|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 12:36, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | U Mateusza i Marka informacji na temat płótna/płócien po zmartwychwstaniu Jezusa mamy zero. Nikt się tym nie interesuje, najwyraźniej są dla autora bez znaczenia, co musi mocno dziwić, jeśli płótno/płótna miały wizerunek Jezusa. Jeśli Całun jest autentyczny, to ktoś musiał płótno/płótna zabrać z grobu Jezusa - czyżby autorzy NT o tym nie wiedzieli? Mało prawdopodobne. Celowe pominięcie też trudno wytłumaczyć (tak samo jak uznanie, że sprawa jest bez znaczenia) z uwagi na to, że teksty NT są apologetyczne, więc autor nie pominąłby niczego, co mogłoby wesprzeć tezę o zmartwychwstaniu Jezusa.
Jedyna wzmianka o płótnie/płótnach to nadmienienie, że Józef kupił tkaninę/płótno/prześcieradło. Czy to przeczy tezie, że ciało Jezusa zawinięto w pasy płótna? Nie. Tkaninę/płótno można przecież pociąć albo porwać na pasy.
Łukasz omawiane zdarzenie relacjonuje nieco inaczej. U niego Józef owija ciało Jezusa w prześcieradło/płótno. Potem kobiety widzą pusty grób i - jak u Mateusza i Marka - brak wzmianki o płótnie/płótnach, czyli według autora są bez znaczenia albo kobiety ich nie widziały. Gdyby je widziały i opowiedziały Apostołom o wizerunku Jezusa na płótnie, to ci nie nazwaliby ich relacji czczą gadaniną, sprawdziliby przynajmniej płótno.
Następnie mamy Piotra, który widzi płótna/prześcieradła (takie tłumaczenie zawiera wiele przekładów, w tym te najpopularniejsze). On je nie tylko widzi, ale się nad nimi nachyla. Nie wziąłby płótna do ręki i nie przyjrzał się mu? Wątpliwe wobec niesamowitości zdarzenia. Do tego, jeśli Jezus zmartwychwstając przeniknął przez płótno, to ono leżałoby równo, a nie byłoby zwinięte, więc Piotr zobaczyłby wizerunek Jezusa i pewnie zdziwiłby się, że płótno leży równo, nie jest zwinięte. (Do tego mamy sprawę najpierw nagiego, a potem ubranego Jezusa, ale tą kwestią nie będę się zajmował, a jedynie wspomnę o tym problemie.)
Jednak najciekawszy jest Jan. U niego Józef z Nikodemem "owinęli je [ciało Jezusa] płótnami, zgodnie z judejskimi zwyczajami grzebalnymi".
[link widoczny dla zalogowanych]
Następnie Szymon Piotr "ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu". Fragment wielce wymowny wobec twierdzenia, że Całun zawierający wizerunek całego Jezusa jest autentyczny.
Na tym z Janem nie kończymy. Duże znaczenie dla sprawy ma też opis wskrzeszenia Łazarza. Otóż zmartwychwstały Łazarz u Jana wyglądał tak: "nogi i ręce powiązane opaskami/pasami płótna, a twarz jego była zawinięta chustą". Tak związany Łazarz wyszedł z grobu (czyli nie przeniknął przez płótno zostawiając na nim swoje odbicie), a następnie musiał zostać rozwiązany, żeby... mógł iść. Opisane zmartwychwstania Łazarza i Jezusa polegało na ożywieniu zwłok, ożywieniu ziemskiego ciała, a nie na cudownym przeniknięciu tego ciała przez grzebalne płótno, czego ślad rzekomo można oglądać na Całunie Turyńskim, do tego głowa była owinięta oddzielnym materiałem. |
Tak jak pisałem, wszystkie te kwestie szczegółowo opisałem w tym artykule: [link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma żadnej sprzeczności miedzy relacjami ewangelistów na temat płócien pogrzebowych Jezusa. Informacje te są w pełni zgodne z Całunem Turyńskim i innymi relikwiami takimi jak Sudarion z Oviedo, i można je uzgodnić na wiele sposobów. Stanisław Waliszewski, Całun Turyński dzisiaj, wydanie z1994 r. str. 170-173 podaje 5 (!) sposobów uzgodnienia relacji ewangelicznych z Całunem Turyńskim. A można rozwiązań wymyśleć jeszcze więcej.
Jeśli chodzi o pogrzeby żydowskie w I w. , to wiemy właściwie tyle, ze Żydzi owijali zwłoki w płótna. I właściwie tylko tyle, szczegóły w jaki dokładnie sposób zawijali ile musiało być płócien itd., nigdzie nie są dokładnie opisane i zapewne panowała w tej kwestii spora dowolność.
anbo napisał: | Następnie mamy Piotra, który widzi płótna/prześcieradła (takie tłumaczenie zawiera wiele przekładów, w tym te najpopularniejsze). On je nie tylko widzi, ale się nad nimi nachyla. Nie wziąłby płótna do ręki i nie przyjrzał się mu? |
Grób i płótna pogrzebowe były dla Żydów nieczyste. Niekoniecznie musiał ich dotknąć. Niekoniecznie apostolowie, Piotr i Ja, musieli je wówczas wynieść. Możliwe, ze Całun przeszedł przez ręce Rzymian. Legendy o św. Ninie twierdza, że płótna pogrzebowe miała przez pewien czas posiadac żona Piłata.
Poza tym wizerunek na Całunie jest widoczny po wewnętrznej stronie płótna (skierowanej do ciała), która -jeśli nasze rekonstrukcje układu płócien są słuszne -była niewidoczna wówczas w i tak ciemnym grobie.
anbo napisał: | Ks. Jerzy Chmiel
POGRZEB JEZUSA W ŚWIETLE ZWYCZAJÓW ŻYDOWSKICH:
Józef i Nikodem wspólnie — według J — „zabrali ciało Jezusa
i obwiązali je w płótna (édësan auto othoniois) razem z wonnościami
(meta tön arômâtôn), jak zwyczaj jest u Żydów grzebać” (kathös
ethos estin tois Ioudaiois entafiâdzein).
Ciało zmarłego spowijano w prześcieradło (sindön), na twarz kładziono chustę (soudârion), ręce i nogi obwiązywano opaskami (othónia) |
Ś.p. ks. prof. Jerzy Chmiel popierał autentyczność Całunu Turyńskiego.
anbo napisał: | Anna Jagusiak, Funeralne praktyki żydowskie jako tło chrześcijańskiego orędzia o zmartwychwstaniu:
Ewangelie synoptyczne zgodnie opisują, że ciało Jezusa było zawinięte w płótno (gr. sindōn), a głowa w chustę (gr. soudarion). Możemy to połączyć z opisem Janowej Ewangelii, w której czytamy, że ciało Jezusa zostało „obwiązane” (J 19,30). Z wypowiedzi ewangelisty może domniemać, że chodziło mu o obwiązanie opaskami, które były wycięte z porcji płótna zakupionego przez Józefa. Opaskami obwiązywano kostki, kolana, biodra, ramiona i szyję w połączeniu z chustą, by równie dobrze przylegała i była połączona z resztą materiału.
Zatem ciało Jezusa zostało pośpiesznie owinięte w płótna, nie obmyte,
ale zachowane w takim stanie, w jakim zdjęto je z krzyża. Wonności, które
były przyniesione przez Nikodema, były włożone między porcje płótna |
Jest to dokładnie tak, jak to pokazywał John Jackson, w jaki sposób -jego zdaniem -Całun Turyński obwiązywał ciało Chrystusa:
Co jest pokazane na filmie będącym dodatkiem do filmu dokumentalnego Shroud of Turin - Material Evidence, cześć 1: https://www.youtube.com/watch?v=UmYuI1qJMRU część 2: https://www.youtube.com/watch?v=nJBQ896xq-k
A artykuł Jagusiak można znaleźć tu: [link widoczny dla zalogowanych] Ledwo go przejrzałem, nie ma tam wzmianki o Całunie Turyńskim, ale z tego co widzę -artykuł godny polecenia, bo broni historyczności zmartwychwstania Chrystusa.
anbo napisał: | Także Paweł Janiszewski w "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki" cytując Jana pisze o płótnach, nie płótnie. Jakoś tak się składa, że badacze i tłumacze NT (w tym katoliccy) dość zgodnie uważają, że Jan napisał o płótnach, nie płótnie. |
Janiszewski (papier tutaj [link widoczny dla zalogowanych] ) jak to Janiszewski czy każdy inny racjonalista, insynuuje rzekomo sprzeczne interpretacje ile wlezie, licząc że frajerzy dadzą się na to nabrać i nie dostrzega, ze możliwe są również interpretacje zgodne. Nikt nie twierdzi, ze Całun Turyński musiał być jedynym płótnem wykorzystanym podczas pogrzebu Jezusa.
anbo napisał: | Osobiście uważam, że Jezusa pochowano bardzo pośpiesznie i wątpię, żeby był czas na owijanie w pasy i przekładanie tych pasów wonnościami. Jan prawdopodobnie opisał to dopasowiując pochówek Jezusa do tego, co wiedział o pochówkach Żydów, bo nie wiedział (albo wiedział błędnie), jak to się naprawdę odbyło. W każdym razie skoro to tak opisał, to nic nie widział o cudownym całunie. |
Bzdury, wiedział doskonale -na pewno lepiej do anbo, Janiszewskiego i wielu innych insynuatorów.
Poza tym, ogólnie co do insynuacji anbo z milczenia -Nowy Testament zawiera OLBRZYMIĄ ilość niedopowiedzeń. Nie da się w tak niewielkiej książeczce opowiedzieć wszystkich szczegółów wszystkiego. W Nowym Testamencie nie ma ani słowa chociażby o tym, jak wygląda chrześcijański pogrzeb. Nie ma ani słowa o tym, jak zareagował Piłat czy Herod Antypas na wieść o zmartwychwstaniu Chrystusa. I wielu innych rzeczy.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 13:05, 28 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Czw 12:47, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Argument milczenia może dotyczyć dokumentu tylko wtedy, gdy od autora oczekiwano informacji, zamierzał przedstawić pełną relację z sytuacji, a przedmiot był na tyle ważny i interesujący, że zasługiwał na wzmiankę w tamtym czasie.
argumenty samego milczenia są również ogólnie postrzegane jako raczej słabe w wielu przypadkach; lub uważane za błędy.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nigdy nie można wykluczyć możliwości takiego przyszłego pozytywu. Ale dopóki to nie nastąpi, nieistnienie X jest najlepszym wnioskiem z braku X w dowodach. Siła tego wnioskowania w danym przypadku będzie zależeć od: (1) liczby dokumentów lub w kategoriach statystycznych wielkości próby, a w sensie literackim (2) tego, jak prawdopodobne jest, że rzecz została wspomniana w dokumenty tego typu w pierwszej kolejności.
Podsumowując, argument z milczenia, jak wszystkie argumenty historyczne, jest zawsze domysłem. Nie jest to jednak, jak niektórzy twierdzą, błąd. Jest to poprawne domyślne wnioskowanie z milczenia. Wnioskowanie to można wzmocnić odpowiednimi dowodami pozytywnego rodzaju lub ciągłym milczeniem dalszych dowodów.
O argument z milczenia zapytałem kiedyś mailowo pewnego historyka (pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego UW, autor wielu publikacji).
Pytanie: Często spotykam się z krytyką takiego argumentowania [argument z ciszy], ale przecież czasami jest zasadne, zwłaszcza, gdy wsparte jest dodatkową argumentacją, już innego typu. Spotykałem się zresztą z taką argumentacją nie tylko u internetowych amatorów, ale także u zawodowców, że tak powiem, na przykład u Vermesa. Na pewno trzeba być ostrożnym, ale chyba nie jest tak, że taka argumentacja nie jest nic warta?
Odpowiedź: jest dokładnie tak, jak Pan pisze: trzeba być bardzo ostrożnym, szukać innych argumentów, ale czasem (nie zawsze) milczenie źródeł jest bardzo znamienne
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:40, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence
Argument milczenia może dotyczyć dokumentu tylko wtedy, gdy od autora oczekiwano informacji, zamierzał przedstawić pełną relację z sytuacji, a przedmiot był na tyle ważny i interesujący, że zasługiwał na wzmiankę w tamtym czasie.
argumenty samego milczenia są również ogólnie postrzegane jako raczej słabe w wielu przypadkach; lub uważane za błędy.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Ale Ewangeliści nie zamierzali przedstawić pełnej relacji z sytuacji i nawet o tym pisali (J 20,30) więc twoje argumentowanie z ciszy jest błędem logicznym, anbuś
Poza tym logiczną niemożliwością jest przedstawić pełną relację z wydarzenia bo pełny opis wydarzenia musiałby z zasady zawierać niewyczerpalną ilość aspektów. A taki opis jest fizycznie niewykonalny
anbo napisał: | Nigdy nie można wykluczyć możliwości takiego przyszłego pozytywu. Ale dopóki to nie nastąpi, nieistnienie X jest najlepszym wnioskiem z braku X w dowodach. |
Wnioskowanie o stanie przeciwnym z nieistnienia to błąd logiczny - argumentum ad ignorantiam. Kolejny błąd logiczny. U anbusia tego pełno
anbo napisał: | Siła tego wnioskowania w danym przypadku będzie zależeć od: (1) liczby dokumentów lub w kategoriach statystycznych wielkości próby, a w sensie literackim (2) tego, jak prawdopodobne jest, że rzecz została wspomniana w dokumenty tego typu w pierwszej kolejności. |
Nie jesteś w stanie ustalić co jest "prawdopodobne" w kwestii relacji starożytnych. Kolejny pseudoargument, który można spuścić do kosza
anbo napisał: | Podsumowując, argument z milczenia, jak wszystkie argumenty historyczne, jest zawsze domysłem. Nie jest to jednak, jak niektórzy twierdzą, błąd. Jest to poprawne domyślne wnioskowanie z milczenia. Wnioskowanie to można wzmocnić odpowiednimi dowodami pozytywnego rodzaju lub ciągłym milczeniem dalszych dowodów. |
Nie można wnioskować z milczenia bo logiczne wnioskowanie powinno opierać się na jakichś przesłankach. A milczenie to brak przesłanek. Jesteś więc alogiczny i nie uratują tego żadne twoje wklejki. I nawet gdyby wnioskowanie z milczenia miało jakiś sens pod pewnymi warunkami to i tak nie spełniasz tych warunków
Do tego dochodzi to, że może istnieć nieskończona ilość powodów danego milczenia. Ktoś wiedział ale o tym nie wspomniał bo już wszyscy wiedzieli. Ktoś wiedział ale zapomniał wspomnieć, nie chciało mu się wspomnieć, nie uznał to za ważne, nie wspomniał bo pokłócił się tego dnia z żoną, nie wspomniał bo myślał o sałatce w tym momencie lub zaszkodziły mu jarzyny i ciężko szło mu pisanie. Powodów milczenia mogło być nieskończenie wiele i to, że o tym nie wiedział lub się to nie zdarzyło nie jest tym samym jedynym możliwym powodem milczenia. Leżysz anbuś
anbo napisał: | O argument z milczenia zapytałem kiedyś mailowo pewnego historyka (pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego UW, autor wielu publikacji).
Pytanie: Często spotykam się z krytyką takiego argumentowania [argument z ciszy], ale przecież czasami jest zasadne, zwłaszcza, gdy wsparte jest dodatkową argumentacją, już innego typu. Spotykałem się zresztą z taką argumentacją nie tylko u internetowych amatorów, ale także u zawodowców, że tak powiem, na przykład u Vermesa. Na pewno trzeba być ostrożnym, ale chyba nie jest tak, że taka argumentacja nie jest nic warta?
Odpowiedź: jest dokładnie tak, jak Pan pisze: trzeba być bardzo ostrożnym, szukać innych argumentów, ale czasem (nie zawsze) milczenie źródeł jest bardzo znamienne |
Anbusiowi się wydaje, że jak się zapytał pracownika uniwerku to będzie przez to bardziej logiczny. Ale nie będzie. Naukowcy popełniają mnóstwo błędów logicznych - tu kilka ciekawych tekstów na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:00, 28 Kwi 2022, w całości zmieniany 6 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 16:36, 28 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | O argument z milczenia zapytałem kiedyś mailowo pewnego historyka (pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego UW, autor wielu publikacji).
Pytanie: Często spotykam się z krytyką takiego argumentowania [argument z ciszy], ale przecież czasami jest zasadne, zwłaszcza, gdy wsparte jest dodatkową argumentacją, już innego typu. Spotykałem się zresztą z taką argumentacją nie tylko u internetowych amatorów, ale także u zawodowców, że tak powiem, na przykład u Vermesa. Na pewno trzeba być ostrożnym, ale chyba nie jest tak, że taka argumentacja nie jest nic warta?
Odpowiedź: jest dokładnie tak, jak Pan pisze: trzeba być bardzo ostrożnym, szukać innych argumentów, ale czasem (nie zawsze) milczenie źródeł jest bardzo znamienne |
Jak przypuszczam, prawdopodobnie chodzi o Janiszewskiego. Ta sama szkoła w której uczy się anbo.
Argument z milczenia jest błędny, bo nie implikuje wcale wniosku. Nie musi być on automatycznie prawdziwy. Z tego, że X nie wspomina o Y, nie wynika wcale, że Y się nie zdarzyło.
~(X nie wspomina o Y => Y nie zaistniało)
Bo można na to podać całe mnóstwo kontrprzykładów. Już sama historia Całunu Turyńskiego dostarcza tu przykładów. Powszechnie uważa się, że pierwsze wystawienia Całunu w Lirey miały miejsce ok. 1356 r. Żaden jednak z wielu zachowanych dokumentów z tego okresu o Całunie nawet nie wspomina! O wystawieniu ok. 1356 r. dowiadujemy się z pisanego w 1389 r. memorandum biskupa Pierre'a d Arcis, a potwierdzeniem tego są pielgrzymie medaliony przedstawiające Całun, razem z herbami jego pierwszych potwierdzonych właścicieli -Gotfryda de Charny i Joanny de Vergy.
Inny przykład, na podstawie "argumentów z milczenia" paru szukających dziury w całym historyków próbowało twierdzić, ze Marco Polo nigdy nie dotarł do Chin:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tymczasem argumenty na rzecz pobytu Marco Polo w Chinach są tak przytłaczające (Marco Polo przytacza wiele epizodów, chociaż nie zawsze w pełni dokładnie, które tylko ktoś kto bezpośrednio zwiedził Chiny mógł znać), ze zdecydowana większość historyków nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
Zresztą w ogóle Opisanie świata Marco Polo występuje w tylu wersjach i redakcjach, nieraz mocno się od siebie różniących, że cały problem synoptyczny wygląda przy tym na pikuś. Gdybyś przeczytał polskie tłumaczenie Opisania świata (przekład Anna Ludwika Czerny, wstep Marian Lewicki, PWN 1975), to tam masz co chwila wstawki wewnątrz znaków || opisujące inne warianty w stosunku do podstawowej redakcji starofrancuskiej:
Cytat: | Gdy przeprawili się przez tę pustynię, przybyli do miasta, które zowią Bukara, bardzo ważnego i wielkiego. Cała prowincja nosiła też nazwę Bukara, a był tam król imieniem Barak. Miasto było najpiękniejsza w całej Persji. Dwaj bracia przybywszy do tego miasta nie mogli jechać dalej ani zawrócić z drogi, |gdyż drogi były przecięte z powodu wojny między Tatarami|, i dlatego pozostali tam trzy lata. Zdarzyło się, że w czasie gdy tam przebywali, |pokój został zawarty i niebawem| zjechał poseł władcy Lewantu, Ulau, |mąż bardzo mądry|; udawał się on do Wielkiego |Chana|, pana wszystkich Tatarów, |który przebywał na krańcach ziemi między północo-wschodem a wschodem, i miał Kubłaj-|chan| na imię|. I gdy ów poseł ujrzał Ichmościów Mikołaja i Mateusza, |którzy przez ten czas biegle wyuczyli się języka Tatarów|, dziwował im się wielce, gdyż nigdy dotąd nie oglądał żadnego Łacinnika w tych stronach. |Dowiedziawszy się, że są kupcami|, rzekł obu braciom: „Panowie, jeśli chcecie mi zawierzyć, odniesiecie z tego wielką korzyść i zaszczyty." Bracia odpowiedzieli, że posłuchają go chętnie, o ile będzie to rzecz, którą spełnić będzie w ich mocy. Poseł wówczas rzekł im: „Panowie, powiadani wam, Ŝe wielki władca Tatarów nigdy nie widział żadnego Łacinnika, |gdyż żaden człowiek Zachodu tam nie dotarł|, a bardzo pragnie i chce go ujrzeć, dlatego jeśli zechcecie udać się ze mną do niego, zapewniam was, że będzie bardzo rad oglądać was, przyjmie was z czcią i sowicie obdarzy. |Jest to władca potężny i nowin spragniony i z największą przyjemnością słuchać będzie, co mu powiecie o krajach waszych.| A ze mną możecie jechać bezpiecznie i bez żadnej przeszkody, |nie lękając się ani złych ludzi, ani napaści żadnej.|" | -Marco Polo, Opisanie świata I,4 (to jest tylko typowy przykład bo cały utwór jest pełen wstawek || często całkiem obszernych)
Pomimo olbrzymiej ilości wariantów opisania świata, uczeni nie mają wątpliwości, ze wywodzą się one z podstawowej redakcji dzieła, które spisał Rustichello z Pizy. Dzieło było później wielokrotnie przerabiane, skracane i cenzurowane (zwłaszcza fragmenty o obyczajach seksualnych ludów Azji) przez różnych późniejszych wydawców.
Argument z milczenia może być użyteczny do stawiania pewnych hipotez, bo jasne jest, ze jeśli źródło X nie wspomina o Y, to może nie wiedzieć o Y. Ale nie musi. Hipotezy są tylko hipotezami i niczego nie dowodzą. Ale cóż -są one użyteczne dla różnej masci Janiszewskich i innych marnych historyków, którzy nie potrafią się niczym sensowniejszym wykazać. Bo za pomocą hipotez z milczenia, mogą produkować masę takich mocno wątpliwych teorii, których jednak formalnie nie da się obalić. I w ten sposób powiększać sobie dorobek. Bo wiadomo jak to jest w świecie akademickim. Publish or perish. Nie ma obiektywnej miary, by określić który naukowiec jest "lepszy" od innego, dlatego w systemach uczelnianych funkcjonują durnowate systemy punktowe, gdzie punkty wylicza się jakimiś durnymi wzorami, gdzie wchodzą ilość publikacji (głównie), ilość cytowań, impact factor i takie tam. I ten cały bezsensowny system decyduje, kto zostanie profesorem, a kto nie.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 19:29, 28 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Pią 8:36, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
O.K. napisał: | anbo napisał: | O argument z milczenia zapytałem kiedyś mailowo pewnego historyka (pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego UW, autor wielu publikacji).
Pytanie: Często spotykam się z krytyką takiego argumentowania [argument z ciszy], ale przecież czasami jest zasadne, zwłaszcza, gdy wsparte jest dodatkową argumentacją, już innego typu. Spotykałem się zresztą z taką argumentacją nie tylko u internetowych amatorów, ale także u zawodowców, że tak powiem, na przykład u Vermesa. Na pewno trzeba być ostrożnym, ale chyba nie jest tak, że taka argumentacja nie jest nic warta?
Odpowiedź: jest dokładnie tak, jak Pan pisze: trzeba być bardzo ostrożnym, szukać innych argumentów, ale czasem (nie zawsze) milczenie źródeł jest bardzo znamienne |
Jak przypuszczam, prawdopodobnie chodzi o Janiszewskiego. Ta sama szkoła w której uczy się anbo.
Argument z milczenia jest błędny, bo nie implikuje wcale wniosku. Nie musi być on automatycznie prawdziwy. Z tego, że X nie wspomina o Y, nie wynika wcale, że Y się nie zdarzyło.
~(X nie wspomina o Y => Y nie zaistniało) |
Przeczytaj sobie jeszcze raz:
Podsumowując, argument z milczenia, jak wszystkie argumenty historyczne, jest zawsze domysłem. Nie jest to jednak, jak niektórzy twierdzą, błąd. Jest to poprawne domyślne wnioskowanie z milczenia. Wnioskowanie to można wzmocnić odpowiednimi dowodami pozytywnego rodzaju lub ciągłym milczeniem dalszych dowodów.
Przesłanki, jakimi dysponuje historyk, nigdy nie dają 100% pewności i nie stanowią dowodu, a jedynie pwodują, że jedna wersja jest lepiej uprawdopodobniona, a inna gorzej. Milczenie źródeł samo w sobie jest słabym argumentem, ale zyskuje na wartości, gdy jest wzmocnione 1) dodatkową argumentacją, 2) milczenie jest ciągłe, 3) wzmianka o przemilczanym zdarzeniu miałaby duże znaczenie, więc wątpliwe, by została przemilczana celowo albo przez nieuwagę czy ignorowanie faktu. Przeciwnicy argumentacji z milczenia często twierdzą, że można podać tysiące wyjaśnień milczenia, jakby nie wiedzieli, że nie każde wyjaśnienie jest tak samo prawdopodobne. Czasami właśnie brak zdarzenia, o którym źródła milczą, jest najlepszym wyjaśnieniem.
Ci się tyczy twojej kontrargumentacji, że ci, co przybyli do grobu, nie musieli widzieć obrazu Jezusa na płótnie, to pomija ona kilka kwestii:
- Ewangelie powstały kilkadziesiąt lat po rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa; nawet najstarsza Jana nie wspomina o wizerunku. Nawet jeśli pierwsi znalazcy pustych płócien ich nie oglądali, to przez kilkadziesiąt lat ktoś z wyzanwców Jezusa raczej by się o wizerunku dowiedział
- wątpliwe jest, żeby nie przyjrzano się płótnom w obliczu niezrozumiałego zdarzenia, jakim było zniknięcie zwłok, które zostało wzięte za zmartwychwstanie (przynajmniej według niektórych relacji NT); czyste czy nieczyste płótno było pamiątką (a nawet relikwią) po człowieku, który zmartwychwstał
- jeżeli płótno wzięli Rzymianie albo Żydzi, wizerunek na płótnie byłby nawet dla nich czymś tak niezwykłym, że należałoby się spodziewać wzmianki o tym zdecydownie wcześniej niż to nastąpiło, a skoro tego płótna nie zniszcono, to musiano uznać, że jest niezwykłe (pomijam, że wobec takiego cudu raczej nastąpiłoby nawrócenie i przekazanie płótna wyznawcom Jezusa), tymczasem mamy permanentne i długotrwałe milczenie
Kolosalne znaczenie ma opis rzekomego wskrzeszenia Łazarza. Zmartwychwstanie Jezusa było zmartwychwstaniem człowieka, właśnie to zmartwychwstanie Paweł z Tarsu podawał jako możliwość zmartwychwstania zmarłych ludzi, więc jak najbardziej możemy porównywać te dwa opisy, a w przypadku Łazarza odpadają niektóre twoje argumenty (bo było dużo świadków i od razu i na pewno widzieli płótna i Łazarz nie przeniknął przez nie, ale w nich powstał z martwych jako żywy). Jan najwyraźniej tak samo wyobrażał sobie zmartwychwstanie Jezusa, a to jest zdecydowanie co najmniej niespójne z tezą o autentyczności Całunu, jeśli nie sprzeczne.
Brak początkowego zainteresowania płótnem można wyjaśnić tym, że nie uwierzono w zmartwychwstanie, czemu jednak przeczą niektóre opisy NT.
Jeśli przyjąć, że pusty grób niemal od razu dal powód do wiary w zmartwychwstanie, to trudno wytłumaczyć brak zainteresowania płótnem, które z miejsca stałoby się relikwią.
Jeśli przyjmiemy, że między uwierzeniem a zabraniem przez kogoś płócien minął jakiś czas, to przecież autorzy NT mieli kilkadziesiąt lat na dowiedzenie się o wizerunku - trudno wytłumaczyć brak tej wiedzy, tak samo milczenie, jeśli taka wiedza była (za duże znaczenie wizerunku dla apologetów i zwykłych wiernych).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 9:35, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | O.K. napisał: | anbo napisał: | O argument z milczenia zapytałem kiedyś mailowo pewnego historyka (pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego UW, autor wielu publikacji).
Pytanie: Często spotykam się z krytyką takiego argumentowania [argument z ciszy], ale przecież czasami jest zasadne, zwłaszcza, gdy wsparte jest dodatkową argumentacją, już innego typu. Spotykałem się zresztą z taką argumentacją nie tylko u internetowych amatorów, ale także u zawodowców, że tak powiem, na przykład u Vermesa. Na pewno trzeba być ostrożnym, ale chyba nie jest tak, że taka argumentacja nie jest nic warta?
Odpowiedź: jest dokładnie tak, jak Pan pisze: trzeba być bardzo ostrożnym, szukać innych argumentów, ale czasem (nie zawsze) milczenie źródeł jest bardzo znamienne |
Jak przypuszczam, prawdopodobnie chodzi o Janiszewskiego. Ta sama szkoła w której uczy się anbo.
Argument z milczenia jest błędny, bo nie implikuje wcale wniosku. Nie musi być on automatycznie prawdziwy. Z tego, że X nie wspomina o Y, nie wynika wcale, że Y się nie zdarzyło.
~(X nie wspomina o Y => Y nie zaistniało) |
Przeczytaj sobie jeszcze raz:
Podsumowując, argument z milczenia, jak wszystkie argumenty historyczne, jest zawsze domysłem. Nie jest to jednak, jak niektórzy twierdzą, błąd. Jest to poprawne domyślne wnioskowanie z milczenia. Wnioskowanie to można wzmocnić odpowiednimi dowodami pozytywnego rodzaju lub ciągłym milczeniem dalszych dowodów.
Przesłanki, jakimi dysponuje historyk, nigdy nie dają 100% pewności i nie stanowią dowodu, a jedynie pwodują, że jedna wersja jest lepiej uprawdopodobniona, a inna gorzej. Milczenie źródeł samo w sobie jest słabym argumentem, ale zyskuje na wartości, gdy jest wzmocnione 1) dodatkową argumentacją, 2) milczenie jest ciągłe, 3) wzmianka o przemilczanym zdarzeniu miałaby duże znaczenie, więc wątpliwe, by została przemilczana celowo albo przez nieuwagę czy ignorowanie faktu. Przeciwnicy argumentacji z milczenia często twierdzą, że można podać tysiące wyjaśnień milczenia, jakby nie wiedzieli, że nie każde wyjaśnienie jest tak samo prawdopodobne. Czasami właśnie brak zdarzenia, o którym źródła milczą, jest najlepszym wyjaśnieniem. |
Ale ty nie jesteś w stanie ustalić co jest "prawdopodobne" bo w twoim darwinowskim światopoglądzie nie da się ustalić żadnej prawdy, która jest podstawą dla wszelkiego prawdopodobieństwa. Dlatego to tylko taki twój pusty slogan o niczym
anbo napisał: | Ci się tyczy twojej kontrargumentacji, że ci, co przybyli do grobu, nie musieli widzieć obrazu Jezusa na płótnie, to pomija ona kilka kwestii:
- Ewangelie powstały kilkadziesiąt lat po rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa; nawet najstarsza Jana nie wspomina o wizerunku. Nawet jeśli pierwsi znalazcy pustych płócien ich nie oglądali, to przez kilkadziesiąt lat ktoś z wyzanwców Jezusa raczej by się o wizerunku dowiedział |
Ale Ewangeliści nie opisują tego co się stało kilkadziesiąt lat po zmartwychwstaniu Jezusa z płótnami ale co się stało dzień po zmartwychwstaniu Jezusa. I wtedy nikt płótna nie dotykał. O tym co było kilkadziesiąt lat po zmartwychwstaniu Jezusa nie trzeba było pisać bo każdy to wiedział. To ich już nie interesowało bo wszyscy o tym wiedzieli. Nieźle cię tu O.K. zagiął i wymyśliłeś najgłupszą odpowiedź z możliwych, żeby tylko cokolwiek odpisać
anbo napisał: | - wątpliwe jest, żeby nie przyjrzano się płótnom w obliczu niezrozumiałego zdarzenia, jakim było zniknięcie zwłok, które zostało wzięte za zmartwychwstanie (przynajmniej według niektórych relacji NT); czyste czy nieczyste płótno było pamiątką (a nawet relikwią) po człowieku, który zmartwychwstał |
Ciąg dalszy tego samego pogubienia się u anbusia. Ewangeliści opisują co było z płótnami dzień po zmartwychwstaniu i dalej ich ten temat nie interesuje
anbo napisał: | - jeżeli płótno wzięli Rzymianie albo Żydzi, wizerunek na płótnie byłby nawet dla nich czymś tak niezwykłym, że należałoby się spodziewać wzmianki o tym zdecydownie wcześniej niż to nastąpiło, a skoro tego płótna nie zniszcono, to musiano uznać, że jest niezwykłe (pomijam, że wobec takiego cudu raczej nastąpiłoby nawrócenie i przekazanie płótna wyznawcom Jezusa), tymczasem mamy permanentne i długotrwałe milczenie |
Przecież O.K. pisał, że to była legenda i nie wiadomo czy tak było. Przytoczył to na zasadzie ciekawostki. Poza tym jakimi technikami mieli ustalić, że taki wizerunek był czymś niezwykłym? Dopiero dzięki obecnej technice to wiadomo. Wtedy w ogóle nie musiano traktować tego jako czegoś niezwykłego
anbo napisał: | Kolosalne znaczenie ma opis rzekomego wskrzeszenia Łazarza. Zmartwychwstanie Jezusa było zmartwychwstaniem człowieka, właśnie to zmartwychwstanie Paweł z Tarsu podawał jako możliwość zmartwychwstania zmarłych ludzi, więc jak najbardziej możemy porównywać te dwa opisy, a w przypadku Łazarza odpadają niektóre twoje argumenty (bo było dużo świadków i od razu i na pewno widzieli płótna i Łazarz nie przeniknął przez nie, ale w nich powstał z martwych jako żywy). Jan najwyraźniej tak samo wyobrażał sobie zmartwychwstanie Jezusa, a to jest zdecydowanie co najmniej niespójne z tezą o autentyczności Całunu, jeśli nie sprzeczne. |
Anbuś już tylko z braku laku powtarza te same bzdury, które zostały obalone wyżej. Zmartwychwstanie Łazarza miało zupełnie inny charakter niż o wiele bardziej nadzwyczajne zmartwychwstanie Jezusa więc wnioskowanie o jednym z tych wydarzeń na podstawie drugiego wydarzenia jest po prostu błędne i nieadekwatne
anbo napisał: | Brak początkowego zainteresowania płótnem można wyjaśnić tym, że nie uwierzono w zmartwychwstanie, czemu jednak przeczą niektóre opisy NT. |
Brak tu wynikania, pomieszanie z poplątaniem, błędne założenia więc i błędne wnioski. Jak to u anbusia
anbo napisał: | Jeśli przyjąć, że pusty grób niemal od razu dal powód do wiary w zmartwychwstanie, to trudno wytłumaczyć brak zainteresowania płótnem, które z miejsca stałoby się relikwią. |
Błędne wnioskowanie z milczenia, jak to u anbusia. Poza tym nieprawdą jest, że Ewangeliści nie interesują się płótnem. Podają mnóstwo niezwykłych szczegółów, to jak płótna leżały, w jakim były stanie itd.
anbo napisał: | Jeśli przyjmiemy, że między uwierzeniem a zabraniem przez kogoś płócien minął jakiś czas, to przecież autorzy NT mieli kilkadziesiąt lat na dowiedzenie się o wizerunku - trudno wytłumaczyć brak tej wiedzy, tak samo milczenie, jeśli taka wiedza była (za duże znaczenie wizerunku dla apologetów i zwykłych wiernych). |
Ale Ewangeliści opisują co działo się z płótnami dzień po zmartwychwstaniu. Reszta ich już nie interesuje bo widocznie nie miało to znaczenia z punktu widzenia ich ówczesnej wiedzy. Po naruszeniu płócien i przeniesieniu ich na inne miejsce przestały mieć
dla Ewangelistów zmaczenie. Dlatego opisują ich stan tuż po zmartwychwstaniu Jezusa i dalej nie interesują się nimi. Dopiero dzięki współczesnej technice wiemy, że wizerunki Jezusa na całunie i chuście są czymś niewytłumaczalnym i nadzwyczajnym. Tak więc błędne założenia to i błędne wnioski. Jak to u anbusia, jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem i manipulowanie wszystkim czym się da na maxa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:51, 29 Kwi 2022, w całości zmieniany 7 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 10:40, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
I jak to zwykle u Fedorka......:-) :-)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Pią 12:42, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Ponieważ zmartwychwstanie Łazarza miało taki sam charakter jak zmartwychwstanie Jezusa, wnioskowanie o jednym z tych wydarzeń* na podstawie drugiego wydarzenia jest jak najbardziej uzasadnione. O takim samym charakterze możemy mówić ponieważ tu i tu mamy do czynienia z takim samym wydarzeniem (zmartwychwstanie) dotyczącym takiej samej istoty (człowieka). Nie ma powodu, żeby przyjmować, że technicznie odbyło to się inaczej.
Ciekawostka: tutejsi całuniści nie argumentują, że wizerunek Łazarza też mógł się odbić na płótnie, a jedynie o tym nie napisano, co nie może być dowodem na to, że się nie odbił, wyraźnie przyjmują, że się nie odbił, Z czego to wnioskują? Najwyraźniej z milczenia źródeł ;) Doskonale zdają sobie sprawę z tego, że gdyby się odbił, to by Jan o tym wspomniał.
* Nie tyle chodzi o wydarzenia, co opisy Jana i to, jak on wyobrażał sobie zmartwychwstanie, wskrzeszenie z martwych - nic mu nie wiadomo o wizerunku na płótnie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:02, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Ponieważ zmartwychwstanie Łazarza miało taki sam charakter jak zmartwychwstanie Jezusa, wnioskowanie o jednym z tych wydarzeń* na podstawie drugiego wydarzenia jest jak najbardziej uzasadnione. |
I to jest właśnie twoje celowe oszustwo bo są to jak najbardziej dwa wydarzenia o zupełnie różnym charakterze. Już samo to, że Łazarz ponownie umarł, a zmartwychwstanie Jezusa było do życia wiecznego pokazuje, że są to dwa różne wydarzenia o zupełnie różnym charakterze. Obaj mieli inne ciała po swym zmartwychwstaniu, nic nie wiadomo o tym czy te zmartwychwstania odbyły się tak samo i tym samym twoje analogie między tymi sytuacjami są fałszywe. Kłamiesz od lat na temat historii chrześcijaństwa bo jesteś w tej kwestii patologicznym kłamcą
anbo napisał: | O takim samym charakterze możemy mówić ponieważ tu i tu mamy do czynienia z takim samym wydarzeniem (zmartwychwstanie) dotyczącym takiej samej istoty (człowieka). Nie ma powodu, żeby przyjmować, że technicznie odbyło to się inaczej. |
Jak najbardziej jest taki powód. Jezus zmartwychwstał do życia wiecznego, a Łazarz nie. Jezus był Bogiem, który wskrzesił swe ciało, Łazarz został wskrzeszony przez Boga. Nie istnieje żaden powód aby wydarzenia związane z Łazarzem przenosić na wydarzenia związane z Jezusem
anbo napisał: | Ciekawostka: tutejsi całuniści nie argumentują, że wizerunek Łazarza też mógł się odbić na płótnie, a jedynie o tym nie napisano, co nie może być dowodem na to, że się nie odbił, wyraźnie przyjmują, że się nie odbił, Z czego to wnioskują? Najwyraźniej z milczenia źródeł ;) Doskonale zdają sobie sprawę z tego, że gdyby się odbił, to by Jan o tym wspomniał. |
To są tylko twoje urojenia i przy okazji znowu błędna logicznie argumentacja z milczenia. Wizerunek Łazarza może się odbił, a może się nie odbił, raczej się nie odbił, poza tym znowu każesz Janowi pisać o czymś co ci się ubzdurało ale Jan nie chorował na twoje urojenia i paranoiczne zachcianki
anbo napisał: | * Nie tyle chodzi o wydarzenia, co opisy Jana i to, jak on wyobrażał sobie zmartwychwstanie, wskrzeszenie z martwych - nic mu nie wiadomo o wizerunku na płótnie |
Znowu wnioskowanie o niewiedzy na podstawie milczenia czyli gigantyczny non sequitur. Takie błędy logiczne Boruszewski wali od lat. I nic innego nie umie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:16, 29 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Pią 14:55, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Wprawdzie z chamskimi erystykantami nie dyskutuję, ale do niektórych stwierdzeń fetora się odniosę. To, że Łazarz ponownie umarł, a zmartwychwstanie Jezusa było do życia wiecznego nie dowodzi, że zmartwychwstania Jezusa i Łazarza dokonały się odmienną techniką. Nawet gdyby ich ciała po zmartwychwstaniu były inne (opisy u Jana wcale na to nie wskazują) to też nie dowodziłoby, że wskrzeszenia odbyły się odmienną techniką. Powtarzam: nie było powodu, żeby odbyły się odmienną techniką ponieważ w obydwu przypadkach dotyczyły tego samego: wskrzeszenia z martwych człowieka. Wszak Jezus także według chrześcijan był człowiekiem.
Maria Magdalena pomyliła Jezusa z ogrodnikiem, co dowodzi, że według Jana zmartwychwstały Jezus wyglądał jak zwykły człowiek, miał normalne, ziemskie ciało. Spotykając się z uczniami pokazał im bok i ręce (czyli rany) po czym mogli poznać, że to on i że zmartwychwstał cieleśnie. (Historii z Tomaszem niedowiarkiem przypominać nie trzeba.) Jedyna nadzwyczajna rzecz jaką robił to przenikanie przez przeszkody. Ale co w tym dziwnego skoro za życia chodził po wodzie? Jan nic nie pisze o przemienieniu Jezusowego ciała przy zmartwychwstaniu w jakieś inne - nie ma z czego tego wnioskować.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:44, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
dublet
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:54, 29 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:52, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Wprawdzie z chamskimi erystykantami nie dyskutuję, ale do niektórych stwierdzeń fetora się odniosę. To, że Łazarz ponownie umarł, a zmartwychwstanie Jezusa było do życia wiecznego nie dowodzi, że zmartwychwstania Jezusa i Łazarza dokonały się odmienną techniką. |
Nie masz żadnego dowodu na to, że zmartwychwstanie Jezusa i Łazarza odbyło się idealnie w ten sam sposób i w obu przypadkach płótnom przytrafiło się dokładnie to samo. Tu nie ma żadnego automatyzmu w tej kwestii i nie jesteś w stanie tego wykazać. A tym samym twoje robienie analogii pomiędzy tymi zdarzeniami jest bezpodstawne. To ty wyciągnąłeś jako pierwszy analogię z Łazarzem i nie jesteś w stanie jej uprawomocnić w kwestii całunu
anbo napisał: | Nawet gdyby ich ciała po zmartwychwstaniu były inne (opisy u Jana wcale na to nie wskazują) to też nie dowodziłoby, że wskrzeszenia odbyły się odmienną techniką. Powtarzam: nie było powodu, żeby odbyły się odmienną techniką ponieważ w obydwu przypadkach dotyczyły tego samego: wskrzeszenia z martwych człowieka. |
Nie jesteś w stanie wykazać, że oba zmartwychwstania odbyły się dokładnie w ten sam sposób i że płótna spotkał identyczny los. Bóg nie jest ograniczony żadną "techniką" i każdemu zdarzeniu nadaje wyjątkowy charakter. Tego też nie pojmujesz. Tak więc twoje analogie są fałszywe, a przynajmniej bezpodstawne bo nic tu nie musi się zdarzyć dwa razy tak samo. Ty nawet nie rozumiesz tego, że nie jest tu porównywane samo zdarzenie (zmartwychwstanie) ale okoliczności (całun) tego zdarzenia. Bo całun to okoliczności zmartwychwstania a nie samo zmartwychwstanie. Wynika z tego, że nawet jeśli zmartwychwstanie Jezusa i Łazarza odbyło się tak samo, to okoliczności (całun) nie muszą być takie same w obu tych przypadkach. Poległeś, anbuś
anbo napisał: | Wszak Jezus także według chrześcijan był człowiekiem. Maria Magdalena pomyliła Jezusa z ogrodnikiem, co dowodzi, że według Jana zmartwychwstały Jezus wyglądał jak zwykły człowiek, miał normalne, ziemskie ciało. Spotykając się z uczniami pokazał im bok i ręce (czyli rany) po czym mogli poznać, że to on i że zmartwychwstał cieleśnie. (Historii z Tomaszem niedowiarkiem przypominać nie trzeba.) Jedyna nadzwyczajna rzecz jaką robił to przenikanie przez przeszkody. Ale co w tym dziwnego skoro za życia chodził po wodzie? Jan nic nie pisze o przemienieniu Jezusowego ciała przy zmartwychwstaniu w jakieś inne - nie ma z czego tego wnioskować. |
Jezus był człowiekiem ale też i Bogiem. Łazarz był tylko człowiekiem. Ciało Jezusa było uwielbione i nieśmiertelne. Ciało Łazarza nadal nie było nieśmiertelne. Tych różnic też nie ogarniasz a są one istotne z punktu widzenia obu zdarzeń. Życie Łazarza zostało na krótko przywrócone. Jezus prawdziwie zmartwychwstał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:57, 29 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:07, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Teletron napisał: |
Kler *pierdolony |
Super "argument". Jak to u wściekłych lewaków
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:12, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Teletron napisał: | fedor napisał: | Teletron napisał: |
Kler* pierdolony |
Super "argument". Jak to u wściekłych lewaków |
Tak samo jak tuszują cośtamę zatuszowali prawdę o Całunie Turyńskim!
Odkryj prawdę, która never exist. Truth about SHROUD OF TURIN.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bzdury, co wykazano tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:14, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Teletron napisał: | To jest podróbka z XIII wieku! |
A gimboateista nadal swoje, wbrew najnowszym wynikom badań:
Całun Turyński. Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców
Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat. "Całun pochodzi z czasów Jezusa z Nazaretu" – twierdzą włoscy badacze z Instytutu Krystalografii z Bari.
Aby ocenić wiek lnianych włókien, z których utkane jest płótno, zespół syndologów wykorzystał promienie rentgenowskie. W ten sposób badacze kolejny raz obalili wyniki uzyskane pod koniec lat 80. metodą radiowęglową, która wskazywała, że całun jest średniowiecznym falsyfikatem.
W 2005 r. ukazała się publikacja wieloletniego badacza Całunu Turyńskiego Raymonda Rogersa, opisująca błędy popełnione podczas datowania radiowęglowego. Datowanie tą metodą okazało się zawodne, ponieważ wpływ na jego wyniki miało silne zanieczyszczenie płótna dymem woskowych świec, który wykazuje dużą zawartość izotopu węgla 14C. Rogers przyznał także, że pobrana do badań próbka była fragmentem łaty dosztukowanej do oryginału w trakcie średniowiecznych napraw, czego naukowcy wcześniej nie zauważyli.
Wnioski płynące z najnowszych badań to kolejny argument za autentycznością relikwii. Zespół pracujący pod kierunkiem włoskiego naukowca Liberato De Caro zajmował się całunem od 2019 r. Badacze posługiwali się metodą szerokokątnego rozpraszania promieni rentgenowskich. Polega ona na analizie naturalnego procesu starzenia się celulozy w lnianym włóknie, wywołanego przez temperaturę otoczenia i wilgoć. Aby dojść do przełomowych wniosków, syndolodzy przeanalizowali setki próbek pochodzących z czasów Chrystusa. Wyniki potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekaw jestem gdzie wam tak piorą mózgi, skoro nic do was nie dociera, gimboateiści. Bo takiej indoktrynacji jak u was to nawet w Korei Północnej nie ma
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Pią 17:32, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Przesłanki wskazujące na to, że Jan nie uważał, żeby zmartwychwstanie Łazarza technicznie przebiegło inaczej niż w przypadku Jezusa:
- dotyczyło tego samego: wskrzeszenia z martwych człowieka po trzech dniach od śmierci, czyli człowieka uznanego za na pewno martwego;
- Jan nie opisuje nienaruszonego płótna przez które przeniknął Jezus (zostawiając ślad w postaci wizerunku), ale płótna (l.mn.) i chustę oddzielnie, co wygląda na opis płócien zdjętych z Jezusa po zmartwychwstaniu, a nie opis płócien przez które przeniknęło ciało;
- zmartwychwstały Jezus był traktowany i zachowywał się jak przywrócony do życia człowiek w swoim ziemskim ciele (wcześniej wskazałem odpowiednie miejsca u Jana), nie widać żadnych różnic między Łazarzem a Jezusem prócz tego, co można wytłumaczyć czynieniem cudów (przed śmiercią Jezus chodził po wodzie, przenikania przez przeszkody nie trzeba tłumaczyć odmianą ciała po zmartwychwstaniu).
Przesłanki wskazujące na to, że Jan uważał, że zmartwychwstanie Łazarza technicznie przebiegło inaczej niż w przypadku Jezusa - brak.
Żeby boskość Jezusa miała tu coś do rzeczy, musielibyśmy przyjąć, że zmieniała ciało Jezusa i to zmieniała tak, że zmartwychwstanie odbyło się technicznie inaczej (co spowodowało powstanie obrazu na płótnie). Nie przypominam sobie, żeby cokolwiek u Jana (a nawet w całym NT) coś na to wskazywało
Od razu narzucają się dwa problemy: albo Jezus był co do ciała i natury całkowicie człowiekiem albo nie; jeśli boskość coś zmieniała w jego ludzkiej naturze (w tym w ciele) to nie był. Nie da się zjeść ciastka i go mieć. Jezus z innym ciałem niż normalne ludzkie ciało to nie w pełni człowiek, to jakaś hybryda.
Druga sprawa: gdyby boskość zmieniała ciało Jezusa, Paweł z Tarsu nie podałby przykładu zmartwychwstania Jezusa jako przesłanki za tym, że umarli ludzie zmartwychwstaną. Żeby taki argument miał moc, Jezus musiał być traktowany jak zwykły człowiek. I był. Wystarczy przeczytać opisy zmartwychwstałego Jezusa u Łukasza: je, pije, rozmawia, chodzi... Po prostu ożywiony trup, jak Łazarz.
No dobrze - powie ktoś - ale Jan mógł myśleć inaczej niż Paweł. Mógł - odpowiem - ale nie widać, żeby uważał, że boskość zmieniała ciało Jezusa - to tylko niepoparty tekstem NT wymysł apologety - przeciwnie, poszlaki wskazują na to, że miał Jezusa za człowieka, który umarł jako człowiek i zmartwychwstał jako człowiek w pełnym tego sensie. Do tego hipoteza, że boskość Jezusa zmieniała jego ludzką naturę, jeśli nie jest herezją, to co najmniej wprowadza problem do tezy, że Jezus był w pełni człowiekiem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:42, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Przesłanki wskazujące na to, że Jan nie uważał, żeby zmartwychwstanie Łazarza technicznie przebiegło inaczej niż w przypadku Jezusa: |
Pierwsze zdanie i już pierwsze oszustwo. Miałeś wykazać, że Jan uważał zmartwychwstanie Łazarza za identyczne w każdym szczególe co do okoliczności (całun) ze zmartwychwstaniem Jezusa. Nie wykazałeś. Nie próbuj więc odwracać kota ogonem bo ci to i tak nie wyjdzie
anbo napisał: | - dotyczyło tego samego: wskrzeszenia z martwych człowieka po trzech dniach od śmierci, czyli człowieka uznanego za na pewno martwego; |
Nie wynika z tego w żaden sposób, że zmartwychwstanie Łazarza było identyczne w każdym szczególe co do okoliczności (całun) ze zmartwychwstaniem Jezusa. Non sequitur. Brak wynikania
anbo napisał: | - Jan nie opisuje nienaruszonego płótna przez które przeniknął Jezus (zostawiając ślad w postaci wizerunku), ale płótna (l.mn.) i chustę oddzielnie, co wygląda na opis płócien zdjętych z Jezusa po zmartwychwstaniu, a nie opis płócien przez które przeniknęło ciało; |
Nie przeczy to w żaden sposób całunowi turyńskiemu. Na całun można było nawinąć dodatkowo jeszcze jakieś płótna, na przykład opaski wiążące. Pisał już o tym O.K. Jak zwykle to wyparłeś
anbo napisał: | - zmartwychwstały Jezus był traktowany i zachowywał się jak przywrócony do życia człowiek w swoim ziemskim ciele (wcześniej wskazałem odpowiednie miejsca u Jana), nie widać żadnych różnic między Łazarzem a Jezusem prócz tego, co można wytłumaczyć czynieniem cudów (przed śmiercią Jezus chodził po wodzie, przenikania przez przeszkody nie trzeba tłumaczyć odmianą ciała po zmartwychwstaniu). |
Nie wynika z tego w żaden sposób, że zmartwychwstanie Łazarza było identyczne w każdym szczególe co do okoliczności (całun) ze zmartwychwstaniem Jezusa. Non sequitur. Brak wynikania. Piszesz nie na temat bo nie masz żadnych argumentów
anbo napisał: | Przesłanki wskazujące na to, że Jan uważał, że zmartwychwstanie Łazarza technicznie przebiegło inaczej niż w przypadku Jezusa - brak. |
Odwrócenie kotka ogonkiem, jak to u anbusia. Twierdzisz, że według Jana zmartwychwstanie Jezusa było identyczne w każdym szczególe co do okoliczności (całun) jak u Łazarza. Brak takiej informacji u Jana
anbo napisał: | Żeby boskość Jezusa miała tu coś do rzeczy, musielibyśmy przyjąć, że zmieniała ciało Jezusa i to zmieniała tak, że zmartwychwstanie odbyło się technicznie inaczej (co spowodowało powstanie obrazu na płótnie). Nie przypominam sobie, żeby cokolwiek u Jana (a nawet w całym NT) coś na to wskazywało |
No i znowu argumentacja z milczenia. Przypomnijmy skołowanym przez anbusia o co chodzi: stwierdził on, że zmartwychwstanie Łazarza co do okoliczności było takie samo jak zmartwychwstanie Jezusa co do okoliczności (całun i wizerunek na całunie). Nic takiego z Ewangelii nie wynika. Anbuś jak zwykle fantazjuje
A poza tym z żadnego fragmentu opisu zmartwychwstania Łazarza nie wynika, że opis ten jest niezgodny z opisem zmartwychwstania Jezusa co do okoliczności. Oba te opisy co najwyżej zwracają uwagę na co innego
anbo napisał: | Od razu narzucają się dwa problemy: albo Jezus był co do ciała i natury całkowicie człowiekiem albo nie; jeśli boskość coś zmieniała w jego ludzkiej naturze (w tym w ciele) to nie był. Nie da się zjeść ciastka i go mieć. Jezus z innym ciałem niż normalne ludzkie ciało to nie w pełni człowiek, to jakaś hybryda. |
Nie ma tu żadnych problemów poza tymi, które sztucznie wytworzyłeś. Jezus miał po zmartwychwstaniu to samo ciało. Z racji jednak tego, że zmartwychwstał jako Bóg wcielony do nieśmiertelnego życia nie należy się dziwić, że na całunie mogły zaistnieć jakieś wyjątkowe okoliczności w związku z tym faktem. Anbuś nie rozumie nawet tego, że nie o samo ciało zmartwychwstałego Jezusa chodzi ale o to, że okoliczności zmartwychwstania Jezusa były dużo bardziej nadzwyczajne niż okoliczności zmartwychwstania Łazarza
anbo napisał: | Druga sprawa: gdyby boskość zmieniała ciało Jezusa, Paweł z Tarsu nie podałby przykładu zmartwychwstania Jezusa jako przesłanki za tym, że umarli ludzie zmartwychwstaną. Żeby taki argument miał moc, Jezus musiał być traktowany jak zwykły człowiek. I był. Wystarczy przeczytać opisy zmartwychwstałego Jezusa u Łukasza: je, pije, rozmawia, chodzi... Po prostu ożywiony trup, jak Łazarz. |
Obalanie przez anbusia chochołów bo nadal nie zrozumiał on o czym mowa. A mowa nie o samym ciele Jezusa w sensie ontycznym lecz o tym, że okoliczności zmartwychwstania Jezusa były inne niż zmartwychwstania Łazarza. Jezus miał ciało uwielbione do życia wiecznego, Łazarz jeszcze nie. Choć obaj mieli to samo ciało co przed śmiercią ale jakość tego ciała była inna. Zmieniły się więc jedynie okoliczności ale tego już anbuś nie ogarnia
anbo napisał: | No dobrze - powie ktoś - ale Jan mógł myśleć inaczej niż Paweł. Mógł - odpowiem - ale nie widać, żeby uważał, że boskość zmieniała ciało Jezusa - to tylko niepoparty tekstem NT wymysł apologety - przeciwnie, poszlaki wskazują na to, że miał Jezusa za człowieka, który umarł jako człowiek i zmartwychwstał jako człowiek w pełnym tego sensie. Do tego hipoteza, że boskość Jezusa zmieniała jego ludzką naturę, jeśli nie jest herezją, to co najmniej wprowadza problem do tezy, że Jezus był w pełni człowiekiem. |
Anbuś nadal polemizuje tu sam ze sobą czyli obala chochoły. Nigdzie nie twierdziłem, że boskość Jezusa zmieniała ciało Jezusa, natomiast pisałem, że boskość Jezusa zmieniła okoliczności Jego zmartwychwstania w stosunku do zmartwychwstania Łazarza. Obaj mieli to samo ciało co przed śmiercią ale NT wyraźnie uczy, że Jezus jako pierwszy zmartwychwstał do życia wiecznego (Kol 1,18), Łazarz zaś umarł po zmartwychwstaniu. To jest to czego anbuś nie załapał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:47, 29 Kwi 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 21:35, 29 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Ciekawostka: tutejsi całuniści nie argumentują, że wizerunek Łazarza też mógł się odbić na płótnie, a jedynie o tym nie napisano, co nie może być dowodem na to, że się nie odbił, wyraźnie przyjmują, że się nie odbił, Z czego to wnioskują? Najwyraźniej z milczenia źródeł ;) Doskonale zdają sobie sprawę z tego, że gdyby się odbił, to by Jan o tym wspomniał.
* Nie tyle chodzi o wydarzenia, co opisy Jana i to, jak on wyobrażał sobie zmartwychwstanie, wskrzeszenie z martwych - nic mu nie wiadomo o wizerunku na płótnie |
anbo, domniemane relikwie płócien pogrzebowych Łazarza mają się podobno znajdować -wraz z innymi jego relikwiami -w Autun we Francji. Piszę podobno, bo znalazłem tylko jedna wzmiankę o tym u van Haelsta, a inne źródła o tym nie wspominają. Nikt tych płócien nie przebadał, ani nawet porządnie nie opisał, nikogo ta sprawa nie interesuje. Jeśli chcesz, jedź do Autun, poproś, żeby Ci pokazali te płótna, opisz je, zamieść zdjęcia oraz powiedz nam, czy jest na nich jakiś wizerunek, czy też nie.
Zresztą cała ta dyskusja z anbo na temat Całunu wygląda tak. Anbo się mądrzył coś o datowaniu radiowęglowym Całunu. Jeden mój post na ten temat -i nie ma więcej dyskusji. Anbo zaczyna ględzić, ze Całun Turyński jest niezgodny z opisami w Czterech Ewangeliach. Kolejny mój post -i nie ma więcej dyskusji w tej sprawie. Teraz coś tam gada o Łazarzu, jakaś paplanina w której w żaden sposób nie mogę się dopatrzyć jakiegokolwiek logicznego sensu i co niby miałoby z tego wynikać.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 3:36, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Z zainteresowaniem przeczytałam ten artykuł:https://www.apologetyka.info/ateizm/caun-turynski-w-krzywym-zwierciadle-lupy-sceptyka,1364.htm
Filmu sceptyków jeszcze nie oglądałam.
Mała dygresja:
Czy forum bez cenzury polega na tym, że możemy sobie brutalnie i po chamsku "nawtykać"?
To do moderatorów...
"Nawet odrzucając hipotezę o zmartwychwstaniu osoby przykrytej niegdyś Całunem i to, że rzeczywiście był to Chrystus, trudno jest nadal utrzymywać, że płótno zostało sfabrykowane w średniowieczu. Żaden żyjący wówczas człowiek nie byłby przecież w stanie odtworzyć tak wielu szczegółów i, co ważniejsze, stworzyć wizerunku, którego nie umiemy odtworzyć nawet dzisiaj.
Uprzedzenia tych, którzy nie chcą uwierzyć, że Całun nie jest średniowiecznym falsyfikatem, podsumował ciekawie profesor paryskiej Sorbony, Yves Delage, z przekonania agnostyk: „W problem który sam w sobie jest naukowy, niepotrzebnie wplata się aspekt religijny (...). Gdyby, zamiast o Chrystusa, chodziło o inną osobę, np. Sargona, Achillesa czy któregoś z faraonów, nikt nie miałby żadnych obiekcji. (...) Chrystus był postacią historyczną, dlatego nie widzę żadnej przyczyny, dla której ktoś miałby być zgorszony tym, że zachowały się świadectwa, dotyczące Jego ziemskiego życia”.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet gdybyśmy uznali, że Jezus jest postacią historyczną to nadal jego boskość i cała historia zmartwychwstania jest kwestią wiary.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:45, 30 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Sob 8:24, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
O.K. napisał: |
Zresztą cała ta dyskusja z anbo na temat Całunu wygląda tak. Anbo się mądrzył coś o datowaniu radiowęglowym Całunu. Jeden mój post na ten temat -i nie ma więcej dyskusji. |
Nie zamierzam o tym dyskutować, podałem linki do tekstów, które mówią o tym dlaczego badania metodą C14 są wiarygodne, to wystarczy. Każdy może sobie przeczytać fachową, rzeczową argumentację. Ani ja, ani ty nie jesteśmy specjalistami w tej dziedzinie; zainteresowani - o ile chcą wyrobić sobie obiektywny sąd - muszą zapoznać się z argumentami specjalistów.
O.K. napisał: |
Anbo zaczyna ględzić, ze Całun Turyński jest niezgodny z opisami w Czterech Ewangeliach. Kolejny mój post -i nie ma więcej dyskusji w tej sprawie. |
Podwójna nieprawda. Po pierwsze podaję konkretne, rzeczowe i na temat argumenty, nie ględzę. Po drugie są moje wypowiedzi po twoich w temacie zgodności/niezgodności z NT, piłka jest po twojej stronie (chyba, że jesteś fedorem, ale przecież nie jesteś, prawda?).
O.K. napisał: |
Teraz coś tam gada o Łazarzu, jakaś paplanina w której w żaden sposób nie mogę się dopatrzyć jakiegokolwiek logicznego sensu i co niby miałoby z tego wynikać. |
To już nie moja wina, że nie rozumiesz problemu. Fedor rozumie, ale nie rozumie, że go nie rozwiązał, gdyż boskość Jezusa w wersji nauczanej przez Kościół nie czyni z ciała Jezusa ciała innego niż normalne, ludzkie ciało, po którym należałoby się spodziewać, że przy zmartwychwstaniu zachowa się tak, jak cialo Łazarza, co zostało opisane przez Jana.
Pomijając problem radykalnej odmienność natur ludzkiej i boskiej powodującej istnienie sprzecności (byt przygodny jest jednocześnie bytem koniecznym; wszechwiedza współistnieje z wiedzą niepełną), to:
unia hipostatyczna istnieje bez pomieszania i rozłączenia natur, człowieczeństwo nie podlega zmianie.
Za Wikipedią:
"orzeczenie w tej sprawie wydał w 451 roku sobór chalcedoński /.../
spotkanie ze sobą natury boskiej i ludzkiej w Jezusie Chrystusie nie zmieniło w żaden sposób ani ludzkiej, ani boskiej natury. Każda pozostała sobą ze specyficznymi dla siebie właściwościami "
[link widoczny dla zalogowanych]
"...natur nie zmieszanych, nie zmienionych, nie podzielonych i nie rozdzielonych. Różnice między naturami w żadnym wypadku nie są z powodu zjednoczenia uchylone, natomiast właściwości każdej natury są zachowane"
O.K., nie zamierzałem i nie zamierzam dyskutować o wszystkich problemach związanych z Calunem Turyńskim. Interesują mnie dwa zagadnienia: datowanie (bez dyskusji, jedynie wskazanie opinii fachowców, sprawdzę linki w podanej przeze mnie bibliografi i wskażę według mnie najrzetelniejsze omówienia skoro tak bardzo lekceważysz Wikipedię; lekceważysz zresztą wszystko - jak i fedor - co ci nie pasuje, a bierzesz za dobrą monetę wszystko inne, co ci pasuje) oraz kontekst NT, który jest rzadziej omawiany niż inne problemy, zwlaszcza sprawa wskrzeszenia Łazarza.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
Wysłany: Sob 10:12, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Fragment:
Badania przeprowadzone na próbce Całunu Turyńskiego potwierdzają, że tkanina pochodzi z czasów średniowiecza. Tym samym kończy się polemika, w której specjaliści twierdzili, że wcześniej datowali tkaninę na podstawie próbki pobranej z części całunu tkanej w średniowieczu.
W styczniu 2011 roku, ponad dwie dekady po ukazaniu się doniosłego artykułu w Nature (1), datującego Całun Turyński na lata 1260-1390, jeden z jego autorów powrócił na linię frontu debaty. Anglik Timothy Jull jest bezsprzecznie czołowym specjalistą w dziedzinie datowania metodą akceleratorowej spektrometrii mas (AMS). Dyrektor laboratorium University of Arizona w Tucson w stanie Arizona w Stanach Zjednoczonych - jednego z trzech laboratoriów wybranych przez Watykan do przeprowadzenia analiz z 1988 roku - opublikował nowe analizy w recenzowanym czasopiśmie Radiocarbon (2), z którymi Sciences et Avenir mogło się zapoznać przed ich publikacją. Mają one na celu ostateczne powstrzymanie nieustannej krytyki, która od czasu datowania nagle przekreśliła nadzieje zwolenników autentyczności tkaniny; twierdzi się, że jest to całun, w który zawinięto ciało Jezusa Chrystusa po ukrzyżowaniu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tekst ten odpowiada całemu artykułowi Jacquesa Evina
opublikowanemu w Dossiers d'Archéologie nr 306, strony 60-65
Fragment:
Kiedy w 1988 r. kardynał turyński i powołani przez niego naukowcy ogłosili wynik datowania radiowęglowego Całunu Turyńskiego, jego wiek średniowiecza był dla wielu zaskoczeniem, ale został on bardzo ogólnie zaakceptowany przez Kościół i społeczność naukowa. Od tego czasu różni krytycy kwestionujący procedurę pobierania próbek lub jakość mierzonego materiału próbowali zakwestionować wiarygodność wyniku. Ale szczegółowe badanie warunków pomiaru nie pozostawia wątpliwości co do jego wiarygodności i trzeba przyznać, że len użyty do tkania tego płótna wyrósł pod koniec XIII wieku lub na początku XIV.
Krytyka datowania C-14 idzie w dwóch głównych kierunkach: 1) pobrano złą próbkę, 2) datowanie c-14 nie może dać wiarygodnego wyniku. Obydwie argumentacje dostały ze świata nauki kontrargumentację.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 10:40, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | O.K. napisał: |
Zresztą cała ta dyskusja z anbo na temat Całunu wygląda tak. Anbo się mądrzył coś o datowaniu radiowęglowym Całunu. Jeden mój post na ten temat -i nie ma więcej dyskusji. |
Nie zamierzam o tym dyskutować, podałem linki do tekstów, które mówią o tym dlaczego badania metodą C14 są wiarygodne, to wystarczy. Każdy może sobie przeczytać fachową, rzeczową argumentację. Ani ja, ani ty nie jesteśmy specjalistami w tej dziedzinie; zainteresowani - o ile chcą wyrobić sobie obiektywny sąd - muszą zapoznać się z argumentami specjalistów. |
Podałeś linki do ateistycznych blogów. O.K. już skomentował te linki bo zna temat na wylot. Nie masz nic
anbo napisał: | O.K. napisał: |
Anbo zaczyna ględzić, ze Całun Turyński jest niezgodny z opisami w Czterech Ewangeliach. Kolejny mój post -i nie ma więcej dyskusji w tej sprawie. |
Podwójna nieprawda. Po pierwsze podaję konkretne, rzeczowe i na temat argumenty, nie ględzę. Po drugie są moje wypowiedzi po twoich w temacie zgodności/niezgodności z NT, piłka jest po twojej stronie (chyba, że jesteś fedorem, ale przecież nie jesteś, prawda?). |
Wszystkie twoje pseudoargumenty obaliliśmy już wyżej ja i O.K.
anbo napisał: | O.K. napisał: |
Teraz coś tam gada o Łazarzu, jakaś paplanina w której w żaden sposób nie mogę się dopatrzyć jakiegokolwiek logicznego sensu i co niby miałoby z tego wynikać. |
To już nie moja wina, że nie rozumiesz problemu. Fedor rozumie, ale nie rozumie, że go nie rozwiązał, gdyż boskość Jezusa w wersji nauczanej przez Kościół nie czyni z ciała Jezusa ciała innego niż normalne, ludzkie ciało, po którym należałoby się spodziewać, że przy zmartwychwstaniu zachowa się tak, jak cialo Łazarza, co zostało opisane przez Jana. |
Piękny przykład na to, że anbuś nadal nie może pojąć mojej kontrargumentacji w temacie Łazarza. Odsyłam do tego co już napisałem wyżej gdzie wyłożyłem najlepiej jak się da to czego anbuś nie pojął w mojej kontrargumentacji:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-625.html#657309
anbo napisał: | Pomijając problem radykalnej odmienność natur ludzkiej i boskiej powodującej istnienie sprzecności (byt przygodny jest jednocześnie bytem koniecznym; wszechwiedza współistnieje z wiedzą niepełną), to:
unia hipostatyczna istnieje bez pomieszania i rozłączenia natur, człowieczeństwo nie podlega zmianie.
Za Wikipedią:
"orzeczenie w tej sprawie wydał w 451 roku sobór chalcedoński /.../
spotkanie ze sobą natury boskiej i ludzkiej w Jezusie Chrystusie nie zmieniło w żaden sposób ani ludzkiej, ani boskiej natury. Każda pozostała sobą ze specyficznymi dla siebie właściwościami "
[link widoczny dla zalogowanych]
"...natur nie zmieszanych, nie zmienionych, nie podzielonych i nie rozdzielonych. Różnice między naturami w żadnym wypadku nie są z powodu zjednoczenia uchylone, natomiast właściwości każdej natury są zachowane" |
Nie ma tu żadnych "problemów". Po prostu tego też nie ogarniasz. To są dla ciebie za trudne zagadnienia, które cię przerastają. Właśnie dlatego jesteś gimboateistą
anbo napisał: | O.K., nie zamierzałem i nie zamierzam dyskutować o wszystkich problemach związanych z Calunem Turyńskim. Interesują mnie dwa zagadnienia: datowanie (bez dyskusji, jedynie wskazanie opinii fachowców, sprawdzę linki w podanej przeze mnie bibliografi i wskażę według mnie najrzetelniejsze omówienia skoro tak bardzo lekceważysz Wikipedię; lekceważysz zresztą wszystko - jak i fedor - co ci nie pasuje, a bierzesz za dobrą monetę wszystko inne, co ci pasuje) oraz kontekst NT, który jest rzadziej omawiany niż inne problemy, zwlaszcza sprawa wskrzeszenia Łazarza. |
Twoje linki sprawdził już O.K. Po prostu nie masz nic
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:50, 30 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 12:00, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | https://www.sciencesetavenir.fr/decryptage/2-studies-show-that-the-shroud-of-turin-in-fact-dates-from-the-middle-ages_21858
Fragment:
Badania przeprowadzone na próbce Całunu Turyńskiego potwierdzają, że tkanina pochodzi z czasów średniowiecza. Tym samym kończy się polemika, w której specjaliści twierdzili, że wcześniej datowali tkaninę na podstawie próbki pobranej z części całunu tkanej w średniowieczu.
W styczniu 2011 roku, ponad dwie dekady po ukazaniu się doniosłego artykułu w Nature (1), datującego Całun Turyński na lata 1260-1390, jeden z jego autorów powrócił na linię frontu debaty. Anglik Timothy Jull jest bezsprzecznie czołowym specjalistą w dziedzinie datowania metodą akceleratorowej spektrometrii mas (AMS). Dyrektor laboratorium University of Arizona w Tucson w stanie Arizona w Stanach Zjednoczonych - jednego z trzech laboratoriów wybranych przez Watykan do przeprowadzenia analiz z 1988 roku - opublikował nowe analizy w recenzowanym czasopiśmie Radiocarbon (2), z którymi Sciences et Avenir mogło się zapoznać przed ich publikacją. Mają one na celu ostateczne powstrzymanie nieustannej krytyki, która od czasu datowania nagle przekreśliła nadzieje zwolenników autentyczności tkaniny; twierdzi się, że jest to całun, w który zawinięto ciało Jezusa Chrystusa po ukrzyżowaniu. |
Tak artykuł Julla i Freer-Waters, gdzie oglądając próbkę z Arizony przez prosty mikroskop, stwierdzili, że nie widzą śladów barwników, które po dokładnej analizie wykrył Rogers. Tyle że, jak się zlokalizuję te ich próbkę, to okazuje się, że jest ona w samym środku zabarwionego obszaru, co pokazuje z jaką starannością przeprowadzili oni swoją egzaminację. A do reszty twierdzeń Rogersa (w tym kluczowego o zawartości waniliny) w ogóle się nie odnieśli:
[link widoczny dla zalogowanych]
anbo napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
Tekst ten odpowiada całemu artykułowi Jacquesa Evina
opublikowanemu w Dossiers d'Archéologie nr 306, strony 60-65
Fragment:
Kiedy w 1988 r. kardynał turyński i powołani przez niego naukowcy ogłosili wynik datowania radiowęglowego Całunu Turyńskiego, jego wiek średniowiecza był dla wielu zaskoczeniem, ale został on bardzo ogólnie zaakceptowany przez Kościół i społeczność naukowa. Od tego czasu różni krytycy kwestionujący procedurę pobierania próbek lub jakość mierzonego materiału próbowali zakwestionować wiarygodność wyniku. Ale szczegółowe badanie warunków pomiaru nie pozostawia wątpliwości co do jego wiarygodności i trzeba przyznać, że len użyty do tkania tego płótna wyrósł pod koniec XIII wieku lub na początku XIV. |
Popularny artykuł Evina, niedatowany, ale prawdopodobnie pochodzacy z początku lat 90-tych. W artykule tym Evin jedynie opisuje procedurę datowania, nie odnosząc się do krytyki -a na pewno nie do pracy Rogersa z 2005 r.
anbo napisał: | Krytyka datowania C-14 idzie w dwóch głównych kierunkach: 1) pobrano złą próbkę, 2) datowanie c-14 nie może dać wiarygodnego wyniku. Obydwie argumentacje dostały ze świata nauki kontrargumentację. |
Tylko, ze cała ta "kontrargumentacja" nie trzyma sie kupy. Omówienie rozumowania Rogersa masz tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] a tutaj masz szczególowo opisane, dlaczego krytycy Rogersa sie mylą: [link widoczny dla zalogowanych] Masz tam odparte argumenty wszystkich istotnych krytyków pracy Rogersa, dlaczego ich twierdzenia nie trzymają się kupy, i tak naprawdę w ogóle się nie donoszą do tego, co Rogers stwierdził.
Tylko, że prawda jest taka, że aby dobrze rozumieć problem tego jednego datowania Całunu z 1988 r., trzeba w tej sprawie "siedzieć" i znać wszystkie szczegóły. A większość ludzi, nawet naukowców, w tej sprawie tak naprawdę nie siedzi, znają ją tylko pobieżnie i zazwyczaj nie rozumieją, co jest istotne, a co nie. Stąd często plecą banialuki. No i to co wskazał fedor, że naukowcy bardzo często słabo znają tak naprawdę zasady logicznego wnioskowania i przeprowadzania naukowych rozumowań. Zazwyczaj uczy ich się przeprowadzania jednego określonego typu badań w określonej dziedzinie, według określonej, szablonowej metodologii, a później rozlicza się ich z ilości przeprowadzonych tychże badań. Rzadko natomiast uczy ich się krytycznego spojrzenia (gdy szablonowe myślenie nie działa) i wyciągania wniosków z różnych badań z różnych dziedzin czy nawet specjalności w tej samej dziedzinie. Znam to niestety i z własnego doświadczenia.
Prawda jest taka, ze badań Rogersa z 2005 r. nikt tak naprawdę nie obalił, choć wielu jest ku temu chętnych (z wielu różnych powodów). Rogers bezpośrednim chemicznym badaniem stwierdził. Że materiał w rogu Całunu z którego pobrano próbkę jest inny niż w pozostałej części Całunu, co pokazuje, ze róg ten został po prostu odrestaurowany gdzieś pomiędzy XVI a XIX w., i nie nadaje się do datowania. Nikt inny nie przeprowadził równie starannych badań porównawczych tych dwóch różnych części. Istnieje ponadto wiele innych argumentów (argumenty statystyki wyników, alternatywne metody datowania Fantiego i innych, argumenty historyczne, związki z innymi relikwiami), które pośrednio wskazują, że wynik datowania z 1988 r. jest zły, chociaż nie tłumaczą bezpośrednio, dlaczego jest zły. To wytłumaczył Rogers i inni (Joe Marino, Sue Benford i inni), którzy rozwijali hipotezę o tym, że róg Całunu zostął odrestaurowany.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 12:07, 30 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 20:33, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Azael napisał: | Całun turyński to średniowieczna mistyfikacja |
A gimboateista nadal swoje, wbrew najnowszym wynikom badań:
Całun Turyński. Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców
Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat. "Całun pochodzi z czasów Jezusa z Nazaretu" – twierdzą włoscy badacze z Instytutu Krystalografii z Bari.
Aby ocenić wiek lnianych włókien, z których utkane jest płótno, zespół syndologów wykorzystał promienie rentgenowskie. W ten sposób badacze kolejny raz obalili wyniki uzyskane pod koniec lat 80. metodą radiowęglową, która wskazywała, że całun jest średniowiecznym falsyfikatem.
W 2005 r. ukazała się publikacja wieloletniego badacza Całunu Turyńskiego Raymonda Rogersa, opisująca błędy popełnione podczas datowania radiowęglowego. Datowanie tą metodą okazało się zawodne, ponieważ wpływ na jego wyniki miało silne zanieczyszczenie płótna dymem woskowych świec, który wykazuje dużą zawartość izotopu węgla 14C. Rogers przyznał także, że pobrana do badań próbka była fragmentem łaty dosztukowanej do oryginału w trakcie średniowiecznych napraw, czego naukowcy wcześniej nie zauważyli.
Wnioski płynące z najnowszych badań to kolejny argument za autentycznością relikwii. Zespół pracujący pod kierunkiem włoskiego naukowca Liberato De Caro zajmował się całunem od 2019 r. Badacze posługiwali się metodą szerokokątnego rozpraszania promieni rentgenowskich. Polega ona na analizie naturalnego procesu starzenia się celulozy w lnianym włóknie, wywołanego przez temperaturę otoczenia i wilgoć. Aby dojść do przełomowych wniosków, syndolodzy przeanalizowali setki próbek pochodzących z czasów Chrystusa. Wyniki potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekaw jestem gdzie wam tak piorą mózgi, skoro nic do was nie dociera, gimboateiści. Bo takiej indoktrynacji jak u was to nawet w Korei Północnej nie ma |
Czyżby powtórzono w kilku renomowanych laboratoriach datowanie całunu? NIE. Jakiś facet, z nieautoryzowanego źródła uzyskuje nieznany fragment materiału, gdzie wychodzi mu to, co chce opiekun całunu. Wyniki tych badań nie są dostępne, nie jest dostępny obiekt analizy. I to ma być obalenie pracy 3 laboratoriów?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:02, 30 Kwi 2022 Temat postu: |
|
|
Azael napisał: | fedor napisał: | Azael napisał: | Całun turyński to średniowieczna mistyfikacja |
A gimboateista nadal swoje, wbrew najnowszym wynikom badań:
Całun Turyński. Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców
Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat. "Całun pochodzi z czasów Jezusa z Nazaretu" – twierdzą włoscy badacze z Instytutu Krystalografii z Bari.
Aby ocenić wiek lnianych włókien, z których utkane jest płótno, zespół syndologów wykorzystał promienie rentgenowskie. W ten sposób badacze kolejny raz obalili wyniki uzyskane pod koniec lat 80. metodą radiowęglową, która wskazywała, że całun jest średniowiecznym falsyfikatem.
W 2005 r. ukazała się publikacja wieloletniego badacza Całunu Turyńskiego Raymonda Rogersa, opisująca błędy popełnione podczas datowania radiowęglowego. Datowanie tą metodą okazało się zawodne, ponieważ wpływ na jego wyniki miało silne zanieczyszczenie płótna dymem woskowych świec, który wykazuje dużą zawartość izotopu węgla 14C. Rogers przyznał także, że pobrana do badań próbka była fragmentem łaty dosztukowanej do oryginału w trakcie średniowiecznych napraw, czego naukowcy wcześniej nie zauważyli.
Wnioski płynące z najnowszych badań to kolejny argument za autentycznością relikwii. Zespół pracujący pod kierunkiem włoskiego naukowca Liberato De Caro zajmował się całunem od 2019 r. Badacze posługiwali się metodą szerokokątnego rozpraszania promieni rentgenowskich. Polega ona na analizie naturalnego procesu starzenia się celulozy w lnianym włóknie, wywołanego przez temperaturę otoczenia i wilgoć. Aby dojść do przełomowych wniosków, syndolodzy przeanalizowali setki próbek pochodzących z czasów Chrystusa. Wyniki potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekaw jestem gdzie wam tak piorą mózgi, skoro nic do was nie dociera, gimboateiści. Bo takiej indoktrynacji jak u was to nawet w Korei Północnej nie ma |
Czyżby powtórzono w kilku renomowanych laboratoriach datowanie całunu? NIE. Jakiś facet, z nieautoryzowanego źródła uzyskuje nieznany fragment materiału, gdzie wychodzi mu to, co chce opiekun całunu. Wyniki tych badań nie są dostępne, nie jest dostępny obiekt analizy. I to ma być obalenie pracy 3 laboratoriów? |
Ty jesteś tak tępy gimboateisto, że nawet nie rozumiesz co czytasz po drugim wklejeniu tego samego. Włoskie laboratorium to już drugie wyniki badań po Rogersie, które obaliło wynik, że całun to średniowieczny falsyfikat. Było już o tym wyżej. Think before you leap
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|