ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

[link widoczny dla zalogowanych]

Argument milczenia może dotyczyć dokumentu tylko wtedy, gdy od autora oczekiwano informacji, zamierzał przedstawić pełną relację z sytuacji, a przedmiot był na tyle ważny i interesujący, że zasługiwał na wzmiankę w tamtym czasie.

argumenty samego milczenia są również ogólnie postrzegane jako raczej słabe w wielu przypadkach; lub uważane za błędy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nigdy nie można wykluczyć możliwości takiego przyszłego pozytywu. Ale dopóki to nie nastąpi, nieistnienie X jest najlepszym wnioskiem z braku X w dowodach. Siła tego wnioskowania w danym przypadku będzie zależeć od: (1) liczby dokumentów lub w kategoriach statystycznych wielkości próby, a w sensie literackim (2) tego, jak prawdopodobne jest, że rzecz została wspomniana w dokumenty tego typu w pierwszej kolejności.

Podsumowując, argument z milczenia, jak wszystkie argumenty historyczne, jest zawsze domysłem. Nie jest to jednak, jak niektórzy twierdzą, błąd. Jest to poprawne domyślne wnioskowanie z milczenia. Wnioskowanie to można wzmocnić odpowiednimi dowodami pozytywnego rodzaju lub ciągłym milczeniem dalszych dowodów.

O argument z milczenia zapytałem kiedyś mailowo pewnego historyka (pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego UW, autor wielu publikacji).
Pytanie: Często spotykam się z krytyką takiego argumentowania [argument z ciszy], ale przecież czasami jest zasadne, zwłaszcza, gdy wsparte jest dodatkową argumentacją, już innego typu. Spotykałem się zresztą z taką argumentacją nie tylko u internetowych amatorów, ale także u zawodowców, że tak powiem, na przykład u Vermesa. Na pewno trzeba być ostrożnym, ale chyba nie jest tak, że taka argumentacja nie jest nic warta?
Odpowiedź: jest dokładnie tak, jak Pan pisze: trzeba być bardzo ostrożnym, szukać innych argumentów, ale czasem (nie zawsze) milczenie źródeł jest bardzo znamienne

fedor

O.K.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

fedor

Semele

I jak to zwykle u Fedorka......:-) :-)

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Ponieważ zmartwychwstanie Łazarza miało taki sam charakter jak zmartwychwstanie Jezusa, wnioskowanie o jednym z tych wydarzeń* na podstawie drugiego wydarzenia jest jak najbardziej uzasadnione. O takim samym charakterze możemy mówić ponieważ tu i tu mamy do czynienia z takim samym wydarzeniem (zmartwychwstanie) dotyczącym takiej samej istoty (człowieka). Nie ma powodu, żeby przyjmować, że technicznie odbyło to się inaczej.
Ciekawostka: tutejsi całuniści nie argumentują, że wizerunek Łazarza też mógł się odbić na płótnie, a jedynie o tym nie napisano, co nie może być dowodem na to, że się nie odbił, wyraźnie przyjmują, że się nie odbił, Z czego to wnioskują? Najwyraźniej z milczenia źródeł ;) Doskonale zdają sobie sprawę z tego, że gdyby się odbił, to by Jan o tym wspomniał.

* Nie tyle chodzi o wydarzenia, co opisy Jana i to, jak on wyobrażał sobie zmartwychwstanie, wskrzeszenie z martwych - nic mu nie wiadomo o wizerunku na płótnie

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wprawdzie z chamskimi erystykantami nie dyskutuję, ale do niektórych stwierdzeń fetora się odniosę. To, że Łazarz ponownie umarł, a zmartwychwstanie Jezusa było do życia wiecznego nie dowodzi, że zmartwychwstania Jezusa i Łazarza dokonały się odmienną techniką. Nawet gdyby ich ciała po zmartwychwstaniu były inne (opisy u Jana wcale na to nie wskazują) to też nie dowodziłoby, że wskrzeszenia odbyły się odmienną techniką. Powtarzam: nie było powodu, żeby odbyły się odmienną techniką ponieważ w obydwu przypadkach dotyczyły tego samego: wskrzeszenia z martwych człowieka. Wszak Jezus także według chrześcijan był człowiekiem.
Maria Magdalena pomyliła Jezusa z ogrodnikiem, co dowodzi, że według Jana zmartwychwstały Jezus wyglądał jak zwykły człowiek, miał normalne, ziemskie ciało. Spotykając się z uczniami pokazał im bok i ręce (czyli rany) po czym mogli poznać, że to on i że zmartwychwstał cieleśnie. (Historii z Tomaszem niedowiarkiem przypominać nie trzeba.) Jedyna nadzwyczajna rzecz jaką robił to przenikanie przez przeszkody. Ale co w tym dziwnego skoro za życia chodził po wodzie? Jan nic nie pisze o przemienieniu Jezusowego ciała przy zmartwychwstaniu w jakieś inne - nie ma z czego tego wnioskować.

fedor

dublet

fedor

fedor

fedor

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Przesłanki wskazujące na to, że Jan nie uważał, żeby zmartwychwstanie Łazarza technicznie przebiegło inaczej niż w przypadku Jezusa:
- dotyczyło tego samego: wskrzeszenia z martwych człowieka po trzech dniach od śmierci, czyli człowieka uznanego za na pewno martwego;
- Jan nie opisuje nienaruszonego płótna przez które przeniknął Jezus (zostawiając ślad w postaci wizerunku), ale płótna (l.mn.) i chustę oddzielnie, co wygląda na opis płócien zdjętych z Jezusa po zmartwychwstaniu, a nie opis płócien przez które przeniknęło ciało;
- zmartwychwstały Jezus był traktowany i zachowywał się jak przywrócony do życia człowiek w swoim ziemskim ciele (wcześniej wskazałem odpowiednie miejsca u Jana), nie widać żadnych różnic między Łazarzem a Jezusem prócz tego, co można wytłumaczyć czynieniem cudów (przed śmiercią Jezus chodził po wodzie, przenikania przez przeszkody nie trzeba tłumaczyć odmianą ciała po zmartwychwstaniu).

Przesłanki wskazujące na to, że Jan uważał, że zmartwychwstanie Łazarza technicznie przebiegło inaczej niż w przypadku Jezusa - brak.

Żeby boskość Jezusa miała tu coś do rzeczy, musielibyśmy przyjąć, że zmieniała ciało Jezusa i to zmieniała tak, że zmartwychwstanie odbyło się technicznie inaczej (co spowodowało powstanie obrazu na płótnie). Nie przypominam sobie, żeby cokolwiek u Jana (a nawet w całym NT) coś na to wskazywało

Od razu narzucają się dwa problemy: albo Jezus był co do ciała i natury całkowicie człowiekiem albo nie; jeśli boskość coś zmieniała w jego ludzkiej naturze (w tym w ciele) to nie był. Nie da się zjeść ciastka i go mieć. Jezus z innym ciałem niż normalne ludzkie ciało to nie w pełni człowiek, to jakaś hybryda.
Druga sprawa: gdyby boskość zmieniała ciało Jezusa, Paweł z Tarsu nie podałby przykładu zmartwychwstania Jezusa jako przesłanki za tym, że umarli ludzie zmartwychwstaną. Żeby taki argument miał moc, Jezus musiał być traktowany jak zwykły człowiek. I był. Wystarczy przeczytać opisy zmartwychwstałego Jezusa u Łukasza: je, pije, rozmawia, chodzi... Po prostu ożywiony trup, jak Łazarz.
No dobrze - powie ktoś - ale Jan mógł myśleć inaczej niż Paweł. Mógł - odpowiem - ale nie widać, żeby uważał, że boskość zmieniała ciało Jezusa - to tylko niepoparty tekstem NT wymysł apologety - przeciwnie, poszlaki wskazują na to, że miał Jezusa za człowieka, który umarł jako człowiek i zmartwychwstał jako człowiek w pełnym tego sensie. Do tego hipoteza, że boskość Jezusa zmieniała jego ludzką naturę, jeśli nie jest herezją, to co najmniej wprowadza problem do tezy, że Jezus był w pełni człowiekiem.

fedor

O.K.

Semele

Z zainteresowaniem przeczytałam ten artykuł:https://www.apologetyka.info/ateizm/caun-turynski-w-krzywym-zwierciadle-lupy-sceptyka,1364.htm

Filmu sceptyków jeszcze nie oglądałam.

Mała dygresja:
Czy forum bez cenzury polega na tym, że możemy sobie brutalnie i po chamsku "nawtykać"?

To do moderatorów...

"Nawet odrzucając hipotezę o zmartwychwstaniu osoby przykrytej niegdyś Całunem i to, że rzeczywiście był to Chrystus, trudno jest nadal utrzymywać, że płótno zostało sfabrykowane w średniowieczu. Żaden żyjący wówczas człowiek nie byłby przecież w stanie odtworzyć tak wielu szczegółów i, co ważniejsze, stworzyć wizerunku, którego nie umiemy odtworzyć nawet dzisiaj.
Uprzedzenia tych, którzy nie chcą uwierzyć, że Całun nie jest średniowiecznym falsyfikatem, podsumował ciekawie profesor paryskiej Sorbony, Yves Delage, z przekonania agnostyk: „W problem który sam w sobie jest naukowy, niepotrzebnie wplata się aspekt religijny (...). Gdyby, zamiast o Chrystusa, chodziło o inną osobę, np. Sargona, Achillesa czy któregoś z faraonów, nikt nie miałby żadnych obiekcji. (...) Chrystus był postacią historyczną, dlatego nie widzę żadnej przyczyny, dla której ktoś miałby być zgorszony tym, że zachowały się świadectwa, dotyczące Jego ziemskiego życia”.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet gdybyśmy uznali, że Jezus jest postacią historyczną to nadal jego boskość i cała historia zmartwychwstania jest kwestią wiary.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

[link widoczny dla zalogowanych]

Fragment:
Badania przeprowadzone na próbce Całunu Turyńskiego potwierdzają, że tkanina pochodzi z czasów średniowiecza. Tym samym kończy się polemika, w której specjaliści twierdzili, że wcześniej datowali tkaninę na podstawie próbki pobranej z części całunu tkanej w średniowieczu.

W styczniu 2011 roku, ponad dwie dekady po ukazaniu się doniosłego artykułu w Nature (1), datującego Całun Turyński na lata 1260-1390, jeden z jego autorów powrócił na linię frontu debaty. Anglik Timothy Jull jest bezsprzecznie czołowym specjalistą w dziedzinie datowania metodą akceleratorowej spektrometrii mas (AMS). Dyrektor laboratorium University of Arizona w Tucson w stanie Arizona w Stanach Zjednoczonych - jednego z trzech laboratoriów wybranych przez Watykan do przeprowadzenia analiz z 1988 roku - opublikował nowe analizy w recenzowanym czasopiśmie Radiocarbon (2), z którymi Sciences et Avenir mogło się zapoznać przed ich publikacją. Mają one na celu ostateczne powstrzymanie nieustannej krytyki, która od czasu datowania nagle przekreśliła nadzieje zwolenników autentyczności tkaniny; twierdzi się, że jest to całun, w który zawinięto ciało Jezusa Chrystusa po ukrzyżowaniu.

[link widoczny dla zalogowanych]
Tekst ten odpowiada całemu artykułowi Jacquesa Evina
opublikowanemu w Dossiers d'Archéologie nr 306, strony 60-65
Fragment:
Kiedy w 1988 r. kardynał turyński i powołani przez niego naukowcy ogłosili wynik datowania radiowęglowego Całunu Turyńskiego, jego wiek średniowiecza był dla wielu zaskoczeniem, ale został on bardzo ogólnie zaakceptowany przez Kościół i społeczność naukowa. Od tego czasu różni krytycy kwestionujący procedurę pobierania próbek lub jakość mierzonego materiału próbowali zakwestionować wiarygodność wyniku. Ale szczegółowe badanie warunków pomiaru nie pozostawia wątpliwości co do jego wiarygodności i trzeba przyznać, że len użyty do tkania tego płótna wyrósł pod koniec XIII wieku lub na początku XIV.

Krytyka datowania C-14 idzie w dwóch głównych kierunkach: 1) pobrano złą próbkę, 2) datowanie c-14 nie może dać wiarygodnego wyniku. Obydwie argumentacje dostały ze świata nauki kontrargumentację.

fedor

O.K.

Azael

fedor