Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 1:11, 21 Lis 2021    Temat postu:
Noobishh napisał:
fedor napisał:
Noobishh napisał:
Cytat:
No i co z tego. Nic. Jest współczesny dokument historyczny z I wieku potwierdzający niezależnie, że Jezus czynił cuda i tyle w temacie (pisaliście wyżej, że nie ma takiego dokumentu i okazało się, że jednak jest). A żaden historyk nie spisuje tylko tego co widział sam. Nie istnieje taki historyk. Wystarczy, że zaświadcza to co w jego czasach jest już powszechnie wiadome. I tak zrobił Flawiusz w kwestii cudów Jezusa. Nawet niewierzący Geza Vermes pisał, że wzmianka o cudach Jezusa u Flawiusza jest autentyczna


Już pomijając, że powołując się na Flawiusza wykorzystujesz dowód z kategorii kwestionowanych dowodów,


Na razie to nic jeszcze nie "zakwestionowałeś", Maciuś. Wypisywanie jakichś gimboateistycznych bezsensów to jeszcze nie jest "kwestionowanie"


Nie mówię o sobie tylko o sporze o autentyczność, który jest nierozstrzygalny. Zdania badaczy są podzielone, a w najlepszym wypadku argumentować można za jedną i drugą tezą. Autentyczność jest po prostu pod znakiem zapytania, a argumenty za autentycznością nie wytrzymują krytyki - Osoby, które swoich poglądów nie zamykają w dogmatycznych ramach odsyłam do artykułów na ten temat
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Nigdzie tu nie uzasadniłeś, że temat ten jest nierozstrzygalny. Nadal jedynie sobie to arbitralnie deklarujesz. Z tego, że masz jakieś wątpliwości nic nie wynika bo wątpliwości to kategoria subiektywna i nie nadaje się to na argument. Mogę sobie stwierdzić, że mam wątpliwości w kwestii tego czy ty masz wątpliwości i twój postulat zostaje na dzień dobry uwalony twoją własną metodą. Tak więc z tego co tu piszesz kompletnie nic nie wynika bo nic tu ostatecznie nie uzasadniłeś

Noobishh napisał:
fedor napisał:
Noobishh napisał:
Cytat:
to nawet zakładając autentyczność części TF, nie ma powodów sądzić, że Flawiusz miałby czerpać informacje o Jezusie z niezależnych źródeł. Równie dopuszczalne jest, że Flawiusz usłyszał o Jezusie od Chrześcijan w Rzymie, którzy historię Jezusa znali z ewangelii, które były już w obiegu.


Relacja Flawiusza różni się od wersji chrześcijańskiej ale do tego momentu jeszcze nie doszedłeś zrzynając z blogów Carriera i Olsona


Nie ma jednej "wersji" chrześcijańskiej. We wczesnym chrześcijaństwie istniała widoczna po dokumentach różnorodność poglądów chrześcijan.


No i co z tego. Nie wskazałeś ani jednej wczesnej wersji chrześcijańskiej, która byłaby w pełni zgodna z Flawiuszem w temacie chrześcijan. Nadal operujesz jedynie samymi ogólnikami

Noobishh napisał:
Zakładasz tu chyba, że Flawiusz z jakiegoś nieuzasadnionego powodu musiałby być zgodny akurat z kanonicznymi ewangeliami.


Nie jest w pełni zgodny z żadnym wczesnochrześcijańskim przekazem

Noobishh napisał:
Nie wskazałeś zresztą na żadna z różnic nawet w stosunku do kanonicznych ewangelii.


Jeśli uważasz, że nie ma takich różnic to obnażasz jedynie swoją ignorancję w tym temacie. Flawiusz pisze na przykład, że Jezus przyciągnął do siebie wielu Greków, co nie jest prawdą i żadne wczesnochrześcijańskie źródło tego nie potwierdza. Flawiusz przypisuje też chrześcijanom nieprawdziwy pogląd, że boscy prorocy nauczali o zmartwychwstaniu Jezusa trzeciego dnia. Jednak żadne wczesnochrześcijańskie źródło takiej nauki nie przekazywało. I tak dalej. Aż dziw, że wyskrobałeś tyle gniotów o Testimonium Flavianum i te wyraźne różnice ci umknęły

Noobishh napisał:
Bez wątpienia chrześcijanie byli już liczną grupką w latach 90-tych kiedy powstawały Dawne Dzieje Izraela. Flawiusz mógł usłyszeć o Jezusie od jakiegoś chrześcijanina z ulicy, albo Żyda który polemizował z chrześcijanami.


Gdybasz i nie masz dla tych gdybań żadnego uzasadnienia. Poza tym znowu obnażasz swoją ignorancję bo to co Flawiusz pisze ukazuje, że zna szczegóły procesu Jezusa od strony starszyzny żydowskiej. A to już nie było źródło chrześcijańskie

Noobishh napisał:
Nie wskazałeś na razie na żadną z różnic, która ma zaświadczać o niezależności Flawiusza od chrześcijan (wzkazówka: nie ma takowej).


Jak najbardziej są ale rozmydlasz je w morzu pustych spekulacji, co jest tylko przejawem twojego efektu wyparcia

Noobishh napisał:
Analogicznie warto spojrzeć na Pliniusza Młodszego, który nigdy nie słyszał o Jezusie, ani nawet o chrześciajnach aż do momentu kiedy miał brać udział w procesie chrześciajnina i przesłuchał ich, aby dowiedzieć się kim są, a następnie wystosował pismo do Trajana. Pliniusz ma swoje infrormacje od chrześcijan, ale też bywa cytowany jako niezależne źródło. Podobnie Tacyt - Skąd Tacyt, który żył w Rzymie, miałby w 116 roku wiedzieć o jakimś Jezusie którego 86 lat wcześniej ukrzyżowano na wiosce 2500km od Rzymu? Całe szeregi ludzi wtedy krzyżowano. Tacyt był znajomym Pliniusza, może wyczytał o chrześcijanach u niego?


Strasznie dużo u ciebie tych "może". A dopiero co robiłeś z tego zarzut

Noobishh napisał:
Albo prosto od chrześcijan "z ulicy"? Miał jakieś zaginione oficjalne źródło z archiwum Imperium rzymskiego (które pewnie spłonęło wcześneij w pożarze, o ile w ogóle zachowywali takie rzeczy przez tyle lat)? Nie mam pojęcia. Ale Tacyt też bywa cytowany jako niezależne poświadczenie.


To tylko twoje puste spekulacje, że Tacyt czerpał informacje od chrześcijan lub Pliniusza. Tacyt nigdzie tego nie pisze. Potwierdza pewne historyczne status quo, które zastał, nigdzie nie pisząc, że Jezus to postać zmyślona, jak twierdzili "racjonaliści". Tacyt i Pliniusz oraz Flawiusz nie musieli znać osobiście Jezusa. Wystarczy, że bardzo wcześnie zaświadczyli o tym, że w ich czasach Jezus był uznawany za postać historyczną

Noobishh napisał:
Flawiusz nie stanowi tu wyjątku (zakładając autentyczność).


Flawiusz jest innym przypadkiem niż Tacyt i Pliniusz. Ale ty wrzucasz wszystko do jednego wora

Noobishh napisał:
Ken Olson nie ma bloga. Polegałem na jego pracy akademickiej wydanej przez uniwersytet Harvard. Richarda Carriera na tak treściwy artykuł mam tylko jeden przypis jeżeli chodzi o samo Testimonium Flavianum. I zresztą to co to ma w ogóle do rzeczy?


A choćby to, że bezmyślnie przepisujesz głupoty z zagranicznych stronek

Noobishh napisał:
fedor napisał:
Noobishh napisał:
bo jak Flawiusz mógłbyć naocznym świadkiem czegokolwiek, co c miało miejsce przed jego narodzeniem.


No i co z tego, że miało to miejsce przed jego narodzeniem. Powstanie warszawskie też miało miejsce przed moim narodzeniem i wcale nie oznacza to, że się nie odbyło jeśli je opisałem bo przecież mogłem dotrzeć do świadków tego wydarzenia. Tak właśnie zrobił Flawiusz w przypadku swej relacji o Jezusie. Płytko rozumujesz Maciuś, oj płytko. Klasyczna gimboateistyczna "logika". Gimboateista powinien przyjąć, że nic przed jego narodzeniem nie istniało bo on tego nie widział. Wszechświat zaistniał dopiero wraz z zaistnieniem gimboateisty Maciusia


Atakujesz chochoła.
[link widoczny dla zalogowanych]
Napisałeś: "I nawet gdyby Flawiusz napisał, że widział cuda Jezusa na własne oczy to i tak byś to odrzucił."
Na co ja odpisałem: "No każdy o zdrowym rozsądku by odrzucił, bo jak Flawiusz mógłbyć naocznym świadkiem czegokolwiek, co c miało miejsce przed jego narodzeniem."


Nie zajarzyłeś toku dyskusji. W ogóle jakoś tak mało jarzysz i strasznie sztywniacko rozumujesz. Napisałem:

"I nawet gdyby Flawiusz napisał, że widział cuda Jezusa na własne oczy to i tak byś to odrzucił."

A więc chodziło o inną sytuację, o taką, w której Flawiusz byłby rówieśnikiem Jezusa i widziałby Jego cuda, a potem o tym napisał. To i tak by nic nie zmieniło bo dyskutujący ze mną wcześniej koleś odrzuciłby tę relację na mocy swego naturalizmu ontologicznego i nihilizmu historycznego. Tak samo zresztą jak ty to robisz, Maciuś. Bo dla was tak naprawdę historia i tak jest bez znaczenia i główną rolę odgrywają wasze uprzedzenia ideologiczne

Noobishh napisał:
fedor napisał:
A teraz obalasz nieistniejący argument: "Powstanie warszawskie też miało miejsce przed moim narodzeniem i wcale nie oznacza to, że się nie odbyło jeśli je opisałem bo przecież mogłem dotrzeć do świadków tego wydarzenia... Klasyczna gimboateistyczna "logika". Gimboateista powinien przyjąć, że nic przed jego narodzeniem nie istniało bo on tego nie widział."


Raczej klasyczny przykład Twojego braku umiejętności czytania ze zrozumieniem i/lub krętactwa. Była mowa o byciu naocznym świadkiem, a nie o poleganiu na naocznych świadkach.


To nie jest przykład mojego "krętactwa" ale przykład tego, że nie zajarzyłeś. A ja obaliłem za jednym zamachem dwie obiekcje: zarówno taką, że brak naocznego świadectwa jest argumentem, a także taką, że takie naoczne świadectwo stanowiłoby niby argument dla gimboateisty

Noobishh napisał:
fedor napisał:
Noobishh napisał:
A cofając hipotetycznie Flawiusza trochę w czasie i zakładając autentyczność TF to byłby solidny dowód na cokolwiek?


Byłby to dowód na to, że "racjonaliści" bredzili twierdząc, że Jezus został wymyślony dopiero w II wieku


Jak ktoś postuluje takie stanowisko to bredzi, tu się zgadzam.


Dobrze, że chociaż tyle kumasz

Noobishh napisał:
fedor napisał:
Noobishh napisał:
Cytat:
Jeżeli mamy tak bezkrytycznie podchodzić do świadectw historycznych to wypadałoby być konsekwentnym w stosunku do fantastycznych twierdzeń o Aleksandrze Wielkim, które pochodzą ze świadectw spisanych mu współczesnych.


A skąd ty masz niby Maciuś wiedzieć, co jest fantastyczne, a co nie. Nie masz żadnego miarodajnego kryterium odróżnienia fantazji od nie-fantazji w swoim gimboateistycznym światopogladzie


Pozwolę sobie udzielić Tobie pewnej rady: Przeczytaj co napisano, przemyśl, a dopiero później bierz się za odpowiedzi. Bo już naprawdę ręcę opadają. Czy w powyższym cytacie jest mowa o tym, że coś jest, bądź nie jest *moim zdaniem* fantastyczne? Nie. Mówiłem, że jeżeli *ktoś* chce wierzyć w jakieś fantastyczne opowieści powołując się na wiarygodność świadectw historycznych, to niech weźmie też pod uwagę świadectwa historyczne o innych postaciach historycznych o których powiedziano przeróżne fantastyczne rzeczy.


Mówiłeś. Ale wypierasz konsekwencje jakie z tego wynikają i ja na te konsekwencje właśnie wskazałem

PS I nie gmeraj przy kodowaniu bo robią się krzaki. Tego też nie ogarniasz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:38, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Noobishh




Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 20:44, 21 Lis 2021    Temat postu:
fedor napisał:
Jeśli uważasz, że nie ma takich różnic to obnażasz jedynie swoją ignorancję w tym temacie. Flawiusz pisze na przykład, że Jezus przyciągnął do siebie wielu Greków, co nie jest prawdą i żadne wczesnochrześcijańskie źródło tego nie potwierdza.

Posługując się argumentami apologetów zapytam: No i co z tego, że żadne źródło tego nie potwierdza? To, że żadne zachowane źródło o tym nie mówi nie znaczy jeszcze, że jacyś chrześcijanie tak nie uważali. Zachował się tylko drobny ułamek starożytnej literatury. Stosujesz błędny logicznie argument z milczenia.
A tak na poważnie to ciekawe jest to co piszesz, bo przyjmując na chwilę autentyczność TF, zastanówmy się co by oznaczało napisanie przez Flawiusza, że Jezus przyciągał wielu Greków - na jakiej podstawie Flawiusz wysunąłby takie twierdzenie?:
a) Jezus historycznie przyciągał wielu Greków i Flawiusz wiedział to wbrew temu co pisze w ewangeliach. A skoro o tym wiedział to wiedzieliby też o tym chrześcijanie w jego czasach. A skoro wiedzieli to równie dobrze Flawiusz wiedział to od nich.
b) Jezus nie przyciągał za swojej posługi wielu Greków. Flawiusz miał w takim razie niewiarygodne źródła, ale po co ktoś postronny miałby chcieć przypisać coś takiego Jezusowi?
Obstawiam zatem chrześcijan jako źródło :( (oczywiście zakładając autentyczność TF na potrzeby argumentu)

fedor napisał:
Flawiusz przypisuje też chrześcijanom nieprawdziwy pogląd, że boscy prorocy nauczali o zmartwychwstaniu Jezusa trzeciego dnia. Jednak żadne wczesnochrześcijańskie źródło takiej nauki nie przekazywało. I tak dalej. Aż dziw, że wyskrobałeś tyle gniotów o Testimonium Flavianum i te wyraźne różnice ci umknęły

Rozumiem, że uważasz to zdanie za autentyczne? Nawet najbardziej gorliwi zwolennicy autentyczności TF wykluczają to jako oczywistą chrześcijańską interpolacje. Zapomniałem, że obracasz się w sferach marginesowych teorii. Ale nawet uznając autentyczność takiej frazy to nie widzę jak byłoby to sprzeczne z poglądami chrześcijan. TF piszę, że Jezus ukazał się trzeciego dnia, jak boscy prorocy zapowiedzieli. Doszukiwanie się u proroków wszelkich "proroctw" nawiązujących do Jezusa to naturalna tendencja chrześcijan, która obserwujemy od czasów powstania ewangelii do dziś.

fedor napisał:
To tylko twoje puste spekulacje, że Tacyt czerpał informacje od chrześcijan lub Pliniusza. Tacyt nigdzie tego nie pisze. Potwierdza pewne historyczne status quo, które zastał, nigdzie nie pisząc, że Jezus to postać zmyślona, jak twierdzili "racjonaliści". Tacyt i Pliniusz oraz Flawiusz nie musieli znać osobiście Jezusa. Wystarczy, że bardzo wcześnie zaświadczyli o tym, że w ich czasach Jezus był uznawany za postać historyczną

Tacyt w ogóle nie piszę skąd czerpał informacje o chrześcijanach. Twierdzenie, że z niezależnych od chrześcijan źródeł to też spekulacja. Ja podałem wyżej dlaczego wątpliwe jest, że jego informacje są niezależne od chrześcijan. Tacyt potwierdza jedynie, że w jego czasach istnieli chrześcijanie, którzy wierzyli w Jezusa.

fedor napisał:
Nie zajarzyłeś toku dyskusji. W ogóle jakoś tak mało jarzysz i strasznie sztywniacko rozumujesz. Napisałem:

"I nawet gdyby Flawiusz napisał, że widział cuda Jezusa na własne oczy to i tak byś to odrzucił."

A więc chodziło o inną sytuację, o taką, w której Flawiusz byłby rówieśnikiem Jezusa i widziałby Jego cuda, a potem o tym napisał. To i tak by nic nie zmieniło bo dyskutujący ze mną wcześniej koleś odrzuciłby tę relację na mocy swego naturalizmu ontologicznego i nihilizmu historycznego. Tak samo zresztą jak ty to robisz, Maciuś. Bo dla was tak naprawdę historia i tak jest bez znaczenia i główną rolę odgrywają wasze uprzedzenia ideologiczne

Dyskusje z Tobą są naprawdę męczące. Widzisz tylko to co chcesz widzieć. Odniosłem się pierwotnie do Twojego twierdzenia, że "I nawet gdyby Flawiusz napisał, że widział cuda Jezusa na własne oczy to i tak byś to odrzucił." a następnie cofnąłem "hipotetycznie Flawiusza trochę w czasie" i zapytałem czy nawet jeżeli TF jest autentyczne, to czy "TF to byłby solidny dowód na cokolwiek? Jeżeli mamy tak bezkrytycznie podchodzić do świadectw historycznych to wypadałoby być konsekwentnym w stosunku do fantastycznych twierdzeń o Aleksandrze Wielkim, które pochodzą ze świadectw spisanych mu współczesnych."
Tak więc chyba jednak jarzę skoro się do tego odniosłem zanim musiałeś wyprostować co miałeś na myśli :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 21:41, 21 Lis 2021    Temat postu:
Noobishh napisał:
fedor napisał:
Jeśli uważasz, że nie ma takich różnic to obnażasz jedynie swoją ignorancję w tym temacie. Flawiusz pisze na przykład, że Jezus przyciągnął do siebie wielu Greków, co nie jest prawdą i żadne wczesnochrześcijańskie źródło tego nie potwierdza.

Posługując się argumentami apologetów zapytam: No i co z tego, że żadne źródło tego nie potwierdza? To, że żadne zachowane źródło o tym nie mówi nie znaczy jeszcze, że jacyś chrześcijanie tak nie uważali. Zachował się tylko drobny ułamek starożytnej literatury. Stosujesz błędny logicznie argument z milczenia.


Bez względu na to co ja stosuję efekt jest wciąż ten sam: nie masz takiego źródła gdzie by tak napisano czyli zmyślałeś, że Flawiusz jest zgodny z chrześcijanami. Nie jest. Odwołujesz się w tym miejscu jedynie do wziętej z sufitu możliwości, choć sam czyniłeś z tego zarzut

Noobishh napisał:
A tak na poważnie to ciekawe jest to co piszesz, bo przyjmując na chwilę autentyczność TF, zastanówmy się co by oznaczało napisanie przez Flawiusza, że Jezus przyciągał wielu Greków - na jakiej podstawie Flawiusz wysunąłby takie twierdzenie?:
a) Jezus historycznie przyciągał wielu Greków i Flawiusz wiedział to wbrew temu co pisze w ewangeliach. A skoro o tym wiedział to wiedzieliby też o tym chrześcijanie w jego czasach. A skoro wiedzieli to równie dobrze Flawiusz wiedział to od nich.


Wiedziałem, że zwiejesz w takie daleko idące nadinterpretacje słów Flawiusza. Flawiusz nie używa słowa "historycznie". Dodałeś je żeby dokonać nadinterpretacji jego słów. Bezpośrednio odczytany tekst Flawiusza odnosi się do teraźniejszych działań Jezusa, gdzie pisze on, że Jezus przyciągał Greków. A tego źródła wczesnochrześcijańskie po prostu nie stwierdzają, a wręcz przeczą temu (Mt 15,24)

Noobishh napisał:
b) Jezus nie przyciągał za swojej posługi wielu Greków. Flawiusz miał w takim razie niewiarygodne źródła, ale po co ktoś postronny miałby chcieć przypisać coś takiego Jezusowi?


Nie jest to istotne "po co". Pozostaje w mocy to, że Flawiusz nie czerpał wiadomości o Jezusie od chrześcijan, jak wmawiałeś

Noobishh napisał:
Obstawiam zatem chrześcijan jako źródło


Obstawiasz to będąc w sprzeczności z danymi jakie posiadamy

Noobishh napisał:
fedor napisał:
Flawiusz przypisuje też chrześcijanom nieprawdziwy pogląd, że boscy prorocy nauczali o zmartwychwstaniu Jezusa trzeciego dnia. Jednak żadne wczesnochrześcijańskie źródło takiej nauki nie przekazywało. I tak dalej. Aż dziw, że wyskrobałeś tyle gniotów o Testimonium Flavianum i te wyraźne różnice ci umknęły

Rozumiem, że uważasz to zdanie za autentyczne? Nawet najbardziej gorliwi zwolennicy autentyczności TF wykluczają to jako oczywistą chrześcijańską interpolacje. Zapomniałem, że obracasz się w sferach marginesowych teorii.


Nic nie wskazuje na to, że to zdanie Flawiusza o boskich prorokach zapowiadających zmartwychwstanie Jezusa po trzech dniach jest "nieautentyczne". Zapomniałeś o dziecinnie prostej rzeczy - Flawiusz opisuje nie swoje wierzenia i tym samym mógł tak napisać w trybie reportażu. Tak jak o tej prostej rzeczy zapomnieli wszyscy ci, którzy uważają to zdanie za "nieautentyczne". Po prostu brak im rozeznania się w podstawowych kwestiach i gubią się w najprostszych sprawach dotyczących sposobu relacjonowania przez Flawiusza

Noobishh napisał:
Ale nawet uznając autentyczność takiej frazy to nie widzę jak byłoby to sprzeczne z poglądami chrześcijan. TF piszę, że Jezus ukazał się trzeciego dnia, jak boscy prorocy zapowiedzieli. Doszukiwanie się u proroków wszelkich "proroctw" nawiązujących do Jezusa to naturalna tendencja chrześcijan, która obserwujemy od czasów powstania ewangelii do dziś.


Znowu uciekasz w dalekie od oryginału nadinterpretacje ale marnie kombinujesz. Nigdzie prorocy ST nie mówili o trzech dniach w kontekście proroctw mogących zostać zinterpretowanych odnośnie zmartwychwstania Jezusa. Nawet najbardziej wyszukane alegorie ST nie są w stanie tego wykoncypować bo nie mają z czego. Tak więc tej informacji Flawiusz też nie zaczerpnął od chrześcijan. Za to jak najbardziej zaczerpnął ją z plotek żydowskich bo to one właśnie podkreślały kwestię zmartwychwstania Jezusa po trzech dniach (Mt 27,63)

Noobishh napisał:
fedor napisał:
To tylko twoje puste spekulacje, że Tacyt czerpał informacje od chrześcijan lub Pliniusza. Tacyt nigdzie tego nie pisze. Potwierdza pewne historyczne status quo, które zastał, nigdzie nie pisząc, że Jezus to postać zmyślona, jak twierdzili "racjonaliści". Tacyt i Pliniusz oraz Flawiusz nie musieli znać osobiście Jezusa. Wystarczy, że bardzo wcześnie zaświadczyli o tym, że w ich czasach Jezus był uznawany za postać historyczną

Tacyt w ogóle nie piszę skąd czerpał informacje o chrześcijanach.


Czyli ściemniałeś, że wziął ją od Pliniusza lub samych chrześcijan

Noobishh napisał:
Twierdzenie, że z niezależnych od chrześcijan źródeł to też spekulacja. Ja podałem wyżej dlaczego wątpliwe jest, że jego informacje są niezależne od chrześcijan.


Nigdzie nie uzasadniłeś, że jest to wątpliwe, że jego informacje są niezależne od chrześcijan

Noobishh napisał:
Tacyt potwierdza jedynie, że w jego czasach istnieli chrześcijanie, którzy wierzyli w Jezusa.


Zmyśasz. Tacyt relacjonuje historię i nie pisze, że relacjonuje jedynie wierzenia chrześcijan. Zobaczmy co Tacyt pisze:

"Twórca tej nazwy – Chrystus – został stracony przez Poncjusza Piłata za panowania Tyberiusza" (Annales, XV, 44)

Nigdzie tu Tacyt nie pisze, że takie są jedynie wierzenia chrześcijan. Zmyśliłeś to już tylko sobie i dodałeś to do świadectwa Tacyta, tak samo jak dodawałeś wyżej różne głupoty do świadectwa Flawiusza

Noobishh napisał:
fedor napisał:
Nie zajarzyłeś toku dyskusji. W ogóle jakoś tak mało jarzysz i strasznie sztywniacko rozumujesz. Napisałem:

"I nawet gdyby Flawiusz napisał, że widział cuda Jezusa na własne oczy to i tak byś to odrzucił."

A więc chodziło o inną sytuację, o taką, w której Flawiusz byłby rówieśnikiem Jezusa i widziałby Jego cuda, a potem o tym napisał. To i tak by nic nie zmieniło bo dyskutujący ze mną wcześniej koleś odrzuciłby tę relację na mocy swego naturalizmu ontologicznego i nihilizmu historycznego. Tak samo zresztą jak ty to robisz, Maciuś. Bo dla was tak naprawdę historia i tak jest bez znaczenia i główną rolę odgrywają wasze uprzedzenia ideologiczne

Dyskusje z Tobą są naprawdę męczące. Widzisz tylko to co chcesz widzieć. Odniosłem się pierwotnie do Twojego twierdzenia, że "I nawet gdyby Flawiusz napisał, że widział cuda Jezusa na własne oczy to i tak byś to odrzucił." a następnie cofnąłem "hipotetycznie Flawiusza trochę w czasie" i zapytałem czy nawet jeżeli TF jest autentyczne, to czy "TF to byłby solidny dowód na cokolwiek?


Odniosłeś się ale błędnie i ja pokazałem, że nie zrozumiałeś to do czego się odnosisz. Przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś bo po tym co piszesz widzę, że nadal tego nie rozumiesz

Noobishh napisał:
Jeżeli mamy tak bezkrytycznie podchodzić do świadectw historycznych to wypadałoby być konsekwentnym w stosunku do fantastycznych twierdzeń o Aleksandrze Wielkim, które pochodzą ze świadectw spisanych mu współczesnych."


Nadal nie jesteś w stanie wskazać kryteriów tego co niby jest "fantastyczne"

Noobishh napisał:
Tak więc chyba jednak jarzę skoro się do tego odniosłem zanim musiałeś wyprostować co miałeś na myśli :wink:


I wyprostowałem ale nie zrozumiałeś sprostowania

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:46, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Noobishh




Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 22:06, 21 Lis 2021    Temat postu:
fedor napisał:
Zmyśasz. Tacyt relacjonuje historię i nie pisze, że relacjonuje jedynie wierzenia chrześcijan. Zobaczmy co Tacyt pisze:

"Twórca tej nazwy – Chrystus – został stracony przez Poncjusza Piłata za panowania Tyberiusza" (Annales, XV, 44)

Nigdzie tu Tacyt nie pisze, że takie są jedynie wierzenia chrześcijan. Zmyśliłeś to już tylko sobie i dodałeś to do świadectwa Tacyta, tak samo jak dodawałeś wyżej różne głupoty do świadectwa Flawiusza


No ok, zacytowałeś wyrwane z kontekstu zdanie, a o czym jest cały fragment? O tym, że pożar Rzymu został zwalony na chrześcijan, którzy swoją nazwę mają od Chrystusa, straconego przez Piłata. Jezus jest tu wspomniany tylko w stronie biernej i to nawet nie z imienia. Fragment jest o chrześcijanach. Zatem fragment ten zaświadcza, że istnieła wtedy już liczna grupa wierzących chrześcijan. A o Jezusie nic przydatnego.

"Tacitus’ account of Nero and the Christians adds nothing material to our information about Jesus. If he drew his statement about Jesus from Christian oral reports, that brief notice would have roughly the same evidentiary value as gospel statements, with the difference that a critical non-Christian finds it credible" - Steve Mason

Z dalszą polemiką spasuje, bo widzę, że to strata czasu. Widzę, że innym dyskutantom też ręce opadły

Co do Całunu to ciekawa jest jego historia. Całun wcześnie uważany był nie za dzieło sztuki, ani płótno z czasów Jezuza, a za... jedno i drugie jednocześnie - za acheiropoietos ("wizerunek postaci stworzony w nadnaturalny, cudowny sposób – nie ręką ludzką").

Biskup Pierre d’Arcis, współczesny okresowi w którym odkryto całun, napisał list do Papieża Klemensa VII w którym powołał się na swojego poprzednika, który twierdził, że całun to fałszerstwo dla zdzierania z ludzi pieniędzy. Twierdzi nawet, że zna sprawcę i przyznał się do popełnionego czynu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Śmieszy mnie jak krytycznie apologeci potrafią w takim przypadku podejść do źródeł kiedy trzeba coś "obalić", ale na przykład w przypadku Papiasza powiedzą "O, patrz! Papiasz mówi, że Mateusz napisał ewangelie. Musi mówić prawdę". Albo: Tacyt 86 lat po Jezusie, żyjący 2500km od Jerozolimy wspomniał coś o chrześcijanach, także na pewno miał wiarygodne źródła!

Kwestią autentyczności Całunu nigdy sie w sumie nie interesowałem, innymi podobnymi reliktami również, ale wiem, że było badanie radiowęglowe i wykazało, że Całun zbiegiem okoliczności powstał w okresie jego cudownego odkrycia...
A badanie jak można się spodziewać, próbowano dyskredytować na wszelkie możliwe sposoby. To chyba był arcybiskup Turynu, który zasugerował, że wyniki datowania radiowęglowego to spisek masoński. Inni sugerowali, że tlenek węgla wpłynął na wiek. Inni, że pobrano próbkę całunu, która była jakąś niewidzialną łatką naprawczą z 16 wieku. Jeszcze inni sugerowali, że doszło do kontaminacji próbek.

Ciekawe czemu tacy sceptycy rzetelnie przeprowadzonego badania, nie zorganizują się żeby po prostuje powtórzyć...

Ostatnio zmieniony przez Noobishh dnia Nie 22:09, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 23:10, 21 Lis 2021    Temat postu:
Noobishh napisał:
fedor napisał:
Zmyśasz. Tacyt relacjonuje historię i nie pisze, że relacjonuje jedynie wierzenia chrześcijan. Zobaczmy co Tacyt pisze:

"Twórca tej nazwy – Chrystus – został stracony przez Poncjusza Piłata za panowania Tyberiusza" (Annales, XV, 44)

Nigdzie tu Tacyt nie pisze, że takie są jedynie wierzenia chrześcijan. Zmyśliłeś to już tylko sobie i dodałeś to do świadectwa Tacyta, tak samo jak dodawałeś wyżej różne głupoty do świadectwa Flawiusza


No ok, zacytowałeś wyrwane z kontekstu zdanie, a o czym jest cały fragment?


Jakie "wyrwane z kontekstu"? Jesteś jeszcze na tym dziecinnym poziomie, Maciuś, że wydaje ci się, że jak zacytujesz większy fragment niż mniejszy to ten większy nie będzie "wyrwany z kontekstu" :mrgreen:

Noobishh napisał:
O tym, że pożar Rzymu został zwalony na chrześcijan, którzy swoją nazwę mają od Chrystusa, straconego przez Piłata. Jezus jest tu wspomniany tylko w stronie biernej i to nawet nie z imienia. Fragment jest o chrześcijanach. Zatem fragment ten zaświadcza, że istnieła wtedy już liczna grupa wierzących chrześcijan.


Ale my nie o tym, Maciuś. Miałeś wskazać gdzie Tacyt powołuje się w swej wiedzy na chrześcijan. I nadal nie wskazałeś

Noobishh napisał:
A o Jezusie nic przydatnego.


Po prostu przeoczyłeś. Tacyt zaświadcza, że Jezus był już w czasach Tacyta uznawany za postać historyczną. Jak najbardziej przydatna informacja, wziąwszy pod uwagę to, że "racjonaliści" zarzucają, iż we wczesnej starożytności nikt poza chrześcijanami nie mówi nam o Jezusie

Ciekawa jest ta "racjonalistyczna" zmiana tematu z "nikt poza chrześcijanami nie mówi o Jezusie" na "nic ważnego nie mówi o Jezusie". Czyli jednak ktoś mówi

Noobishh napisał:
"Tacitus’ account of Nero and the Christians adds nothing material to our information about Jesus.


I znowu zmiana tematu z "nikt poza chrześcijanami nie mówi o Jezusie" na "nic ważnego nie mówi o Jezusie". Kluczenie i pokrętne argumentowanie w wykonaniu "racjonalistów" pokroju Maciusia

Noobishh napisał:
If he drew his statement about Jesus from Christian oral reports, that brief notice would have roughly the same evidentiary value as gospel statements, with the difference that a critical non-Christian finds it credible" - Steve Mason


drew his statement about Jesus from Christian oral reports - to jest bzdura wyssana z palca bo nic takiego Tacyt nie stwierdza. I tak właśnie "racjonaliści" kłamią na temat świadectw Tacyta i Flawiusza

Noobishh napisał:
Z dalszą polemiką spasuje, bo widzę, że to strata czasu. Widzę, że innym dyskutantom też ręce opadły


Czyli kończą ci się już pseudoargumenty zrzynane z anglojęzycznych stronek, które manipulują tymi zagadnieniami

Noobishh napisał:
Co do Całunu to ciekawa jest jego historia. Całun wcześnie uważany był nie za dzieło sztuki, ani płótno z czasów Jezuza, a za... jedno i drugie jednocześnie - za acheiropoietos ("wizerunek postaci stworzony w nadnaturalny, cudowny sposób – nie ręką ludzką").

Biskup Pierre d’Arcis, współczesny okresowi w którym odkryto całun, napisał list do Papieża Klemensa VII w którym powołał się na swojego poprzednika, który twierdził, że całun to fałszerstwo dla zdzierania z ludzi pieniędzy. Twierdzi nawet, że zna sprawcę i przyznał się do popełnionego czynu.
[link widoczny dla zalogowanych]


Wreszcie O.K. ma coś o całunie w tym wątku o całunie. Zostawiam to jemu. Rozniesie to na strzępy jeśli się odezwie

Noobishh napisał:
Śmieszy mnie jak krytycznie apologeci potrafią w takim przypadku podejść do źródeł kiedy trzeba coś "obalić", ale na przykład w przypadku Papiasza powiedzą "O, patrz! Papiasz mówi, że Mateusz napisał ewangelie. Musi mówić prawdę". Albo: Tacyt 86 lat po Jezusie, żyjący 2500km od Jerozolimy wspomniał coś o chrześcijanach, także na pewno miał wiarygodne źródła!


Skoro "racjonaliści" nie są w stanie podważyć wiarygodności świadectwa Tacyta i Papiasza (bo nie są) to te świadectwa pozostają w mocy. Co mnie obchodzą jakieś rojenia o Jezusie w wykonaniu "racjonalistów" żyjących 2000 lat po Jezusie. Papiasz żył niecałe 100 lat po Jezusie, dotarł do uczniów apostołów i świadków Jezusa, i tym samym jest dużo wiarygodniejszy w tym temacie niż rojenia "racjonalistów" nie mających zielonego pojęcia o tym co działo się 2000 lat przed nimi

Noobishh napisał:
Kwestią autentyczności Całunu nigdy sie w sumie nie interesowałem, innymi podobnymi reliktami również, ale wiem, że było badanie radiowęglowe i wykazało, że Całun zbiegiem okoliczności powstał w okresie jego cudownego odkrycia...


Te bzdury obalił już dawno temu O.K.:

[link widoczny dla zalogowanych]

Noobishh napisał:
A badanie jak można się spodziewać, próbowano dyskredytować na wszelkie możliwe sposoby. To chyba był arcybiskup Turynu, który zasugerował, że wyniki datowania radiowęglowego to spisek masoński. Inni sugerowali, że tlenek węgla wpłynął na wiek. Inni, że pobrano próbkę całunu, która była jakąś niewidzialną łatką naprawczą z 16 wieku. Jeszcze inni sugerowali, że doszło do kontaminacji próbek.

Ciekawe czemu tacy sceptycy rzetelnie przeprowadzonego badania, nie zorganizują się żeby po prostuje powtórzyć...


Ale to nie było "rzetelnie przeprowadzone badanie". Resztę dopisze O.K. jeśli się odezwie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:40, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pon 4:04, 22 Lis 2021    Temat postu:
Noobishh napisał:
Co do Całunu to ciekawa jest jego historia. Całun wcześnie uważany był nie za dzieło sztuki, ani płótno z czasów Jezuza, a za... jedno i drugie jednocześnie - za acheiropoietos ("wizerunek postaci stworzony w nadnaturalny, cudowny sposób – nie ręką ludzką").


Wchodzimy tu na trudne pole historii Całunu przed pierwszym historycznie potwierdzonym wystawieniem ok. 1356 r.

Noobishh napisał:
Biskup Pierre d’Arcis, współczesny okresowi w którym odkryto całun, napisał list do Papieża Klemensa VII w którym powołał się na swojego poprzednika, który twierdził, że całun to fałszerstwo dla zdzierania z ludzi pieniędzy. Twierdzi nawet, że zna sprawcę i przyznał się do popełnionego czynu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Śmieszy mnie jak krytycznie apologeci potrafią w takim przypadku podejść do źródeł kiedy trzeba coś "obalić", ale na przykład w przypadku Papiasza powiedzą "O, patrz! Papiasz mówi, że Mateusz napisał ewangelie. Musi mówić prawdę". Albo: Tacyt 86 lat po Jezusie, żyjący 2500km od Jerozolimy wspomniał coś o chrześcijanach, także na pewno miał wiarygodne źródła!


Co do kontrowersji jakie wywołały pierwsze potwierdzone wystawienia Całunu ok. 1356 i w 1389 r., sprawę najszerzej dyskutowałem na początku tych dwóch artykułów-polemik, gdzie przytoczyłem również polskie tłumaczenie odpowiednich fragmentów memorandum d'Arcisa:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

W skrócie: mamy jedno zdanie w brudnopisie pisma biskupa d'Arcisa do antypapieża Klemensa VII, pisane w 1389 r. (nie wiemy nawet czy w ogóle biskup pismo to w takiej formie wysłał). Biskup, w oficjalnym dokumencie do głowy Kościoła, mając do dyspozycji cale archiwa swojej diecezji, nie jest w stanie podać żadnych szczegółów, ani kiedy dokładnie to się działo, ani kim był fałszerz, jakie konsekwencje go spotkały itd. Ma się wrażenie, że rozwścieczony biskup, w którego kompetencje się wchodzi, rzuca jakieś kalumnie opierając się na obiegowych plotkach. Wszystko wskazuje na to, ze chodzi tu po prostu o jakieś polityczne rozgrywki związane z walką o prawo do posiadania Całunu. Interpretacje tej wzmianki i w ogóle kontekstu całej sytuacji są w literaturze na temat Całunu rozmaite.

Cała ta sprawa z pierwszymi wystawieniami i ich dokumentacja w źródłach, pokazuje zresztą doskonale, jak należy być ostrożnym w ich interpretacji. Wedle biskupa d'Arcis pierwsze wystawienie Całunu miało miejsce ok. 1355 r. Otóż ŻADNE zachowane dokumenty z tamtego okresu, a jest ich trochę, nie wspominają o Całunie Turyńskim i jego wystawieniu. I opierając się tylko na milczeniu dokumentów, można by zaprzeczać słowom d'Arcisa, gdyby nie to, że w 1855 r. wyłowiono z Sekwany dowód, ze takie wystawienie rzeczywiście maiło wówczas miejsce: medalion pielgrzymi przedstawiający Całun z herbami ówczesnym właścicieli: Gotfryda de Charny i Joanny de Vergy.

Natomiast co do samego oskarżenia, że istniał jakiś fałszerz, współczesne badania Całunu sugerują, ze jego podrobienie jest czymś praktycznie niewyobrażalnym. Obraz z Całunu znajduje się jedynie w zewnętrznych warstwach włókien, z których zbudowane są nitki, i na tych włóknach tworzą one dookoła włókna bardzo cienką zabarwioną warstwę, o grubości ~ 200 nm, co jest porównywalne z długością fali UV! Precyzja z jaką ułożone jest to zabarwienie, i efekt jaki tworzy, wpływając na właściwości makroskopowe całego obrazu, jest czymś wręcz niewyobrażalnym!

Doskonały opis tego, jak utworzony jest obraz na Całunie, macie tu:

Fanti G., Botella J.A., Di Lazzaro P., Heimburger T., Schneider R., Svensson N., Microscopic and Macroscopic Characteristics of the Shroud of Turin Image Superficiality, Journal of Imaging Science and Technology, Volume 54, No 4, Lipiec 2010, str. 40201-1-40201-8(8), [link widoczny dla zalogowanych]


Noobishh napisał:
Kwestią autentyczności Całunu nigdy sie w sumie nie interesowałem, innymi podobnymi reliktami również, ale wiem, że było badanie radiowęglowe i wykazało, że Całun zbiegiem okoliczności powstał w okresie jego cudownego odkrycia...
A badanie jak można się spodziewać, próbowano dyskredytować na wszelkie możliwe sposoby. To chyba był arcybiskup Turynu, który zasugerował, że wyniki datowania radiowęglowego to spisek masoński. Inni sugerowali, że tlenek węgla wpłynął na wiek. Inni, że pobrano próbkę całunu, która była jakąś niewidzialną łatką naprawczą z 16 wieku. Jeszcze inni sugerowali, że doszło do kontaminacji próbek.

Ciekawe czemu tacy sceptycy rzetelnie przeprowadzonego badania, nie zorganizują się żeby po prostuje powtórzyć...


Co do wiarygodności datowania C-14 Całunu z 1988 r., najlepsze podsumowanie w moim artykule: [link widoczny dla zalogowanych]

W tym artykule są też referencje do wszystkich najważniejszych prac na ten temat.

W skrócie, definitywnego dowodu, że datowanie to, oparte na jednej próbce wyciętej bez pomyślunku z rogu Całunu, jest nic nie warte, dostarczył Rogers w 2005 r. Rogers miał dostęp do tych próbek, jak i do innych próbek pobranych z innych części Całunu, które pobrał w 1978 r. i badaniami chemicznymi udowodnił ich różne pochodzenie. Zatem róg Całunu z którego pobrano próbkę był naprawiany już w epoce nowożytnej, a wyniki datowania nadają się do kosza. Zresztą nawet określono, że statystyczny wiek tej próbki różni się niemal o 200 lat na obu jej krańcach, a mówimy tu o próbce długości 4 cm! Co dobrze pokazuje wykres z Sindon, który przytoczyłem w innym moim artykule: [link widoczny dla zalogowanych]

Jest to w pełni zgodne z tym, że róg był naprawiany, należało się spodziewać wówczas takiego efektu.

A co do twierdzeń, że arcybiskup Turynu miał stwierdzić, że to spisek masoński, to cała sprawa rozbija się o błędne tłumaczenia. W jakimś wywiadzie kardynał Ballestrero miał zostać zapytany, czy datowanie Całunu to spisek masoński, miał odpowiedzieć coś takiego: "tej kwestii nie będziemy dyskutować". Jednak później tę wypowiedź źle przetłumaczono z włoskiego, wyszło na to że "jest to bezdyskusyjne", i tak ta wersja poszła w świat.

Co pokazuje tylko jakie nastroje panują wokół badań nad Całunem Turyńskim -i dlaczego następnego oficjalnego datowania radiowęglowego tego płótna nie należy się w przewidywalnej przyszłości spodziewać...

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 4:06, 22 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pią 16:58, 26 Lis 2021    Temat postu:
Od paru dni jest kolejny update na [link widoczny dla zalogowanych]

Jest kilka ciekawych artykułów, m.in. Giovaniego Faziego rozważającymi teorie postulujące powstanie wizerunku na Całunie w wyniku impulsu promieniowania UV w kontekście teologii i filozofii nauki, a także artykuł opisujący, jak wygląda procedura datowania radiowęglowego tkanin.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 16:58, 26 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Wto 18:43, 25 Sty 2022    Temat postu:
Nowy update na [link widoczny dla zalogowanych]

Nowy numer magazynu Sindon. W nim m.in. bardzo ciekawy artykuł hiszpańskich specjalistów, sugerujący, że pchnięcie włócznią mogło przebić Człowieka z Całunu na wylot.

Ponadto wartościowy wywiad z Joe Marino na temat datowania radiowęglowego: https://www.youtube.com/watch?v=QB612fkIhDk&t=942s
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pon 22:05, 11 Kwi 2022    Temat postu:
Właśnie ukazał się nowy artykuł grupy prof. Fantiego, dotyczący datowania nitki pochodzacej z Cąlunu nowymi metodami na podstawie analizy widma w promieniowaniu X: [link widoczny dla zalogowanych]

Same te techniki -koncepcyjnie podobne do poprzednich datowań grupy Fantiego - zostały zaprezentowane już we wcześniejszym artykule, opublikowanym w 2019 r ( [link widoczny dla zalogowanych] , oba artykuły są powszechnie dostępne). Tak więc spodziewałem się, że prędzej czy później zostanie to zastosowane do Całunu.

Rezultaty są takie, że artykuł co prawda nie podaje dokładnego zakresu dat, stwierdza jednak, ze widmo rentgenowskie próbki z Całunu w porównaniu z próbkami kontrolnymi jest najbardziej podobne do próbki z Masady z I w. Artykuł stwierdza również, że aby przesunąć wiek Całunu do ok. 1300, Całun musiałby być przechowywany w ekstremalnych temperaturach, porównywalnych z tymi na Saharze. Zgadza się to i potwierdza rezultaty Rogersa z 2005 r.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 10:49, 23 Kwi 2022    Temat postu:
Na Onecie jest bardzo wyrazisty i dobitny artykuł na ten temat. Wkleję go tutaj żebym w przyszłości nie musiał szukać linka. Przyda się bo trolle cały czas piszą po forach, że całun to fałszywka z XIII wieku:

Całun Turyński. Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców

Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat. "Całun pochodzi z czasów Jezusa z Nazaretu" – twierdzą włoscy badacze z Instytutu Krystalografii z Bari.

Aby ocenić wiek lnianych włókien, z których utkane jest płótno, zespół syndologów wykorzystał promienie rentgenowskie. W ten sposób badacze kolejny raz obalili wyniki uzyskane pod koniec lat 80. metodą radiowęglową, która wskazywała, że całun jest średniowiecznym falsyfikatem.

W 2005 r. ukazała się publikacja wieloletniego badacza Całunu Turyńskiego Raymonda Rogersa, opisująca błędy popełnione podczas datowania radiowęglowego. Datowanie tą metodą okazało się zawodne, ponieważ wpływ na jego wyniki miało silne zanieczyszczenie płótna dymem woskowych świec, który wykazuje dużą zawartość izotopu węgla 14C. Rogers przyznał także, że pobrana do badań próbka była fragmentem łaty dosztukowanej do oryginału w trakcie średniowiecznych napraw, czego naukowcy wcześniej nie zauważyli.

Wnioski płynące z najnowszych badań to kolejny argument za autentycznością relikwii. Zespół pracujący pod kierunkiem włoskiego naukowca Liberato De Caro zajmował się całunem od 2019 r. Badacze posługiwali się metodą szerokokątnego rozpraszania promieni rentgenowskich. Polega ona na analizie naturalnego procesu starzenia się celulozy w lnianym włóknie, wywołanego przez temperaturę otoczenia i wilgoć. Aby dojść do przełomowych wniosków, syndolodzy przeanalizowali setki próbek pochodzących z czasów Chrystusa. Wyniki potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat.

Trzy lata temu opracowano nową metodę badania próbek tkanin

Liberato De Caro bada Całun Turyński od ponad 30 lat. Trzy lata temu udało mu się opracować nową metodę datowania próbek pobranych z tkanin.

"Włókna można porównać do spaghetti" – wyjaśniał naukowiec w wywiadzie dla National Catholic Register. "Na początku wszystkie mają tę samą długość, ale jeśli poddamy je przypadkowym wstrząsom, to część ulegnie złamaniu. Z czasem długość nitek spaghetti coraz bardziej maleje" – mówił syndolog.

"W ten sposób udało nam się obliczyć czas"

Jego zdaniem podobnie dzieje się z polimerowymi łańcuchami celulozy, które stopniowo pękają na przestrzeni wieków pod wpływem oddziaływania temperatury, wilgotności, światła i czynników chemicznych występujących w środowisku, w którym się znajdują.

"Naturalne starzenie się zależy tylko od temperatury i wilgotności otoczenia. W ten sposób udało nam się obliczyć czas, jaki upływa od wytworzenia włókien" – wyjaśnił Liberato De Caro.


[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:52, 23 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Sob 12:32, 23 Kwi 2022    Temat postu:
fedor napisał:
Na Onecie jest bardzo wyrazisty i dobitny artykuł na ten temat. Wkleję go tutaj żebym w przyszłości nie musiał szukać linka. Przyda się bo trolle cały czas piszą po forach, że całun to fałszywka z XIII wieku:


To jest właśnie to, o czym pisałem powyżej:

O.K. napisał:
Właśnie ukazał się nowy artykuł grupy prof. Fantiego, dotyczący datowania nitki pochodzacej z Cąlunu nowymi metodami na podstawie analizy widma w promieniowaniu X: [link widoczny dla zalogowanych]

Same te techniki -koncepcyjnie podobne do poprzednich datowań grupy Fantiego - zostały zaprezentowane już we wcześniejszym artykule, opublikowanym w 2019 r ( [link widoczny dla zalogowanych] , oba artykuły są powszechnie dostępne). Tak więc spodziewałem się, że prędzej czy później zostanie to zastosowane do Całunu.

Rezultaty są takie, że artykuł co prawda nie podaje dokładnego zakresu dat, stwierdza jednak, ze widmo rentgenowskie próbki z Całunu w porównaniu z próbkami kontrolnymi jest najbardziej podobne do próbki z Masady z I w. Artykuł stwierdza również, że aby przesunąć wiek Całunu do ok. 1300, Całun musiałby być przechowywany w ekstremalnych temperaturach, porównywalnych z tymi na Saharze. Zgadza się to i potwierdza rezultaty Rogersa z 2005 r.


Z tym że, choć artykuł jest ważny, to wyniki należy uważać jeszcze za bardzo wstępne. Jakby ktoś chciał, to mógłby przyczepić sie do paru rzeczy, wiec nie należy uznawać tego za prawdę objawioną. Miałbym kilka pytań do tego artykułu, moze sie kiedyś wyjaśni.

Resztę kwesti zwiazanych z datowaniem Całunu opisalem tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 9:43, 26 Kwi 2022    Temat postu:
Całun turyński to średniowieczna mistyfikacja. Chrześcijanie upierają się, że badania dały fałszywe wyniki, ale jednocześnie Kościół nie próbuje ich powtórzyć, czym przyznaje, że całun jest w istocie fałszywy. Gdyby był prawdziwy, to nie byłoby powodu, żeby go chować przed badaniami. Gdyby był prawdziwy, to badania byłyby Kościołowi na rękę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 10:39, 26 Kwi 2022    Temat postu:
Azael napisał:
Całun turyński to średniowieczna mistyfikacja


A gimboateista nadal swoje, wbrew najnowszym wynikom badań:

Całun Turyński. Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców

Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat. "Całun pochodzi z czasów Jezusa z Nazaretu" – twierdzą włoscy badacze z Instytutu Krystalografii z Bari.

Aby ocenić wiek lnianych włókien, z których utkane jest płótno, zespół syndologów wykorzystał promienie rentgenowskie. W ten sposób badacze kolejny raz obalili wyniki uzyskane pod koniec lat 80. metodą radiowęglową, która wskazywała, że całun jest średniowiecznym falsyfikatem.

W 2005 r. ukazała się publikacja wieloletniego badacza Całunu Turyńskiego Raymonda Rogersa, opisująca błędy popełnione podczas datowania radiowęglowego. Datowanie tą metodą okazało się zawodne, ponieważ wpływ na jego wyniki miało silne zanieczyszczenie płótna dymem woskowych świec, który wykazuje dużą zawartość izotopu węgla 14C. Rogers przyznał także, że pobrana do badań próbka była fragmentem łaty dosztukowanej do oryginału w trakcie średniowiecznych napraw, czego naukowcy wcześniej nie zauważyli.

Wnioski płynące z najnowszych badań to kolejny argument za autentycznością relikwii. Zespół pracujący pod kierunkiem włoskiego naukowca Liberato De Caro zajmował się całunem od 2019 r. Badacze posługiwali się metodą szerokokątnego rozpraszania promieni rentgenowskich. Polega ona na analizie naturalnego procesu starzenia się celulozy w lnianym włóknie, wywołanego przez temperaturę otoczenia i wilgoć. Aby dojść do przełomowych wniosków, syndolodzy przeanalizowali setki próbek pochodzących z czasów Chrystusa. Wyniki potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekaw jestem gdzie wam tak piorą mózgi, skoro nic do was nie dociera, gimboateiści. Bo takiej indoktrynacji jak u was to nawet w Korei Północnej nie ma

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:40, 26 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Wto 11:45, 26 Kwi 2022    Temat postu:
fedor napisał:
Azael napisał:
Całun turyński to średniowieczna mistyfikacja


A gimboateista nadal swoje, wbrew najnowszym wynikom badań:

Całun Turyński. Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców

Najnowsze wyniki badań włoskich naukowców potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat. "Całun pochodzi z czasów Jezusa z Nazaretu" – twierdzą włoscy badacze z Instytutu Krystalografii z Bari.

Aby ocenić wiek lnianych włókien, z których utkane jest płótno, zespół syndologów wykorzystał promienie rentgenowskie. W ten sposób badacze kolejny raz obalili wyniki uzyskane pod koniec lat 80. metodą radiowęglową, która wskazywała, że całun jest średniowiecznym falsyfikatem.

W 2005 r. ukazała się publikacja wieloletniego badacza Całunu Turyńskiego Raymonda Rogersa, opisująca błędy popełnione podczas datowania radiowęglowego. Datowanie tą metodą okazało się zawodne, ponieważ wpływ na jego wyniki miało silne zanieczyszczenie płótna dymem woskowych świec, który wykazuje dużą zawartość izotopu węgla 14C. Rogers przyznał także, że pobrana do badań próbka była fragmentem łaty dosztukowanej do oryginału w trakcie średniowiecznych napraw, czego naukowcy wcześniej nie zauważyli.

Wnioski płynące z najnowszych badań to kolejny argument za autentycznością relikwii. Zespół pracujący pod kierunkiem włoskiego naukowca Liberato De Caro zajmował się całunem od 2019 r. Badacze posługiwali się metodą szerokokątnego rozpraszania promieni rentgenowskich. Polega ona na analizie naturalnego procesu starzenia się celulozy w lnianym włóknie, wywołanego przez temperaturę otoczenia i wilgoć. Aby dojść do przełomowych wniosków, syndolodzy przeanalizowali setki próbek pochodzących z czasów Chrystusa. Wyniki potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekaw jestem gdzie wam tak piorą mózgi, skoro nic do was nie dociera, gimboateiści. Bo takiej indoktrynacji jak u was to nawet w Korei Północnej nie ma


Tylko, że ten raport prasowy ma niestety sporo bzdur, no bo to w końcu dziennikarze:

Cytat:
Datowanie tą metodą okazało się zawodne[/b], ponieważ wpływ na jego wyniki miało silne zanieczyszczenie płótna dymem woskowych świec, który wykazuje dużą zawartość izotopu węgla 14C.


To akurat dziennikarska bzdura.

Cytat:
Rogers przyznał także, że pobrana do badań próbka była fragmentem łaty dosztukowanej do oryginału w trakcie średniowiecznych napraw, czego naukowcy wcześniej nie zauważyli.


To prawda.

Cytat:
Aby dojść do przełomowych wniosków, syndolodzy przeanalizowali setki próbek pochodzących z czasów Chrystusa. Wyniki potwierdzają, że włókna składające się na Całun Turyński liczą dwa tysiące lat.


Nie setki, lecz zaledwie kilka pochodzących z różnych okresów. Widmo rozproszonego promieniowania X dla próbki z Całunu okazało się najbardziej podobne do widma analogicznej tkaniny lnianej z Masady z I w. Jednak wynik ten należy traktować jako bardzo wstępny, bo na razie użyto tylko jednej próbki z Całunu i garści próbek porównawczych. Ważniejsze jest stwierdzenie, że aby Całun pochodził ze średniowiecza, musiałby być trzymany przez ostatnie 7 wieków (bo tylko tyle liczyć miałby sobie jego historia wedle sceptyków) w warunkach subsaharyjskich. Co jest oczywiście fałszem, bo przez ostatnie 700 lat Całun przebywał w Europie. Co wspiera twierdzenia Rogersa na podstawie rozkładu waniliny, wskazujące że Całun jest zapewne dużo starszy (powstał przed 700 r. n.e.).

Jest to po prostu kolejny z wielu argumentów, pokazujący, ze datowanie radiowęglowe z 1988 którego wyniki jak mantrę powtarzają sceptycy, było po prostu partacko przeprowadzone i nie należy się do niego odwoływać. Partactwa w nauce niekiedy się zdarzają.

Więcej tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
PostWysłany: Śro 9:21, 27 Kwi 2022    Temat postu:
Temat dość szeroko omówiony w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]

Fragment:
Niektórzy zwolennicy autentyczności całunu próbowali zdyskontować wynik datowania radiowęglowego, twierdząc, że próbka może przedstawiać raczej średniowieczny „niewidzialny” fragment naprawy niż tkaninę z obrazem. Jednak wszystkie hipotezy użyte do zakwestionowania datowania radiowęglowego zostały naukowo obalone, w tym średniowieczne hipoteza naprawy, hipoteza biozanieczyszczenia i hipoteza tlenku węgla.
Tekst zawiera wiele przypisów.

Tak więc datowanie powstania całunu na okres, w którym się pojawił (XIV wiek +- nieistotny dla problemu błąd) wciąż bardzo mocno podważa autentyczność Całunu.
Dodatkowe kontrargumenty, które są przytaczane przez przeciwników autentyczności całunu:
- niezgodność z niektórymi opisami NT (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność z żydowską praktyką (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność splotu płótna z tym, jaki splot stosowano w czasach Jezusa w miejscu jego pochówku

Od siebie dodam, że kompletnie niezrozumiałe jest milczeniue chrześcijańskich źrółdeł (w tym NT) na temat cudownego całunu, który przecież byłby znakomitym dowodem zmartwuchwstania Jezusa dla niedowiarków, których od samego początku - i to także wśród
uczniów i apostołów - nie brakowało. Tymczasem przytacza się różne argumenty, ale tego się nie przytacza.
Wszystko to razem wzięte przemawia za nieautentycznością całunu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 9:56, 27 Kwi 2022    Temat postu:
anbo napisał:
Temat dość szeroko omówiony w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]

Fragment:
Niektórzy zwolennicy autentyczności całunu próbowali zdyskontować wynik datowania radiowęglowego, twierdząc, że próbka może przedstawiać raczej średniowieczny „niewidzialny” fragment naprawy niż tkaninę z obrazem. Jednak wszystkie hipotezy użyte do zakwestionowania datowania radiowęglowego zostały naukowo obalone, w tym średniowieczne hipoteza naprawy, hipoteza biozanieczyszczenia i hipoteza tlenku węgla.
Tekst zawiera wiele przypisów.


Te informacje są już dawno nieaktualne, anbuś:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zwłaszcza w świetle najnowszych badań:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wspominając już o tym, że lewacka Wikipedia jest wyjątkowo tendencyjnym i uprzedzonym źródłem w kwestiach chrześcijańskich, co już nawet przyznał jej twórca:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Tak więc datowanie powstania całunu na okres, w którym się pojawił (XIV wiek +- nieistotny dla problemu błąd) wciąż bardzo mocno podważa autentyczność Całunu.


Datowanie na XIV wiek zostało już dawno obalone i jesteś jak zwykle nie w temacie, anbuś:

[link widoczny dla zalogowanych]

"anbo napisał:
Dodatkowe kontrargumenty, które są przytaczane przez przeciwników autentyczności całunu:
- niezgodność z niektórymi opisami NT (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność z żydowską praktyką (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność splotu płótna z tym, jaki splot stosowano w czasach Jezusa w miejscu jego pochówku


Jak zwykle coś zmyślasz. Gdzie NT mówi o "pasach" i skąd masz tak szczegółowe informacje o splotach płócień w czasach pochówku Jezusa? Przecież wiesz, że jak zacznę wnikać w szczegóły to jak zwykle wyjdzie na jaw, że nic konkretnego nie masz. Zawsze się tak okazywało

anbo napisał:
Od siebie dodam, że kompletnie niezrozumiałe jest milczeniue chrześcijańskich źrółdeł (w tym NT) na temat cudownego całunu, który przecież byłby znakomitym dowodem zmartwuchwstania Jezusa dla niedowiarków, których od samego początku - i to także wśród
uczniów i apostołów - nie brakowało. Tymczasem przytacza się różne argumenty, ale tego się nie przytacza.
Wszystko to razem wzięte przemawia za nieautentycznością całunu.


Jak zwykle błędna logicznie argumentacja z milczenia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Anbuś nigdy nie miał nic więcej

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:58, 27 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Śro 11:45, 27 Kwi 2022    Temat postu:
Zakładam,że całun jest prawdziwy, ze Jezus został w ten całun zawinięty i udowodnimy to wszelkimi naukowymi dowodami. Czy to znaczy, że Jezus jest Bogiem?

Oraz ,że zmartwychwstał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Śro 12:20, 27 Kwi 2022    Temat postu:
anbo napisał:
Temat dość szeroko omówiony w Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]

Fragment:
Niektórzy zwolennicy autentyczności całunu próbowali zdyskontować wynik datowania radiowęglowego, twierdząc, że próbka może przedstawiać raczej średniowieczny „niewidzialny” fragment naprawy niż tkaninę z obrazem. Jednak wszystkie hipotezy użyte do zakwestionowania datowania radiowęglowego zostały naukowo obalone, w tym średniowieczne hipoteza naprawy, hipoteza biozanieczyszczenia i hipoteza tlenku węgla.
Tekst zawiera wiele przypisów.

Tak więc datowanie powstania całunu na okres, w którym się pojawił (XIV wiek +- nieistotny dla problemu błąd) wciąż bardzo mocno podważa autentyczność Całunu.
Dodatkowe kontrargumenty, które są przytaczane przez przeciwników autentyczności całunu:
- niezgodność z niektórymi opisami NT (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność z żydowską praktyką (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność splotu płótna z tym, jaki splot stosowano w czasach Jezusa w miejscu jego pochówku

Od siebie dodam, że kompletnie niezrozumiałe jest milczeniue chrześcijańskich źrółdeł (w tym NT) na temat cudownego całunu, który przecież byłby znakomitym dowodem zmartwuchwstania Jezusa dla niedowiarków, których od samego początku - i to także wśród
uczniów i apostołów - nie brakowało. Tymczasem przytacza się różne argumenty, ale tego się nie przytacza.
Wszystko to razem wzięte przemawia za nieautentycznością całunu.


Artykuł o Całunie na angielskiej Wikipedii to propagandowa szmata, zablokowana do edytowania przez zwykłych szarych użytkowników Internetu.

wszystkie hipotezy użyte do zakwestionowania datowania radiowęglowego zostały naukowo obalone -a wszystkie przypisy do tego stwierdzenia są albo do ateistycznych blogów, albo do fragmentów wyrwanych z kontekstu, anbo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 12:26, 27 Kwi 2022    Temat postu:
O.K. napisał:
a wszystkie przypisy do tego stwierdzenia są albo do ateistycznych blogów, albo do fragmentów wyrwanych z kontekstu, anbo.


Ciekaw byłem co mu odpiszesz na to:

Cytat:
Dodatkowe kontrargumenty, które są przytaczane przez przeciwników autentyczności całunu:
- niezgodność z niektórymi opisami NT (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność z żydowską praktyką (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność splotu płótna z tym, jaki splot stosowano w czasach Jezusa w miejscu jego pochówku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Śro 12:34, 27 Kwi 2022    Temat postu:
fedor napisał:
O.K. napisał:
a wszystkie przypisy do tego stwierdzenia są albo do ateistycznych blogów, albo do fragmentów wyrwanych z kontekstu, anbo.


Ciekaw byłem co mu odpiszesz na to:

Cytat:
Dodatkowe kontrargumenty, które są przytaczane przez przeciwników autentyczności całunu:
- niezgodność z niektórymi opisami NT (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność z żydowską praktyką (wiele pasów, nie jedno płótno)
- niezgodność splotu płótna z tym, jaki splot stosowano w czasach Jezusa w miejscu jego pochówku


Wszystko to omówiłem w szczególach w tym artykule:

[link widoczny dla zalogowanych]

W skrócie, Całun jest jak najbardziej zgodny z żydowską praktyką pogrzebową. Mit o pasach płótna użytych podczas pogrzebu wziął się z nazbyt dosłownego tłumaczenia greckiego wyrażenia othonia. Kierunek skrętu nici z Całunu jest rzeczywiście dość nietypowy w porównaniu z większością płócien w Palestynie (Całun jest spleciony z nici skręconych w kierunku Z, a nie S, jak było powszechne w tamtym rejonie w tamtym czasie, różnica między Z a S jest jak między śrubą lewoskrętną i prawoskrętną), jednak tego typu skręt nici spotykano, choć sporadycznie w płótnach z Palestyny z tamtego okresu. Płótna pogrzebowe w Akeldama to resztki tkanin o skecie zarówno Z jak i S.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
PostWysłany: Śro 19:49, 27 Kwi 2022    Temat postu:
Datowanie radiowęglowe Całunu Turyńskiego dokładnie omówiono w tekście Wikipedii
[link widoczny dla zalogowanych]

Datowanie radiowęglowe Całunu Turyńskiego w 1988 roku i jego następstwa - bibliografia anglojęzyczna:
[link widoczny dla zalogowanych]
Bez trudu można znaleźć teksty fachowców (nie blogerów, ateistów itp. zarzuty) odpierających krytykę datowania Całunu na okres średniowiecza. Kogo temat interesuje, ma do dyspozycji szereg tekstów napisanych przez fachowców, a nie domorosłych apologetów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Śro 20:28, 27 Kwi 2022    Temat postu:
anbo napisał:
Datowanie radiowęglowe Całunu Turyńskiego dokładnie omówiono w tekście Wikipedii
[link widoczny dla zalogowanych]

Datowanie radiowęglowe Całunu Turyńskiego w 1988 roku i jego następstwa - bibliografia anglojęzyczna:
[link widoczny dla zalogowanych]
Bez trudu można znaleźć teksty fachowców (nie blogerów, ateistów itp. zarzuty) odpierających krytykę datowania Całunu na okres średniowiecza. Kogo temat interesuje, ma do dyspozycji szereg tekstów napisanych przez fachowców, a nie domorosłych apologetów.


No tak, śmieszny tekst na Wikipedii pisany przez ludzi, którzy nie mają pojęcia o czym piszą (jak chociażby nie wiedzą czym jest i o czym świadczy poziom istotności). Ale z drugiej strony anbo, widzę że udało Tobie się znaleźć bibliografie Joe Marino na ten temat. Nieźle. Joe pare lat temu napisał ponad 800-stronicową książkę ("The 1988 C-14 Dating
Of The Shroud of Turin: A Stunning Exposé") dokumentującą cąłą historię tego nieszczęsnego pomiaru, przygotowań do niego, przeprowadzenia i późniejszych polemik. Która pokazuje dobitnie, jak wielki to był cyrk na kółkach.

Prac kwestionujących pomiar z 1988 jest wiele, tu masz tylko niektóre:

Rogers, R.N., 2005. Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin, Thermochimica Acta 425 (1–2), 189–194

Benford, M. S. and Marino, J. G. (2008). Discrepancies in the radiocarbon dating area of the turin shroud. Chemistry Today, 26(4):4–12

Riani, M., Atkinson, A. C., Fanti, G., and Crosilla, F. (2013). Regression analysis with partially labelled regressors: carbon dating of the shroud of turin. Statistics and Computing, 23(4):551–561.

Walsh B., Schwalbe L., An instructive inter-laboratory comparison: The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin, Journal of Archaeological Science: Reports Volume 29, February 2020, 102015

Casabianca T. et al. 2019. Radiocarbon Dating of the Turin Shroud: New Evidence from Raw Data, Archaeometry, 61,5, 1223-1231

Di Lazzaro, P.; Atkinson, A.C.; Iacomussi, P.; Riani, M.; Ricci, M.; Wadhams, P., Statistical and Proactive Analysis of an Inter-Laboratory Comparison: The Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin., Entropy 2020, 22, 926

a jest ich więcej. Natomiast ile jest prac naprawdę broniących rzetelności datowania z 1988 (a nie garstki przytakiwaczy, którzy nawet nie wiedzą w czym problem)? Parę i to bardzo marnych. Tak naprawdę cale to datowanie rozwalił w 2005 r. Rogers, który miał dostęp do oryginalnych próbek i jasno stwierdził, że próbki z rogu Całunu (gdzie pobrano próbkę), a z reszty Całunu to zupełnie inny materiał. I to kończy całe gadanie o jakiejkolwiek wiarygodności tego datowania z 1988 r. Praca Rogersa wkurzyła wielu (z różnych przyczyn), ale tak naprawdę nikt nie zdołał jej obalić. A i innych, pośrednich wskazówek, ze datowanie z 1988 r. jest do kitu, jest obecnie bardzo wiele.

Jak Rogers dowiódł, że datowanie z 1988 r. jest błędne i dlaczego jego krytycy gadają głupstwa, masz w tych oto papierach:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale cóż, nawet jak się wykaże, że pomiar z 1988 r. jest tak naprawdę nic nie warty, to sceptycy dalej powtarzają jak mantrę wygodny dla nich wynik. Tak jak pisałem, z takim podejściem to do dzisiaj wierzylibyśmy m.in. że Droga Mleczna jest jedyna galaktyką we Wszechświecie (bo na to wskazywał pewien błędny pomiar z pocżątków XX w.).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
PostWysłany: Czw 8:14, 28 Kwi 2022    Temat postu:
U Mateusza i Marka informacji na temat płótna/płócien po zmartwychwstaniu Jezusa mamy zero. Nikt się tym nie interesuje, najwyraźniej są dla autora bez znaczenia, co musi mocno dziwić, jeśli płótno/płótna miały wizerunek Jezusa. Jeśli Całun jest autentyczny, to ktoś musiał płótno/płótna zabrać z grobu Jezusa - czyżby autorzy NT o tym nie wiedzieli? Mało prawdopodobne. Celowe pominięcie też trudno wytłumaczyć (tak samo jak uznanie, że sprawa jest bez znaczenia) z uwagi na to, że teksty NT są apologetyczne, więc autor nie pominąłby niczego, co mogłoby wesprzeć tezę o zmartwychwstaniu Jezusa.
Jedyna wzmianka o płótnie/płótnach to nadmienienie, że Józef kupił tkaninę/płótno/prześcieradło. Czy to przeczy tezie, że ciało Jezusa zawinięto w pasy płótna? Nie. Tkaninę/płótno można przecież pociąć albo porwać na pasy.

Łukasz omawiane zdarzenie relacjonuje nieco inaczej. U niego Józef owija ciało Jezusa w prześcieradło/płótno. Potem kobiety widzą pusty grób i - jak u Mateusza i Marka - brak wzmianki o płótnie/płótnach, czyli według autora są bez znaczenia albo kobiety ich nie widziały. Gdyby je widziały i opowiedziały Apostołom o wizerunku Jezusa na płótnie, to ci nie nazwaliby ich relacji czczą gadaniną, sprawdziliby przynajmniej płótno.
Następnie mamy Piotra, który widzi płótna/prześcieradła (takie tłumaczenie zawiera wiele przekładów, w tym te najpopularniejsze). On je nie tylko widzi, ale się nad nimi nachyla. Nie wziąłby płótna do ręki i nie przyjrzał się mu? Wątpliwe wobec niesamowitości zdarzenia. Do tego, jeśli Jezus zmartwychwstając przeniknął przez płótno, to ono leżałoby równo, a nie byłoby zwinięte, więc Piotr zobaczyłby wizerunek Jezusa i pewnie zdziwiłby się, że płótno leży równo, nie jest zwinięte. (Do tego mamy sprawę najpierw nagiego, a potem ubranego Jezusa, ale tą kwestią nie będę się zajmował, a jedynie wspomnę o tym problemie.)

Jednak najciekawszy jest Jan. U niego Józef z Nikodemem "owinęli je [ciało Jezusa] płótnami, zgodnie z judejskimi zwyczajami grzebalnymi".
[link widoczny dla zalogowanych]
Następnie Szymon Piotr "ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu". Fragment wielce wymowny wobec twierdzenia, że Całun zawierający wizerunek całego Jezusa jest autentyczny.

Na tym z Janem nie kończymy. Duże znaczenie dla sprawy ma też opis wskrzeszenia Łazarza. Otóż zmartwychwstały Łazarz u Jana wyglądał tak: "nogi i ręce powiązane opaskami/pasami płótna, a twarz jego była zawinięta chustą". Tak związany Łazarz wyszedł z grobu (czyli nie przeniknął przez płótno zostawiając na nim swoje odbicie), a następnie musiał zostać rozwiązany, żeby... mógł iść. Opisane zmartwychwstania Łazarza i Jezusa polegało na ożywieniu zwłok, ożywieniu ziemskiego ciała, a nie na cudownym przeniknięciu tego ciała przez grzebalne płótno, czego ślad rzekomo można oglądać na Całunie Turyńskim, do tego głowa była owinięta oddzielnym materiałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
PostWysłany: Czw 10:29, 28 Kwi 2022    Temat postu:
Ks. Jerzy Chmiel
POGRZEB JEZUSA W ŚWIETLE ZWYCZAJÓW ŻYDOWSKICH:

Józef i Nikodem wspólnie — według J — „zabrali ciało Jezusa
i obwiązali je w płótna (édësan auto othoniois) razem z wonnościami
(meta tön arômâtôn), jak zwyczaj jest u Żydów grzebać” (kathös
ethos estin tois Ioudaiois entafiâdzein).

Ciało zmarłego spowijano w prześcieradło (sindön), na twarz kładziono chustę (soudârion), ręce i nogi obwiązywano opaskami (othónia)

Anna Jagusiak, Funeralne praktyki żydowskie jako tło chrześcijańskiego orędzia o zmartwychwstaniu:

Ewangelie synoptyczne zgodnie opisują, że ciało Jezusa było zawinięte w płótno (gr. sindōn), a głowa w chustę (gr. soudarion). Możemy to połączyć z opisem Janowej Ewangelii, w której czytamy, że ciało Jezusa zostało „obwiązane” (J 19,30). Z wypowiedzi ewangelisty może domniemać, że chodziło mu o obwiązanie opaskami, które były wycięte z porcji płótna zakupionego przez Józefa. Opaskami obwiązywano kostki, kolana, biodra, ramiona i szyję w połączeniu z chustą, by równie dobrze przylegała i była połączona z resztą materiału.

Zatem ciało Jezusa zostało pośpiesznie owinięte w płótna, nie obmyte,
ale zachowane w takim stanie, w jakim zdjęto je z krzyża. Wonności, które
były przyniesione przez Nikodema, były włożone między porcje płótna

Także Paweł Janiszewski w "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki" cytując Jana pisze o płótnach, nie płótnie. Jakoś tak się skąłda, że badacze i tłumacze NT (w tym katoliccy) dość zgodnie uważają, że Jan napisał o płótnach, nie płótnie.

Osobiście uważam, że Jezusa pochowano bardzo pośpiesznie i wątpię, żeby był czas na owijanie w pasy i przekładanie tych pasów wonnościami. Jan prawdopodobnie opisał to dopasowiując pochówek Jezusa do tego, co wiedział o pochówkach Żydów, bo nie wiedział (albo wiedział błędnie), jak to się naprawdę odbyło. W każdym razie skoro to tak opisał, to nic nie widział o cudownym całunie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 10:32, 28 Kwi 2022    Temat postu:
anbo napisał:
U Mateusza i Marka informacji na temat płótna/płócien po zmartwychwstaniu Jezusa mamy zero. Nikt się tym nie interesuje, najwyraźniej są dla autora bez znaczenia, co musi mocno dziwić, jeśli płótno/płótna miały wizerunek Jezusa.


Błędna logicznie argumentacja z milczenia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Anbuś nie ma nic więcej i nigdy nie miał

Ewangeliści mieli dużo więcej ważnych spraw do opisania niż całun. Nie można napisać o wszystkim a ilość zwoju jest bardzo ograniczona. Boruszewski nie jest w stanie zrozumieć tej dziecinnie prostej rzeczy od kilkudziesięciu lat

Pismo jest w tej kwestii jednak jednoznaczne. U Jana 20,30 czytamy, że było jeszcze mnóstwo innych spraw związanych z Jezusem ale ich już nie zapisano. Wprost z tego wynika, że o wielu innych sprawach Ewangeliści wiedzieli i świadomie ich nie opisali, co wprost obala błędną logicznie retorykę anbusia z milczenia, która zakłada, że wszystko o czym Ewangeliści wiedzieli to o tym napisali, a jak nie napisali, to niby nie wiedzieli. Jak widać jest to prostu bzdura

anbo napisał:
Jeśli Całun jest autentyczny, to ktoś musiał płótno/płótna zabrać z grobu Jezusa - czyżby autorzy NT o tym nie wiedzieli?


Znowu błędna logicznie argumentacja z milczenia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Anbuś nie ma nic więcej i nigdy nie miał

Oczywiście, że Ewangeliści wiedzieli, że płótna zostały zabrane. Nie uznali za potrzebne o tym pisać (J 20,30). Działo się dużo więcej cudów w tamtym czasie, ze zmartwychwstaniem Jezusa włącznie. Opisuje te cuda Nowy Testament. Całun to był przy tym wszystkim pikuś. Słusznie więc uznali, że nie będą tego tematu rozwijać bo nie było po co. Dziś natomiast całun jest dużym wydarzeniem. Do tego doszły techniki jego badania, których w czasach Jezusa nie było. Wraz z tym podniosła się znacząco rola całunu. Proste jak but ale dla anbusia najprostsze rzeczy to kosmos więc dlatego zadaje wciąż od lat te same głupie pytania

Tak więc Ewangeliści mieli dużo więcej ważnych spraw do opisania niż całun. Nie można napisać o wszystkim a ilość zwoju jest bardzo ograniczona (J 20,30). Boruszewski nie jest w stanie zrozumieć tej dziecinnie prostej rzeczy od kilkudziesięciu lat, choć Pismo samo to wyjaśnia

anbo napisał:
Mało prawdopodobne.


Ty nie wiesz co jest prawdopodobne

anbo napisał:
Celowe pominięcie też trudno wytłumaczyć (tak samo jak uznanie, że sprawa jest bez znaczenia)


Jak najbardziej łatwo można to wytłumaczyć i już zrobiłem to wyżej: Oczywiście, że Ewangeliści wiedzieli, że płótna zostały zabrane. Nie uznali za potrzebne o tym pisać (J 20,30). Działo się dużo więcej cudów w tamtym czasie, ze zmartwychwstaniem Jezusa włącznie. Opisuje te cuda Nowy Testament. Całun to był przy tym wszystkim pikuś. Słusznie więc uznali, że nie będą tego tematu rozwijać bo nie było po co. Dziś natomiast całun jest dużym wydarzeniem. Do tego doszły techniki jego badania, których w czasach Jezusa nie było. Wraz z tym podniosła się znacząco rola całunu. Proste jak but ale dla anbusia najprostsze rzeczy to kosmos więc dlatego zadaje wciąż od lat te same głupie pytania

anbo napisał:
z uwagi na to, że teksty NT są apologetyczne,


Nie jesteś w stanie udowodnić tej tezy i tylko bezmyślnie podłapałeś ją od innych

anbo napisał:
więc autor nie pominąłby niczego, co mogłoby wesprzeć tezę o zmartwychwstaniu Jezusa.


Autor nie był tobą. Bóg nie wybiera debili do spisywania Pism natchnionych

anbo napisał:
Jedyna wzmianka o płótnie/płótnach to nadmienienie, że Józef kupił tkaninę/płótno/prześcieradło. Czy to przeczy tezie, że ciało Jezusa zawinięto w pasy płótna? Nie. Tkaninę/płótno można przecież pociąć albo porwać na pasy.


Czyli jednak NT mówi o jednym płótnie. A ty fantazjowałeś o "pasach" i nadal fantazjujesz. Z tego, że można było płótno pogrzebowe pociąć na pasy nie wynika, że to zrobiono w przypadku Jezusa. Ale u ciebie między "można było zrobić" i "zrobiono" nie ma żadnej granicy, co wiadomo od lat

anbo napisał:
Łukasz omawiane zdarzenie relacjonuje nieco inaczej. U niego Józef owija ciało Jezusa w prześcieradło/płótno. Potem kobiety widzą pusty grób i - jak u Mateusza i Marka - brak wzmianki o płótnie/płótnach, czyli według autora są bez znaczenia albo kobiety ich nie widziały. Gdyby je widziały i opowiedziały Apostołom o wizerunku Jezusa na płótnie, to ci nie nazwaliby ich relacji czczą gadaniną, sprawdziliby przynajmniej płótno.
Następnie mamy Piotra, który widzi płótna/prześcieradła (takie tłumaczenie zawiera wiele przekładów, w tym te najpopularniejsze). On je nie tylko widzi, ale się nad nimi nachyla. Nie wziąłby płótna do ręki i nie przyjrzał się mu? Wątpliwe wobec niesamowitości zdarzenia.


Może jeszcze mikroskop miał przystawić do tego płótna? Ale musiałby go najpierw tam wynaleźć. Może powinien pogadać o tym z apostołami? Dziwne, że nie pogadał. Może o teorii optyki powinni pogadać? Dziwne, że nie pogadali. A może o technikach rentgenowskich i laserach powinni coś zagadać? Ot, to jest właśnie "rozumowanie" w twoim stylu. Co oni "powinni" zrobić według anbusia i dziwienie się, że nie byli anbusiem i tego nie zrobili bo anbuś by to zrobił na ich miejscu. Czyli od lat mamy wciąż to samo wczytywanie głupot anbusia w tamtą sytuację (na tym polega "racjonalizm", jakby ktoś nie wiedział). Ale problem w tym, że anbuś tam nie był i nie rozumie tej sytuacji. A oni byli i zachowali się właśnie tak jak się zachowali. Ich głowy były zaprzątnięte mnóstwem innych spraw i dlatego się akurat płótnem nie zajmowali. Tego właśnie anbuś nie jest w stanie zrozumieć i dlatego jest tylko gimboateistycznym "racjonalistą". Stary chłop a taki durny

W każdym razie, Łukasz o płótnie wspomina (a nie o "pasach") i pisze na ten temat tyle co potrzeba i nie więcej

anbo napisał:
Do tego, jeśli Jezus zmartwychwstając przeniknął przez płótno, to ono leżałoby równo, a nie byłoby zwinięte, więc Piotr zobaczyłby wizerunek Jezusa i pewnie zdziwiłby się, że płótno leży równo, nie jest zwinięte. (Do tego mamy sprawę najpierw nagiego, a potem ubranego Jezusa, ale tą kwestią nie będę się zajmował, a jedynie wspomnę o tym problemie.)


Anbuś jak zwykle manipuluje tekstem. Zwinięta była tylko chusta z głowy, a nie płótna, o czym czytamy tylko u Jana (J 20,7). Warto porównywać to co zmyśla anbuś z tym co mówi Pismo. Odkryjemy wtedy dwie zupełnie różne Ewangelie

anbo napisał:
Jednak najciekawszy jest Jan. U niego Józef z Nikodemem "owinęli je [ciało Jezusa] płótnami, zgodnie z judejskimi zwyczajami grzebalnymi".
[link widoczny dla zalogowanych]
Następnie Szymon Piotr "ujrzał leżące płótna oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu". Fragment wielce wymowny wobec twierdzenia, że Całun zawierający wizerunek całego Jezusa jest autentyczny.


W żaden sposób nie zaprzecza to autentyczności całunu

anbo napisał:
Na tym z Janem nie kończymy. Duże znaczenie dla sprawy ma też opis wskrzeszenia Łazarza. Otóż zmartwychwstały Łazarz u Jana wyglądał tak: "nogi i ręce powiązane opaskami/pasami płótna, a twarz jego była zawinięta chustą". Tak związany Łazarz wyszedł z grobu (czyli nie przeniknął przez płótno zostawiając na nim swoje odbicie), a następnie musiał zostać rozwiązany, żeby... mógł iść. Opisane zmartwychwstania Łazarza i Jezusa polegało na ożywieniu zwłok, ożywieniu ziemskiego ciała, a nie na cudownym przeniknięciu tego ciała przez grzebalne płótno, czego ślad rzekomo można oglądać na Całunie Turyńskim, do tego głowa była owinięta oddzielnym materiałem.


Łazarz nie był Jezusem i nie ma żadnego powodu aby jego wskrzeszenie miało się dokonać w taki sam sposób jak zmartwychwstanie Jezusa. Łazarz ponownie z czasem umarł i nie miał ciała uwielbionego, jak Jezus. Te dwa przypadki są nieadekwatne więc anbuś jak zwykle kombinuje jak koń pod górę ale marnie mu idzie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:09, 28 Kwi 2022, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  Następny
Strona 25 z 29

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin