta. |
Koło naukowe slawistów UŚ:
| Cytat: | 6 lipca 1415 roku na obradach soboru audytor papieski Berchtold z Vildungen przeczytał 30 artykułów z pism Husa, a potem skargi poparte dowodami i sprawozdanie z całego procesu. Hus protestował, gdy czytano przypisywane mu zdania, których nie był autorem. Kardynał Zabarella nakazał strażom, aby uciszyli więźnia; [...]
[...]Potem biskup Milano w asyście księży ubrał go w szaty liturgiczne, podał mu kielich mszalny i żądał odwołania poglądów. Hus oświadczył zgromadzonym: Boję się to uczynić, aby nie być oszustem, aby nie urazić własnego sumienia i praw Bożych i aby nie zgorszyć tych wiemych, których nauczałem. Wtedy odebrano mu ornat, stulę i kielich, mówiąc: Już Kościół odjął od niego wszelkie prawa kościelne i nie ma z nim nic wspólnego, dlatego oddajemy go władzy świeckiej.
Zygmunt Luksemburski skinął palatynowi reńskiemu, by oznajmił soborowi: Jan Hus z wyroku króla naszego najmiłościwszego i z rozkazu naszego jako kacerz ma być spalony. |
luteranie.pl
| Cytat: | | Sobór wydał na niego wyrok śmierci i 6 VII 1415 r. spalono go publicznie na stosie, a popioły wrzucono do wód Renu. |
serwis chrześcijański nadzieja.pl (adwentyści dnia 7)
| Cytat: | | Kościół wydał Husa świeckim władzom w celu dokonania egzekucji. |
new advent catholic encyclopedia:
| Cytat: | | He was brought for final sentence before the fifteenth session (6 July, 1415), at which the emperor assisted, and on which occasion thirty propositions, taken mostly from the work of Hus "On the Church" (De Ecclesiâ), were read publicly. He refused to retract anything and so was condemned as a heretic, deposed, and degraded, and handed over to the secular arm, which in turn condemned him to perish at the stake, at that time the usual legal punishment of convicted heretics. |
|
Już pisałem- intersują mnie fakty, a nie domysły czy bajania lub ewidentne oszczerstwa jak cytat z luteranie.pl.
Znasz fakty dowodzące "zamordowania Husa przez sobór" to pochwal się nimi.
| levis napisał: | na zakończenie dominikanie.pl
| Cytat: | | Co do wyroków inkwizycyjnych, zwłaszcza zaś kary śmierci, zawsze wykonywała je władza świecka a nie kościelna |
|
Strzeliłeś sobie samobója. Skoro władza świecka wykonywała inkwizycyjne wyroki śmierci to znaczy, że sobór powinien taki wyrok wydać a władza świecka go wykonać. Nie przedstawiłeś, w kupie z wujem zbojem, żadnego dowodu na wydanie przez sobór wyroku śmierci na Husa.
Szanownych adwersarzy informuję, że dzisiaj w nocy wyjeżdżam na Mazury i do 26 czerwca zawieszam udział w dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:05, 17 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| crush napisał: | | Skoro władza świecka wykonywała inkwizycyjne wyroki śmierci to znaczy, że sobór powinien taki wyrok wydać a władza świecka go wykonać. |
Rozumowanie jest warte tyle, ile stwierdzenie, ze rozlupujac mi glowe siekera, nie zabijasz mnie. Bo przeciez to siekiera, nie ty, jest powodem mojej smierci.
To, co pokazal ci levis, wystarczy w zupelnosci, zeby stwierdzic fakt: Sobor doskonale zdawal sobie sprawe, ze jego wyrok jest rownowazny umieszczeniu Husa na stosie (podobnie jak uderzenie siekiera w glowe jest rownowazne zabojstwu). Jesli ktos (np. ty lub ks.Marek) uwaza inaczej, to do niego nalezy teraz przedstawienie dowodow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:26, 17 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Dokładnie tak. Nie mam już dłużej ochoty przekonywać nikogo do prawd powszechnie znanych. Od adwersarzy oczekuje przeciwdowodu.
A nie rozstrzygając sprawy chciałbym postawić pytanie:
"Czy asystencja Ducha Świętego jest możliwa gdy jej efektem miałaby być rażąca krzywda i zło?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:45, 17 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | A nie rozstrzygając sprawy chciałbym postawić pytanie:
"Czy asystencja Ducha Świętego jest możliwa gdy jej efektem miałaby być rażąca krzywda i zło?" |
+
Co to znaczy wg Ciebie | Cytat: | | rażąca krzywda i zło |
Mnie się zdaje, że asystencja Ducha Świętego jest ponad ludzkim zrozumieniem. Gdyby człowiek mógł zawsze wiedzieć, czy w danym momencie Duch Święty asystuje, czy też nie, to wówczas nie potrzeba nam sakramentów i miejsca ich szafarstwa, czyli Kościoła. Cały UNK bierze wówczas w łeb. Na ten czas tyle. Czekam na Levisowe ad vocem
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:55, 17 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Jesli asystencja Ducha Swietego jest ponad ludzkim zrozumieniem, to jak Sobor moze ja zrozumiec?
Asystencja Ducha Swietego jest jak najbardziej zrozumialym zjawiskiem. Jest przy tym oczywiste, ze niemoralne poczynania (takie, jak decyzja Soboru w sprawie Husa) nie moga byc asystowane przez Ducha Swietego, chociaz moga byc EFEKTEM UBOCZNYM takiej asystencji. Dlatego wlasnie kazda "nieomylna" decyzja UNK stanowi w gruncie rzeczy jedynie wskazowke, ktora powinna byc bardzo powaznie rozpatrzona przez sumienie kazdego wiernego. Ostateczne orzeczenie jest wydawane wlasnie przez indywidualne sumienie. I za to orzeczenie - a nie za podporzadkowanie lub niepodporzedkowanie sie decyzjom UNK majacym formalnie status nieomylnosci - kazdy odpowiada przed Bogiem indywidualnie. Przed Bogiem, a nie przed UNK.
Ide spac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:15, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Jarosław D napisał: | 1. Asystencja Ducha Swietego jest jak najbardziej zrozumialym zjawiskiem.
2. Jest przy tym oczywiste, ze niemoralne poczynania (takie, jak decyzja Soboru w sprawie Husa) nie moga byc asystowane przez Ducha Swietego, chociaz moga byc EFEKTEM UBOCZNYM takiej asystencji.
3. Dlatego wlasnie kazda "nieomylna" decyzja UNK stanowi w gruncie rzeczy jedynie wskazowke, ktora powinna byc bardzo powaznie rozpatrzona przez sumienie kazdego wiernego.
4. Ostateczne orzeczenie jest wydawane wlasnie przez indywidualne sumienie. I za to orzeczenie - a nie za podporzadkowanie lub niepodporzedkowanie sie decyzjom UNK majacym formalnie status nieomylnosci - kazdy odpowiada przed Bogiem indywidualnie. Przed Bogiem, a nie przed UNK. |
1. Czepiasz się słówek teraz. Gdyby była tak bardzo oczywista, to by nie trza było w ogóle Kościoła, bo każdy by miał 24/dobe teofanię.
2+3. Znów stawiasz siebie jako Nieomylnego Jurora? Jarek, ja na prawdę nie mam nic do Ciebie, ale takie teksty to zakrawa na odmówienie rozgrzeszenia w spowiedzi.
4. Tak przed Bogiem, wiec po co Kościół, UNK, Papież i cała reszta? Pewnie po to, by kase jedynie od biednych wiernych, miotanych falami sumienia, wydzierać? tak?
Śmiem twierdzić, że gdyby nie UNK, to żaden katolik nie byłby w stanie wogóle wytworzyć pojęcia SUMIENIE jako sanktuarium spotkania się człowieka z Bogiem.
W przypadkach wuizmu jak widze, dominuje hipermarket: co mi potzrebne i odpowiednie to biorę, a z czym mam problem w zrozumieniu, to już wypad z tym. OK. Wolno tobie Jarku, i każdemu innemu. Ale w tym miejscu raz jeszcze podkreśle: nie mów, że jesteśmy w jednym Kościele, bo to nie prawda.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:27, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mnie się zdaje, że asystencja Ducha Świętego jest ponad ludzkim zrozumieniem. |
W pewnym sensie na pewno tak jest, ale nie po to jest napisane "po owocach ich poznacie, żeby w sytuacji rażącej krzywdy i zła (np.mordzie na człowieku myślącym inaczej) zaślepiać swoje sumienie ziemskim autorytetem. Takim autorytem jest dla mnie sobór, który brał udział w kaźni Husa.
Poza tym ogólnie rzecz biorąc Kościół przekłada prawdy wiary na ludzkie zrozumienie z niezłym efektem.
| Cytat: | | Gdyby człowiek mógł zawsze wiedzieć, czy w danym momencie Duch Święty asystuje, czy też nie, to wówczas nie potrzeba nam sakramentów i miejsca ich szafarstwa, czyli Kościoła. |
Moim zdaniem ŻADEN człowiek nie może tego wiedzieć. Nawet w wypadku małżeństwa może się okazać, że zawarte w sposób nieważny.
Z tym zastrzeżeniem, że akurat asystencje przy sakramentach explicite twierdza Ewangelia, przynajmniej jeśli chodzi o małżeństwo i komunię świętą(tu zachodzi transsubstancja). W przypadku pokuty to samo. Co do innych sakramentów to proszę Cię Marku o konsultację(jakie jest źródło idei o występowaniu asystencji w ich trakcie).
| Cytat: | | Cały UNK bierze wówczas w łeb. |
Zakres niemylności UNK nie został w Ewangelii explicte określony. Ja uznając umowność "nieomylności" UNK traktuje go, moim zdaniem z należnym poważaniem, bo
1. mimo, iż nie uznaje, że UNK jest ogólnie nieomylny, wiem, że w jakimś zakresie lub w jakiś sytuacjach asystencja Ducha Św.następuje. W związku z tym nie mogę po prostu zignorować jego wskazań, mam obowiązek wschłuchać się w nie.
2. jednocześnie uznaję, że UNK bywa omylny, a najważniejsze dyrektywy dostarcza mi moje sumienie, w związku z czym nie ma miejsca sytuacja ślepego posłuszeństwa autorytetowi ziemskiemu.
Uważam, że jest to postawa wyważona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crosis
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:32, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 4. Tak przed Bogiem, wiec po co Kościół, UNK, Papież i cała reszta? Pewnie po to, by kase jedynie od biednych wiernych, miotanych falami sumienia, wydzierać? tak? |
Wreszcie cos sensownego Marku.
| Cytat: | | Śmiem twierdzić, że gdyby nie UNK, to żaden katolik nie byłby w stanie wogóle wytworzyć pojęcia SUMIENIE jako sanktuarium spotkania się człowieka z Bogiem. |
Pierwsi chrzescijanie radzili sobie z tym. No popatrz... czyzbyscie byli od nich gorsi?
W sensie widac Ty sie czujesz, skoro uwazasz, ze im ono nie bylo potrzebne, a Tobie jest. Z tego co wiem, Chrystus zostawil tylko Piotra, jako swego namiestnika na Ziemii. I wcale nie zagwarantowal mu nieomylnosci decyzji. Nic w Biblii o UNK nie jest napisane.
Crosis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:36, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W przypadkach wuizmu jak widze, dominuje hipermarket: co mi potzrebne i odpowiednie to biorę, a z czym mam problem w zrozumieniu, to już wypad z tym. OK. Wolno tobie Jarku, i każdemu innemu. Ale w tym miejscu raz jeszcze podkreśle: nie mów, że jesteśmy w jednym Kościele, bo to nie prawda. |
Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałbym Ci Marku przypomnieć, że doktryny probabilizmu i autonomii sumienia zostały opatrzone równie "nieomylnymi" cenzurkami UNK, jak inne wypowiedzi doktrynalne Kościoła. Możesz to sprawdzić. W tej sytuacji Jarek mógłby powiedzieć w równym stopniu jak ty: skoro nie uznajesz wolności sumienia to nie masz prawa uważać się za członka mojego Kościoła. Nie bronie wuja, nie wnikam w jego sumienie, ale tak po prostu jest.
| Cytat: | | 2+3. Znów stawiasz siebie jako Nieomylnego Jurora? Jarek, ja na prawdę nie mam nic do Ciebie, ale takie teksty to zakrawa na odmówienie rozgrzeszenia w spowiedzi. |
Skoro się nie działa przeciwko sumieniu, czyli się nie grzeszy, to nie ma się z czego spowiadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:20, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skoro się nie działa przeciwko sumieniu, czyli się nie grzeszy, to nie ma się z czego spowiadać. |
Na razie tylko do tego się odniosę.
Levis, przyznasz, że moje sumienie nie będzie tożsame z twoim prawda?
Moje sumienie nie jest tożsame z żadnym innym sumieniem, prawda?
Więc co ty na no: ktoś utożsamiający się z Krk w swym sumieniu rozpozna, że płód jest "elementem" ciała kobiety, i że jeśli się jej ten "element" jej nie podoba, to może go wyabortować? I nie popełnia ona wówczas grzechu przeciw 5 przykazaniu dekalogu?
Co do sakramentów, OK coś skrobnę. Póki co, w kwestii Eucharystii, bierzmowania i chrztu-możesz przejrzeć moją magisterkę. Jest dostępna na [link widoczny dla zalogowanych]
Dobrej nocy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:42, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Ks.Marek napisał: | | 4. Tak przed Bogiem, wiec po co Kościół, UNK, Papież i cała reszta? Pewnie po to, by kase jedynie od biednych wiernych, miotanych falami sumienia, wydzierać? tak? |
| crosis napisał: | | Wreszcie cos sensownego Marku. |
Szkoda mi Ciebie, że tak tylko potrafisz patrzeć na Kościół. Daj Bóg, może Twoje dziecko kiedyś usłyszy głos powołania przez Boga i za Nim pójdzie.
| Ks.Marek napisał: | | Śmiem twierdzić, że gdyby nie UNK, to żaden katolik nie byłby w stanie wogóle wytworzyć pojęcia SUMIENIE jako sanktuarium spotkania się człowieka z Bogiem. |
| crosis napisał: | Pierwsi chrzescijanie radzili sobie z tym. No popatrz... czyzbyscie byli od nich gorsi?
W sensie widac Ty sie czujesz, skoro uwazasz, ze im ono nie bylo potrzebne, a Tobie jest. Z tego co wiem, Chrystus zostawil tylko Piotra, jako swego namiestnika na Ziemii. I wcale nie zagwarantowal mu nieomylnosci decyzji. Nic w Biblii o UNK nie jest napisane. |
Tak uważasz? To się mylisz, i idziesz ścieżką dyletanctwa. Masz tu kilka [link widoczny dla zalogowanych] odnośnie autorytetu nauczycielskiego apostołów. UNK jest tak stary, jak stary jest Kościół. Co do mego samopoczucia, owszem - z jednej strony, zazdroszcze Apostołom i pierwszym chrześcijanom, że byli z Panem. Z drugiej jednak strony czuję się nawet nieco wyżej ponad nimi, ponieważ jest spadkobierca tego samego Ducha Uświęciciela, który prowadzi do Całej Prawdy.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:04, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | W przypadkach wuizmu jak widze, dominuje hipermarket: co mi potzrebne i odpowiednie to biorę, a z czym mam problem w zrozumieniu, to już wypad z tym. OK. Wolno tobie Jarku, i każdemu innemu. Ale w tym miejscu raz jeszcze podkreśle: nie mów, że jesteśmy w jednym Kościele, bo to nie prawda. |
| levis napisał: |
1. Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałbym Ci Marku przypomnieć, że doktryny probabilizmu i autonomii sumienia zostały opatrzone równie "nieomylnymi" cenzurkami UNK, jak inne wypowiedzi doktrynalne Kościoła. Możesz to sprawdzić.
2. W tej sytuacji Jarek mógłby powiedzieć w równym stopniu jak ty: skoro nie uznajesz wolności sumienia to nie masz prawa uważać się za członka mojego Kościoła.
3. Nie bronie wuja, nie wnikam w jego sumienie, ale tak po prostu jest. |
1. Sprawdziłem
| Gerald O'Collins SJ, Edward G. Farrugia SJ w LEKSYKONIE pojęć teologicznych i kościelnych napisał: |
(łac. "prawdopodobny") Kierunek w teologii moralnej, którego zasadą znamienną jest to, że jeżeli mimo usiłowań dojścia do pewności pozostaje obiektywna wątpliwość co do istnienia prawa lub co do jego zastosowania, zgodne z prawem będzie oparcie się na opinii prawdopodobnej, nawet gdyby opinia przeciwna, sprzyjająca ściślejszej interpretacji prawa, była bardziej prawdopodobna. Kierunek ten, popierany przez jezuitów i innych moralistów, został podważony przez probabilioryzm, kierunek przyjęty przez dominikanów w roku 1656, według którego wolno się kierować tylko tymi opiniami, które mają bardziej oczywiste dowody na swoją korzyść. Św. Alfons Liguori (1696-1787), założyciel redemptorystów, dzięki temu, że zajął stanowisko pośrednie, udzielił poparcia probabilizmowi, który się dzisiaj powszechnie przyjmuje (zob. DH 2725-2727). |
2. | Vaticanum II oraz JPII napisał: | | (...) sumienie przynależy do samej natury człowieka, problem leży nie tyle w posiadaniu czy nieposiadaniu sumienia, ile raczej w procesie jego wychowania (zob. KDK, 16; VS, 64). |
3. | tenże sam Vaticanum II napisał: | | "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie daje, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos, nawołując go zawsze do miłowania i czynienia dobra oraz unikania zła tam, gdzie należy, rozbrzmiewa we wnętrzu człowieka: czyń to, tamtego unikaj. Człowiek bowiem ma w sercu wpisane przez Boga prawo; posłuszeństwo temu prawu stanowi właśnie o jego godności, i według niego on sam będzie sądzony (por. Rz 2,14-16)" (KDK, 16). |
Na koniec jeszcze [link widoczny dla zalogowanych] z Katolik.pl
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:24, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Marku
Moje sumienie nie jest tożsame z Twoim bo istnieje między nami różnica zaawansowania w dochodzieniu do rozeznania prawa naturalnego w sobie. Sumienie dwojga ludzi nigdy nie będzie tożsame. Stopień zaawansowania jednak może być trudny do oceny.
W nauce Kościoła człowiek ma się kierować sumieniem PEWNYM. Kobiet zamierzająca abortować płód, jeżeli należy do wspólnoty wiernych, z pewnością takiego sumienia posiadać nie będzie. Jeżeli zaś nie odczuwa żadnych wątpliwości to widzimy ogromne znieczulenie moralne, i wtedy ciężko uwierzyć, że taka osoba rzeczywiście formowała swe sumienie. Raczej je zagłuszyła.
W doktrynie probabilizmu z kolei można kierować się sumieniem nie posiadając pewności z wyjątkiem 2 sytuacji
1.Dubium facti-jeśli wiemy, że swym zachowaniem możemy spowodować naruszenie naturalnego uprawnienia innego człowieka.
2.Gdy możemy naruszyć prawo naturalne.
Dzięki za fragmenty, artykuł jest również ciekawy, pokazuje, jak trudne i ważne jest formowanie sumienia. Myślę, że powinno to być podstawą pracy duszpasterskiej z młodzieżą. Ale powinno się wyjść z prawidłowego określenia statusu wolności sumienia, a to na katechezach rzadkość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:02, 19 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | Gdyby [asystencja Ducha Swietego] była tak bardzo oczywista, to by nie trza było w ogóle Kościoła, bo każdy by miał 24/dobe teofanię. |
Po pierwsze, oczywistosc asystencji Ducha nie ma nic wspolnego z obowiazkowoscia tejze (asystencji) - czyli nie oznacza, ze kazdy ma teofanie 24 godziny na dobe.
Po drugie, hierarchia Kosciola nie jest od tego, by nieomylnie orzekac, kto i kiedy Ducha mial a kto nie, lecz od tego, by skutki asystencji Ducha mogly objac jak najwiecej osob - czyli od tego, bysmy sobie wzajemnie pomagali na drodze do Boga.
Po trzecie, Duch Swiety bylby dosc nieudolny, gdyby sam nie potrafil sie dostatecznie jednoznacznie zaprezentowac.
| wuj napisał: | | Jest przy tym oczywiste, ze niemoralne poczynania (takie, jak decyzja Soboru w sprawie Husa) nie moga byc asystowane przez Ducha Swietego, chociaz moga byc EFEKTEM UBOCZNYM takiej asystencji. |
| ks.Marek napisał: | | Znów stawiasz siebie jako Nieomylnego Jurora? |
Powtarzam: sa przypadki OCZYWISTE. Do takich nalezy kazdy mord, a w szczegolnosci mord dokonany z wymyslnym okrucienstwem i perfidia. Na przyklad, mord na Husie.
| ks.Marek napisał: | | takie teksty to zakrawa na odmówienie rozgrzeszenia w spowiedzi. |
Ja sie przed toba nie spowiadam (w szczegolnosci, z mojej oceny Soborowego mordu na Husie), wiec nie masz mi czego odmawiac.
| ks.Marek napisał: | | Tak przed Bogiem, wiec po co Kościół, UNK, Papież i cała reszta? Pewnie po to, by kase jedynie od biednych wiernych, miotanych falami sumienia, wydzierać? tak? |
To twoje slowa.
| ks.Marek napisał: | | Śmiem twierdzić, że gdyby nie UNK, to żaden katolik nie byłby w stanie wogóle wytworzyć pojęcia SUMIENIE jako sanktuarium spotkania się człowieka z Bogiem. |
Czyzbys uwazal wszystkich katolikow za ludzi bez sumienia? Wybacz, nie zgodze sie z toba, bo jestem katolikiem.
Powtorze moze innymi slowami: UNK nie jest od tego, by nieomylnie zastepowac ludziom ich sumienia, lecz od tego, by koordynowac proces, w ktorym sumienia wiernych wzajemnie wspieraja sie, wzmacniajac te odrobine Ducha, ktora kazde z nich z osobna jest w stanie dostrzec.
Gdyby nie bylo UNK, droga Kosciola do Boga bylaby dluzsza. Choc moze wielu wspolnych bledow udaloby sie uniknac, lecz cena za to byloby tak wiele pojedynczych bledow, ze w efekcie bylibysmy wieki opoznieni na naszej wspolnej drodze. Nie znaczy to, ze nikt nie bylby w stanie uczynic sumienia sanktuarium spotkania sie z Bogiem. Znaczy to tylko, ze srednio rzecz biorac, te sanktuaria bylyby dzis ubozsze.
| ks.Marek napisał: | | W przypadkach wuizmu jak widze, dominuje hipermarket: co mi potzrebne i odpowiednie to biorę, a z czym mam problem w zrozumieniu, to już wypad z tym. |
Co mi potrzebne, to biore. Czego nie rozumiem, to staram sie zrozumiec. Co jest ewidentnie szkodliwe, to zdecydowanie odrzucam.
Nie stosuje twojej zasady "wykonuje rozkazy, ich slusznosc to nie moj problem" i stosowac jej nie bede. Mozesz byc calkowicie pewien, ze w zadnej sytuacji nie zdecyduje sie na slepo zaufac temu, co ty mowisz nie probujac nawet uzasadnic swoich wypowiedzi. Kazde twoje slowo musze przedtem sprawdzic z kazdej strony. Wiele tych slow prowadzi bowiem wprost na manowce.
| ks.Marek napisał: | | nie mów, że jesteśmy w jednym Kościele, bo to nie prawda. |
Czyzbys wystapil z Kosciola Katolickiego? 
A jesli nie, to zwracam ci po raz kolejny uwage na to, ze nie masz wladzy ekskomunikowania. Nie grzesz wiec pycha. Masz przy tym szczescie, ze jestes ode mnie wiele mlodszy i nie spotkales mnie jako katecheta, gdy moja wiara byla jeszcze nieuksztaltowana. Bo swoimi slowami moglbys mnie odwiesc od Boga. Moglbys wybudowac pomiedzy mna a Bogiem taka bariere, ktora trudno byloby mi przekroczyc. Mam nadzieje, ze nie zdarzylo ci sie to wobec innych ludzi. Mam nadzieje, ze nie "poprawiasz" innych w wierze na swoja wojskowo-biurokratyczna modle. Bo jednym z najwazniejszych przykazan jest Nie Zabijaj. Znaczy to tez Nie Zabijaj Ducha w czlowieku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:35, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
+
| ks.Marek napisał: | | Gdyby [asystencja Ducha Swietego] była tak bardzo oczywista, to by nie trza było w ogóle Kościoła, bo każdy by miał 24/dobe teofanię. |
| WUJ napisał: | | Po pierwsze, oczywistosc asystencji Ducha nie ma nic wspolnego z obowiazkowoscia tejze (asystencji) - czyli nie oznacza, ze kazdy ma teofanie 24 godziny na dobe. |
Duch Święty, Opatrznośc Boża, i łaska Boża zawsze pozostają w zasięgu ręki człowieka - oczywistość. Dla wierzącego chrześcijanina, mającego świadomość tejże oczywistości, jest obowiązkiem korzystać z tych 3. Nie jest to adhortacja, lecz istotny element współpracy z Bogiem. Jest to postulat idealny. Zaś realny stan rzeczy jest taki, iz nie każdy i nie zawsze ten postulat realizuje. Stąd grzech, stąd potrzeba jego odpuszczenia.
| WUJ napisał: | | Po drugie, hierarchia Kosciola nie jest od tego, by nieomylnie orzekac, kto i kiedy Ducha mial a kto nie, lecz od tego, by skutki asystencji Ducha mogly objac jak najwiecej osob - czyli od tego, bysmy sobie wzajemnie pomagali na drodze do Boga. |
A co ma tu do rzeczy hierarchia (z gr. święta zasada - hiera arche?). Ale jeśli juz przywołałeś temat, to OK. Tkwisz w błędzie - zreszta ni po raz pierwszy .
Primo Hiera Arche -> papiez i kolegium biskupów, spełniając poszczególne warunki, mają że tak powiem, monopol na nieomylność.
Secundo: każdy kapłan, chociażby w sakramencie pokuty odpuszczając grzechy jedna człowieka z Bogiem. Rozgrzeszeniem oznajmia niejako penitentowi, iż jest w relacji porządku z Bogiem. Od tej pory ma rozgrzeszony przebaczenie i pokój, carte blache w sumieniu. Nieomylnie a więc autentycznie zwiastuje kapłan penitentowi łaskę Chrystusowego pojednania.
Czytelność, że tak powiem, asystencji uwarunkowana jest stopniem hierarchii. Nie potrafię wskazać miary, i pewnie nikt tego nie potrafii, ale od strony dyscyplinarnej bardzo dobrze to widać. Szczególnie w sakramencie pokuty. Są grzechy, z których ja osobiście nie moge rozgrzeszać, np: zabójstwo, np, czynna napaść na Ojca Świętego, czy profanacja Najświętszych Postaci Eucharystycznych. Napaść zarezerwoawana jest w absolucji Stolicy Apostolskiej, pozostałe akty biskupom, ew. ich delegatom (w przypadku zabójstwa: np kapelam zakładu karnego).
| wuj napisał: | | Po trzecie, Duch Swiety bylby dosc nieudolny, gdyby sam nie potrafil sie dostatecznie jednoznacznie zaprezentowac. |
Może inaczej. Bóg nie byłby Bogiem, gdyby nie dał Siebie człowiekowi w taki sposób, aby ten mógł z Najwyższym nawiązać współpracę.
| wuj napisał: | | Jest przy tym oczywiste, ze niemoralne poczynania (takie, jak decyzja Soboru w sprawie Husa) nie moga byc asystowane przez Ducha Swietego, chociaz moga byc EFEKTEM UBOCZNYM takiej asystencji. |
| ks.Marek napisał: | | Znów stawiasz siebie jako Nieomylnego Jurora? |
| wuj napisał: | | Powtarzam: sa przypadki OCZYWISTE. Do takich nalezy kazdy mord, a w szczegolnosci mord dokonany z wymyslnym okrucienstwem i perfidia. Na przyklad, mord na Husie. |
Ani perfidii tu nie widzę, ani okrucieństwa. Był heretykiem. Spotkał go los heretyka. Los ten został mu zafundowany przez władze świecką. Zresztą, ja osobiście ten temat Husa uważam za skończony. Lepsi, mądrzejsi ode mnie wykazali co było na rzeczy: trąbka, crush, i nie wiem już kto tam jeszcze. Przed nimi wszystkimi chyle czoła i podziwiam.
| ks.Marek napisał: | | takie teksty to zakrawa na odmówienie rozgrzeszenia w spowiedzi. |
| wuj napisał: | | Ja sie przed toba nie spowiadam (w szczegolnosci, z mojej oceny Soborowego mordu na Husie), wiec nie masz mi czego odmawiac. |
Czemu do mnie pijesz? To ty masz problem, a nie ja.
| ks.Marek napisał: | | Tak przed Bogiem, wiec po co Kościół, UNK, Papież i cała reszta? Pewnie po to, by kase jedynie od biednych wiernych, miotanych falami sumienia, wydzierać? tak? |
| wuj napisał: | | To twoje slowa. |
Oczywiście. Ja je napisałem, ale doskonale wiesz co było tu moja intencją: wyraziłem pogląd wielu wuistów i okołowuistów Jarku, już przed Bogiem odpowiadasz, teraz, za życia. Po tamtej stronie, to już tylko formalnością bedzie...
| ks.Marek napisał: | | Śmiem twierdzić, że gdyby nie UNK, to żaden katolik nie byłby w stanie wogóle wytworzyć pojęcia SUMIENIE jako sanktuarium spotkania się człowieka z Bogiem. |
| wuj napisał: | | Czyzbys uwazal wszystkich katolikow za ludzi bez sumienia? Wybacz, nie zgodze sie z toba, bo jestem katolikiem. |
Ciekawe prezentujesz wynikanie. Możesz objaśnić?
| wuj napisał: | | Powtorze moze innymi slowami: UNK nie jest od tego, by nieomylnie zastepowac ludziom ich sumienia, lecz od tego, by koordynowac proces, w ktorym sumienia wiernych wzajemnie wspieraja sie, wzmacniajac te odrobine Ducha, ktora kazde z nich z osobna jest w stanie dostrzec. |
Brawo wuju! Więc co sie stało z twoją formacją sumienia? A tak na marginesie: wspierać to ty się możesz na poręczy od balkonu w kwestii sumienia. Ślepy ślepca wieść nie może, bo obaj w dół wpadną. Sumienie ma być wsparte na łasce Bożej, na sakramentach, na Ewangelii = ergo na Kościele, a nie na Pani Malinowskiej, czy Panu Iksińskim.
| wuj napisał: | | 1. Gdyby nie bylo UNK, droga Kosciola do Boga bylaby dluzsza. 2. Choc moze wielu wspolnych bledow udaloby sie uniknac, lecz cena za to byloby tak wiele pojedynczych bledow, ze w efekcie bylibysmy wieki opoznieni na naszej wspolnej drodze. 3. Nie znaczy to, ze nikt nie bylby w stanie uczynic sumienia sanktuarium spotkania sie z Bogiem. Znaczy to tylko, ze srednio rzecz biorac, te sanktuaria bylyby dzis ubozsze. |
1. Planem Jezusa było stworzenie UNK, co zdaje się być potwierdzonym przez powołanie 12 i ich działalność.
2. Nie tak patrzy Bóg, jak patrzy człowiek. Równiez i Paweł z Piotrem pożarli się na Soborze Jerozolimskim, i długo jeszcze po nim, boczyli sie na siebie. Błędy się zdarzają tam, gdzie jest człowiek. Ale jeśli nawet błąd człowieka Kościoła doprowadzi do czyjegoś zgonu, to i tak ostayteczny rozrachunek jest in plus: nie bójcie się tych, któtzy ciało moga zabić!
| ks.Marek napisał: | | W przypadkach wuizmu jak widze, dominuje hipermarket: co mi potzrebne i odpowiednie to biorę, a z czym mam problem w zrozumieniu, to już wypad z tym. |
| WUJ napisał: | | Co mi potrzebne, to biore. Czego nie rozumiem, to staram sie zrozumiec. Co jest ewidentnie szkodliwe, to zdecydowanie odrzucam. |
Tu jest zasadnicza bariera odgradzająca Ciebie od Kościoła Katolickiego (raczej: od pełnej z Nim komunii).
| Konst. DEI VERBUM z Vatic. II napisał: | | . Bogu objawiającemu należy okazać "posłuszeństwo wiary" (por. Rz 16,26, por. Rz 1,5, 2 Kor 10,5-6), przez które człowiek z wolnej woli cały powierza się Bogu, okazując "pełną uległość rozumu i woli wobec Boga objawiającego" i dobrowolnie uznając objawienie przez Niego dane. By móc okazać taką wiarę, trzeba mieć łaskę Bożą uprzedzającą i wspomagającą oraz pomoce wewnętrzne Ducha Świętego, który by poruszał serca i do Boga zwracał, otwierał oczy rozumu i udzielał "wszystkim słodyczy w uznawaniu i dawaniu wiary prawdzie". Aby zaś coraz głębsze było zrozumienie objawienia tenże Duch święty darami swymi wiarę stale udoskonala. |
Ten tekst konst. dogm. nie zamyka ust w dyskusji, ale ma moc wiążącą w sumieniu katolika.
| wuj napisał: | | Nie stosuje twojej zasady "wykonuje rozkazy, ich slusznosc to nie moj problem" i stosowac jej nie bede. Mozesz byc calkowicie pewien, ze w zadnej sytuacji nie zdecyduje sie na slepo zaufac temu, co ty mowisz nie probujac nawet uzasadnic swoich wypowiedzi. Kazde twoje slowo musze przedtem sprawdzic z kazdej strony. Wiele tych slow prowadzi bowiem wprost na manowce. |
Ja tez, podobnie jak i ty: nie stosuje i nie zamierzam stosować. Zaś co do manowców, hmm - verba docent, exempla trahunt, jak mawiali starożytni Słowianie
| ks.Marek napisał: | | nie mów, że jesteśmy w jednym Kościele, bo to nie prawda. |
| wuj napisał: | | Czyzbys wystapil z Kosciola Katolickiego? |
Nie wujaszku, absolutnie. Zamierzam Mu służyć dp samego końca: mojego, lub Jego (sorry Panie Bogusławie, ale ten tekst jest po prostu porażająco pasowny do moich przekonań) Kościół Katolicki uber alles Jarku, ja po prostu mam totalny blok, by nie rzec, niechęć, do kościoła wuistycznego
| wuj napisał: | | A jesli nie, to zwracam ci po raz kolejny uwage na to, ze nie masz wladzy ekskomunikowania. |
Też mi przykro troszkę z tego powodu. Ale moge klątwę nałożyć
| wuj napisał: | | Nie grzesz wiec pycha. Masz przy tym szczescie, ze jestes ode mnie wiele mlodszy i nie spotkales mnie jako katecheta, gdy moja wiara byla jeszcze nieuksztaltowana. Bo swoimi slowami moglbys mnie odwiesc od Boga. Moglbys wybudowac pomiedzy mna a Bogiem taka bariere, ktora trudno byloby mi przekroczyc. Mam nadzieje, ze nie zdarzylo ci sie to wobec innych ludzi. Mam nadzieje, ze nie "poprawiasz" innych w wierze na swoja wojskowo-biurokratyczna modle. Bo jednym z najwazniejszych przykazan jest Nie Zabijaj. Znaczy to tez Nie Zabijaj Ducha w czlowieku. |
Dzięki za te wynurzenia natury osobistej. Co do pychy - nie powiem, żaden z nas nie jest od niej wolny. Ale pokory ucze się, pisząc m.inn. odpowiedzi na twe posty. Co do reszty tej twojej 'mondrej' oracyji: Duc in altum!
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:03, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | realny stan rzeczy jest taki, iz nie każdy i nie zawsze ten postulat realizuje. Stąd grzech, stąd potrzeba jego odpuszczenia. |
Oczywiscie.
| ks.Marek napisał: | | papiez i kolegium biskupów, spełniając poszczególne warunki, mają że tak powiem, monopol na nieomylność. |
Tyle, ze warunki te sa niespelnialne, jak pokazuje dyskusja o aborcji. Rzeczywiscie nieomylne dogmaty zostaly ustalone wiele, wiele wiekow temu, zas w miedzyczasie zostalo powiedziane tyle, ze praktycznie nie sposob znalezc czegos, co nie byloby juz dogmatyczne i nie bylo przy tym sprzeczne z czyms, czego Kosciol kiedys uczyl. W praktyce ta nieomylnosc znaczy wiec dzis, ze zdanie papieza i kolegium biskupow ma wielka wage i w kazdym przypadku musi byc brane pod staranna rozwage, bowiem z pewnoscia wiele jest w nim slusznosci. Jest to wystarczajace do zapewnienia jednosci Kosciola, gdyz wobec RZECZYWISTEJ slusznosci wielkiej czesci tresci zawartych w nauce UNK, zawziete spory dotycza jedynie kwestii drugo- i trzeciorzednych (choc wydaja sie one wielu dotyczyc rzeczy podstawowych). Odrobina dobrej woli wsrod osob odmiennie oceniajacych pewne aspekty aktualnego nauczania UNK wystarczy wiec do tego, by dysputa nie zmienila sie w rozlam, lecz by doprowadzila do wydobycia glebszej, prawdziwszej prawdy o Bogu i czlowieku.
| ks.Marek napisał: | | Nieomylnie a więc autentycznie zwiastuje kapłan penitentowi łaskę Chrystusowego pojednania. |
To nie takie proste... Bo jak ci penitent naklamie na spowiedzi, a ty go rozgrzeszysz, to grzechy wcale nie sa mu odpuszczone. To nie dziala jak automat, Marku. Dobrze powiedziales, ze kaplan ZWIASTUJE laske pojednania. Ale laska ta jest skierowana do kazdego czlowieka, i nie spowiednik lecz spowiadajacy sie decyduje, czy zostanie przyjeta. Prawda?
| wuj napisał: | | Duch Swiety bylby dosc nieudolny, gdyby sam nie potrafil sie dostatecznie jednoznacznie zaprezentowac. |
| ks.Marek napisał: | | Może inaczej. Bóg nie byłby Bogiem, gdyby nie dał Siebie człowiekowi w taki sposób, aby ten mógł z Najwyższym nawiązać współpracę. |
Mozna to i tak ujac. Pamietaj jednak, ze to wlasnie czlowiek musi w ostatecznym rozrachunku rozpoznac, czy dana informacja - obojetne, czy czyta o niej w ksiazce, slyszy ja w kosciele, czy odnajduje ja we wlasnym sercu - pochodzi od Ducha Swietego, czy po prostu od czlowieka lub wrecz od szatana. Wlasnie o tej zdolnosci zaprezentowania sie Ducha mowie. Jesli Bog uwaza, ze czlowiekowi MOZE cos powiedziec, to mu to mowi. Moze mu powiedziec bezposrednio, moze przez znajomego, przez ksiedza, przez biskupow, przez papieza. I mowi tak, ze czlowiek, do ktorego slowa te sa rzeczywiscie skierowane, potrafi je rozpoznac jako slowa pochodzace od Ducha Swietego.
| ks.Marek napisał: | | Ani perfidii tu nie widzę, ani okrucieństwa. Był heretykiem. Spotkał go los heretyka |
Spotkal go los, jaki ludzie ludziom zgotowali. Perfidia polegala na podstepnym sciagnieciu go na Sobor poprzez klamliwe obietnice bezpieczenstwa. Okrucienstwo polegalo na zameczeniu go na smierc.
| ks.Marek napisał: | | Los ten został mu zafundowany przez władze świecką. |
Los ten zostal mu zafundowany swiadomie i celowo przez Sobor. Kazdy biskup z osobna i wszyscy razem wiedzieli doskonale, co znaczy wyrok, ktory zostal przez nich wydany. Sobor byl reka, ktora ulozyla i podpalila stos. Wladza swiecka byla plomieniem. Plomien by nie plonal, gdyby Sobor go nie rozpalil.
| ks.Marek napisał: | | ja osobiście ten temat Husa uważam za skończony. Lepsi, mądrzejsi ode mnie wykazali co było na rzeczy: trąbka, crush, i nie wiem już kto tam jeszcze. Przed nimi wszystkimi chyle czoła i podziwiam. |
Przyjmuje twoje wycofanie sie z dyskusji na ten temat. Nie dziwie sie twojej opinii, ze dalsza obrona mordu na Husie nie ma sensu, bo wszystkie pomysly obronne zostaly przedstawione i obalone. Nawuluje cie tylko, bys opamietal sie w swoim zapedzie do zabijania.
| ks.Marek napisał: | | To ty masz problem, a nie ja. |
Tak, ja mam problem. Ty bowiem jestes gotow zabic, nawet w wymyslny i okrutny sposob i nie dostrzegasz tego grzechu - nie masz wiec problemu. Ja mam problem, bo moim zadaniem jest ci wytlumaczyc twoj blad. To naprawde powazny problem.
| ks.Marek napisał: | | Tak przed Bogiem, wiec po co Kościół, UNK, Papież i cała reszta? Pewnie po to, by kase jedynie od biednych wiernych, miotanych falami sumienia, wydzierać? tak? |
| wuj napisał: | | To twoje slowa. |
| ks.Marek napisał: | | wyraziłem pogląd wielu wuistów i okołowuistów |
Koniec czytania (patrz Regulamin). Pozwoliles sobie na oszczerstwo. Przypominam ci: "Nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:58, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Koniec czytania (patrz Regulamin). Pozwoliles sobie na oszczerstwo. Przypominam ci: "Nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu". |
Tak ci najwygodniej. Bo nie masz atutów do obrony. Ale cóż, życie...
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:16, 21 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| ks. Marek napisał: | | papiez i kolegium biskupów, spełniając poszczególne warunki, mają że tak powiem, monopol na nieomylność. |
| Wuj Zboj napisał: | | Tyle, ze warunki te sa niespelnialne, jak pokazuje dyskusja o aborcji. |
Szanowny Panie Wuju Zboju,
Dyskusja o aborcji nie zostala zakonczona. Wciaz nie odpowiedzial Pan na moja dwukrotnie juz sformulowana prosbe o wyrazenie Panskiej opinii na temat intencji, z jaka papiez Jan Pawel II sformulowal w encyklice Evangelium vitae swoje oswiadczenie dotyczace aborcji (ostatni raz prosilem o to w Czw 13:33, 08 Cze 2006). Zgodnie z punktem 3.3 Regulaminu forum Sfinia nie wolno Panu "traktować swojej niedobronionej do końca opinii (w tym przypadku: opinii, ze oswiadczenie w kwestii aborcji sformulowane przez Jana Pawla II w encyklice Evangelium vitae nie jest wyrazem nieomylnego nauczania Kosciola katolickiego) za sluszną w jakiejkolwiek rozmowie" (na forum Sfinia).
Ponadto mam jeszcze do Pana pytanie dotyczace sprawy Jana Husa: jak wytlumaczy Pan fakt, iz potepione przez Sobor w Konstancji poglady Jana Husa sa przytaczane (jako wyrazajace opinie uwazane za bledne przez Urzad Nauczycielski Kosciola) w takich publikacjach, jak Breviarium fidei. Wybor doktrynalnych wypowiedzi Kosciola, Ksiegarnia sw. Wojciecha, Poznan 2003 (publikacja opatrzona imprimatur ks. arcybiskupa Jerzego Stroby)?
Z powazaniem,
Trabka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:15, 21 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
O ile mi wiadomo, odpowiedzialem na ten punkt, i to conajmniej dwukrotnie; nie znam kontrargumentow. Jesli sie myle, to prosze wypisac w tamtym watku te uwage raz jeszcze. Odpowiem ponownie.
| trabka napisał: | | jak wytlumaczy Pan fakt, iz potepione przez Sobor w Konstancji poglady Jana Husa sa przytaczane (jako wyrazajace opinie uwazane za bledne przez Urzad Nauczycielski Kosciola) w takich publikacjach, jak Breviarium fidei. Wybor doktrynalnych wypowiedzi Kosciola, Ksiegarnia sw. Wojciecha, Poznan 2003 (publikacja opatrzona imprimatur ks. arcybiskupa Jerzego Stroby)? |
Nie rozumiem. Co tu jest do tlumaczenia?
Mowimy o mordzie dokonanym na Husie, a nie o tym, czy jego poglady byly heretyckie, czy nie. Jedno z drugim nie ma nic wspolnego. Morderstwo jest morderstwem, niezaleznie od tego, czy dokonano go na heretyku czy na swietym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:20, 22 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Teraz ja czegos nie rozumiem!
Wczesniej podwazal Pan orzeczenia doktrynalne Soboru w Konstancji dotyczace pogladow Jana Husa, twierdzac, iz uczestnicy Soboru, formulujac te orzeczenia, istotnie przyczynili sie do spalenia Husa na stosie, a zatem orzeczenia te nie moga byc wiazace (z nieomylnych orzeczen doktrynalnych Kosciola nie moze wynikac zlo). Teraz oddziela Pan kwestie heretyckosci pogladow Jana Husa od faktu spalenia Husa na stosie, czyli robi Pan dokladnie to samo, do czego staralem sie Pana (i pana levisa) przekonac w moich wczesniejszych postach w tym watku...
Zeby sprawa byla jasna: czy uznaje Pan orzeczenia doktrynalne Soboru w Konstancji dotyczace pogladow Jana Husa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:58, 22 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Na to pytanie już zdaje się wuj odpowiedział. Nie uznaje on tego orzeczenia jako wiążącego(ja też)ponieważ jego skutkiem była męczeńska śmierć Husa. Ale nawet jeżeli jego poglądy byłyby rzeczywiście heretyckie (mówię za siebie)to nie ma to żadnego znaczenia dla faktu dokonania zbrodni i dla tego że przy niej asystencja nastąpić nie mogła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:44, 22 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Napisalem, ze ubocznym skutkiem asystencji Ducha moze byc grzech. Jest niewykluczone, ze kazdy z biskupow uznal heretyckosc pogladow Husa pod wplywem Ducha Swietego. Jest jednak wykluczone, ze Sobor oglosil te heretyckosc pod wplywem Ducha Swietego, bowiem kazdy biskup wiedzial, jakie beda konsekwencje tego ogloszenia.
Mamy tu wiec (byc moze, bo nie znam sie na husytyzmie) przyklad CELU asystowanego przez Ducha Swietego (rozeznanie miedzy slusznym a nieslusznym rozwiazaniem jakiegos problemu wiary) oraz METODY sluzacej do wprowadzenia tego celu w zycie (zamordowanie Husa).
W prowadzonej gdzie indziej dyskusji o aborcji, przykladem slusznego CELU jest obrona niewinnej istoty ludzkiej, rodziny i milosci blizniego, natomiast przykladem nieslusznej METODY jest proba wymuszenia pewnych zachowan seksualnych (majacych ulatwic dojscie do tego celu) przez arbitralne decyzje filozoficzne niezgodne z tradycja kosciola i z sumieniem wielu ludzi oraz narazajace na szwank zdrowie matek i dzieci (i niekiedy jednosc rodziny, jesli laczyc te sprawe z polityka sprzeciwiania sie antykoncepcji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
