 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 23:18, 25 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Przeciwnicy Całunu często powołują się na badania z roku 1988, które wykazały, że Całun pochodzi z okresu 1260-1390 r. Jeśli te badania są pewne to oznaczałoby to, że Całun jest średniowieczną fałszywką. Tak patrząc na sprawę to badacze wykazali, że Całun nie pochodzi z czasów Jezusa. |
I to jest jedyny w miarę "twardy" argument, jaki sceptycy autentyczności Całunu mają. Reszta to głównie mniej lub bardziej skuteczne próby wyszukiwania dziur w argumentach na autentyczność, plus czcza gadanina, i próby zdyskredytowania tematu.
Gdyby wyniki datowania C-14 z 1988 r. były niepodważalne, wtedy praktycznie nie byłoby wyjścia, jak tylko uznać nieautentyczność Całunu. Tyle tylko że wiarygodność badań radiowęglowych z 1988 roku wcale nie jest taka pewna, jak przedstawiają to w swojej reotryce przeciwnicy autentyczności Całunu. Więcej -co do rezultatów tego badania istnieją bardzo poważne zastrzeżenia i istnieją silne argumenty za tym że próbka pobrana wówczas z jednego miejsca w rogu Całunu, nie była oryginalną częścią Całunu, lecz rekonstrukcją, wykonaną prawdopodobnie gdzieś pomiędzy XVI a XIX stuleciem.
Więcej o tym możesz przeczytać w moim artykule: [link widoczny dla zalogowanych] - z odnośnikami do odpowiednich prac. Zaznaczam że ponieważ pisałem to jakieś 3 lata temu, to teraz tych prac jest trochę więcej. Ale generalnie powiem tyle, że jeśli chodzi o badanie radiowęglowe Całunu z 1988 r. panuje taki chaos jeśli chodzi o dane, że nic, żadna hipoteza co wówczas się stało, i co tak naprawdę datowano, nie trzyma się kupy. Jest tam tyle sprzeczności, że przypuszczalnie nigdy nie da się tego wyjaśnić. A na kolejne datowanie w przewidywalnej przyszłości się nie zanosi.
| Błażej napisał: | „Dla poparcia tej tezy kilka cytatów: Prawie wszystkie badania naukowe przeprowadzone na Całunie Turyńskim do roku 1988 […] potwierdzały raczej autentyczność relikwii a przynajmniej jej nie podważały”
W jakim sensie „potwierdzały autentyczność” owe badania ? I czy to chodzi o te badania (za wikipedią): |
Przede wszystkim trzeba sobie uzmysłowić co obraz na Cąłunie przedstawia. Jest to obraz mężczyzny który nosi na sobie rany po gwoździach w rękach i stopach, rany po koronie cierniowej na głowie, ranę boku, zgodnie z relacją Ewangelii Jana, rany po biczowaniu na całym ciele. Opis w 100 % zgodny z ewangeliczną relacją o męce Jezusa. Historia nie zna żadnej innej osoby która przeszłaby identyczną mękę. Więc to co się od razu nasuwa na myśl: jest to całun pogrzebowy Jezusa Chrystusa. Dla wielu wydaje się to oczywiście niewiarygodne, albo jest po prostu niewygodne, czy to rzeczywiście TEN całun który owijał ciało nie kogo innego jak Jezusa, gdy leżał on przez trzy dni w grobie? Stąd oskarżenia o fałszerstwo pojawiały sie praktycznie od początku "pewnej" historii Całunu (datującej sie do ok. 1356 r.).
Tak czy siak, badania, przeprowadzone od czasu fotografii Secondo Pia z 1898 roku, pozwoliły wykluczyć cały szereg "prostych" (i bardziej złożonych) hipotez o fałszerstwie. Nie jest to:
* obraz namalowany farbą, czy proszkiem
* zwykłe odbicie specjalnie umęczonego przez jakiś fanatyków ciała
* proto-fotografia, wykonana za pomocą dostępnych w średniowieczu technik (ani w ogóle fotografia).
* wypalenie, odbicie rozgrzanej rzeźby, czy płaskorzeźby
* obraz powstały w wyniku parowania oparów na rozgrzanym ciele
itd.
To co pisze Wikipedia, jest z grubsza prawdą. Ale nie jest to wyczerpujący przegląd badań przeprowadzonych na Całunie, ani argumentów wykluczających fałszerstwo.
Badania za to pozwoliły znaleźć cały szereg szczegółów potwierdzających że to rzeczywiście całun pogrzebowy. Ot ślady krwi okazały się prawdziwą krwią (a właściwie wysiękiem z krwi, czerwonych krwinek jest tam bardzo niewiele). W rejonie kolana, nosa stóp, znaleziono proch uliczny, o składzie mineralnym analogicznym do tego z Jerozolimy. Zdecydowana większość patologów uważa wizerunek z Całunu za wiarygodny anatomicznie, zarazem zdecydowanie przerastający wiedze medyczną ze średniowiecza. Fotografia w ultrafiolecie pozwoliła dostrzec otoczki serum wokół plam krwi, coś czego nie można było dostrzec w średniowieczu. Obraz ma właściwości negatywu fotograficznego, jest bezkierunkowy (co da się sprawdzić za pomocą analiz fourierowskiej) co wyklucza udział ręki malarza (która zawsze ma pewien zestaw uprzywilejowanych kierunków). Obraz składa się z wielu niewielkich punkcików, zakodowanych na powierzchni włókien nitek ( i to w tak cienkiej warstwie że jest ona poniżej długości fali świetlnej), o jednakowym zabarwieniu. Gęstość tych punkcików decyduje o intensywności obrazu (technika rastrowa), przy czym co ciekawe, występuje korelacja pomiedzy gęstością (intensywnością) obrazu, a przypuszczalną odległością ciała od płótna, co pozwala zakodować w ten sposób trójwymiarowy kontur sylwetki. I tak dalej i tak dalej.
Czyli mówiąc wprost -wytworzenie takiego wizerunku wydaje się w praktyce niemożliwe. Szczególnie w pracowni jakiegoś średniowiecznego artysty-rzemieślnika fałszerza. Z dwóch hipotez (A: jest to autentyczne płótno pogrzebowe konkretnej osoby: Jezusa z Nazaretu B: jest to imitacja tegoż wytworzona przez jakiegoś fałszerza, dla zysku, potwierdzenia wiary chrześcijańskiej, czy z jakichkolwiek innych motywów) ta pierwsza wydaje się, zdaniem wielu, o wiele bardziej sensowną alternatywą.
Tak to wygląda z grubsza. Oczywiście szczegóły są mocno debatowane, i polemiki są niekiedy naprawdę ostre. Są lepsze i gorsze argumenty, 100 % konsensus wszystkich wydaje się niemożliwy, ale to co wymieniłem to z grubsza jest przyjmowane przez wszystkich, którzy nie są na wstępie uprzedzeni.
Czy istnieją bezpośrednie dowody dające powiązać Całun z osobą Jezusa. Niekontrowersyjnych nie ma. Istnieje szereg argumentów (monety, rzekome inskrypcje) które mają być tym bezpośrednim linkiem, jednak są one bardzo kontrowersyjne i często mocno wątpliwe, albo nieudowadnialne.
| Błażej napisał: | Powiedz mi proszę, są jakieś badania, które wykazują, że Całun datuje się na czasy Jezusa ? Czy tylko te, że powstał z okresu średniowiecza ?
|
Bezpośrednich, niepodważalnych badań (do takich zalicza się C-14, inskrypcja na płótnie, charakterystyczny jednoznaczny styl, czy cokolwiek co pozwala wiarygodnie przyporządkować znalezisko do danego okresu) wskazujących, tak to płótno pochodzi z czasów Jezusa, nie ma. Istnieje szereg argumentów za tym, ale zawsze są pewne luki. Giulio Fanti wprowadził nowe techniki datowania włókien oparte na spektroskopii Ramana, oraz badaniach własności mechanicznych włókien, które datują Całun mniej więcej na czasy Chrystusa (+/- parę wieków w te i we wte), jednak te jego techniki są obarczone takimi problemami z błędami systematycznymi, że nie sądzę by doczekały się takiego samego uznania co C-14. Istnieją też inne argumenty sugerujące że Cąłun musiał powstać nie później niż ok. r. 700 n.e. -analiza rozkładu waniliny przeprowadzona przez Rogersa, a także związki z innymi relikwiami (Sudarium z Oviedo, Tunika z Argenteuil) o dłuższej niż Całun wiarygodnie udokumentowanej historii.
To tak w wielkim skrócie. Jeśli spotkałbyś się z jakimś konkretnym zarzutem, możesz się mnie spytać -coś wykombinujemy jak można na niego odpowiedzieć.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 23:22, 25 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:39, 26 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | I to jest jedyny w miarę "twardy" argument, jaki sceptycy autentyczności Całunu mają. Reszta to głównie mniej lub bardziej skuteczne próby wyszukiwania dziur w argumentach na autentyczność, plus czcza gadanina, i próby zdyskredytowania tematu. |
Spotkałem się z zarzutem, że skoro nie ma dowodów, że Całun powstał w czasach Jezusa to znaczy, że Całun jest falsyfikatem. Ale to chyba jest już argumentum ad ignorantiam, co nie ?
Z tą czczą gadaniną to masz rację, do tego stopnia, że prędzej będą argumentować, że ktoś kiedyś zamordował kogoś, aby stworzyć podróbkę Całunu i zarobić na tym. Nawet jeśli kiedyś wychodziły całkiem dochodowe interesy na fałszywych relikwiach to wciąż pomijają, że stworzenie takiego płótna jest wręcz niewykonalne (zwłaszcza an tamte czasy). Uprzedzenia naturalistyczne niestety robią swoje. Sceptycy nie podążają tam, gdzie prowadzą dowody, podążają natomiast za ich naturalistyczną wersją, a wszystko, co nie mieści się w granicach naturalizmu z góry odrzucają jako bajki.
Ale mniejsza o ich uprzedzenia. Posiadam też artykuł "Świat Wiedzy", i jest trochę poświęcony właśnie Całunowi Turyńskiemu. Jest tam fragment przemawiający na korzyć:
"...Placówki te niezależnie od siebie doszły do wniosku, że całun pochodzi z okresu między 1260 a 1390 rokiem (...) Jak w takim razie wyjaśnić to, że jedna z miniatur zawartych w tzw. kodeksie Praya, opracowana w latach 1192-1195, przedstawia płótno do złudzenia przypominające Całun Turyński ? I dlaczego jeden z krzyżowców twierdził, ze widział je już w 1202 roku w Konstantynopolu ?"
Niestety nie podają źródeł tych informacji, może wiesz coś więcej na ten temat ? Jeśli to prawda to jest to jakiś argument na nie korzyć datowania.
| Cytat: | | To tak w wielkim skrócie. Jeśli spotkałbyś się z jakimś konkretnym zarzutem, możesz się mnie spytać -coś wykombinujemy jak można na niego odpowiedzieć. |
Dzięki 
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 22:39, 26 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:19, 26 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | I dlaczego jeden z krzyżowców twierdził, ze widział je już w 1202 roku w Konstantynopolu ?"
|
Chodzi tu o fragment kroniki Roberta de Clari -jednego z ubogich rycerzy, którzy wzięli udział w Czwartej Krucjacie, która zakończyła się zdobyciem Konstantynopola. Jest to bezcenne źródło informacji na temat przechowywanych w Konstantynopolu relikwii.
Stosowny fragment (XCII, 11. 36-50)
ou li sydoines, la ou Nostres Sires fu envolepés, i estoit, qui cascuns des venres se drechoit tous drois, si que on i pooit bien veir le Fugure (sic!) Nostre Seigneur, ne ne seut on onques, ne Griu, ne Franchois, que chis sydoines devint quant le vile fu Preis -oryginał starofrancuski
A wśród innych cudów był tam jeden inny kościół pod wezwaniem Świętej Panny Maryji na Blachernach, gdzie był całun, którym był owinięty nasz Pan, całun ten nieco uchylali każdego piątku, tak ze można było dobrze widzieć oblicze naszego Pana, a nikt ani Grek, ani Francuz, nigdy nie poznał, co stało się z całunem, kiedy miasto zostało zdobyte. -polskie tłumaczenie Zdzisława Pentka.
Jest tam i inna świątynia zwana kościołem Najświętszej Panny Marii Blacherneńskiej, gdzie przechowywany jest sydoine, w który Pan nasz został owinięty i który jest podnoszony w każdy piątek, tak żeby postać (figure) naszego Pana była na nim wyraźnie widoczna. I nikt z Greków ani Francuzów nie wiedział, co stało się z owym sydoine po zdobyciu miasta. -wersja za Wilsonem, która lepiej odzwierciedla znaczenie kluczowego słowka figure, jako sylwetki calej postaci.
Jest to dośc mocny kolec tkwiący w zadku tym którzy wierzą w wiarygodność datowania radiowęglowego z 1988 r. -ale nie jest to jeszcze jednoznaczny dowód (nie mamy pewności czy całun który widział Robert de Clari jest tym samym co Całun Turyński).
| Błażej napisał: | | Jak w takim razie wyjaśnić to, że jedna z miniatur zawartych w tzw. kodeksie Praya, opracowana w latach 1192-1195, przedstawia płótno do złudzenia przypominające Całun Turyński ? |
Ano właśnie.
[link widoczny dla zalogowanych]
Cały Kodeks masz tu: [link widoczny dla zalogowanych] interesują nas obrazki od 60 do 63, szczególnie dwie ilustracje na 62. Jest to zbiór różnych dokumentów, powstałych w różnych okresach (data 1192-1195 r. odnosi się tylko do jednego z nich), w każdym bądź razie skompletowany najpóźniej na pocżatku XIII wieku.
Widzimy tam na górnym panelu przygotowania Jezusa do pochówku. Co rzuca się w oczy:
-Jezus jest przedstawiony nagi (bez przepaski), co jest dośc rzadkim przypadkiem w średniowiezu, natomiast koresponduje z tym co widzimy na Całunie.
-postać Jezusa jest przedstawiona tylko z czterema palcami w obydwu dłoniach, kciuków nie widac -co również koresponduje z tym co widać na Całunie.
Na dolnym panelu się robi jeszcze ciekawiej. Scena przedstawia przybycie niewiast do grobu. Widzimy anioła a pod nim jakiś prostokatny kształt. Może to byc calun, może to byc kamień grobowy, moze być połączenie tych dwóch motywów, nie da się tego określić.
W każdym razie mamy tak:
-na tym prostokącie widnieje dziwny zygzakowaty kształt -czyżby nawiązanie do splotu jodełkowego Całunu Turyńskiego?
-na tym prostokącie są czerwone struzki -zapewne plamy krwi. Tak samo jak na Całunie Turyńskim.
-cztery dziurki w ksztalcie litery L -takie same jak na Całunie Turyńskim (wiemy że sa one starsze niż pożar z 1532 roku, bo widnieją na wcześniejszych kopiach).
Przypadkowe połączenie tych wszystkich motywów wydaje się skrajnie nieprawdopodobne. Nikt nie zna żadnej innej ilustracji o podobnych cechach. Nic dziwnego że sceptycy (oczywiście zagraniczni, w Polsce chyba żaden o tym nie slyszał) staraja się jak tylko moga by zdyskredytować te ilustracje, ale nie bardzo im to wychodzi.
Przyjmując że ilustrator sugerowal się Całunem Turyńskim, musial on istniec przed rokiem 1200 -poniżej dolnego marginesu błędu datowania z 1988 r.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:19, 28 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Dzięki za rozwinięcie poprzednich punktów.
Czytam twoją polemikę z artykułem Agnosiewicza. Znienawidzona tkanina i jej wrogowie. Czy Całun Turyński należy uznać za fałszerstwo?
Poruszasz tam wiele zagadnień ciekawych, takich jak np:
- próbka pobrana wówczas z jednego miejsca w rogu Całunu, nie była oryginalną częścią Całunu
- niestaranne przeprowadzone badania, wątpliwości czy nie zaistniało fałszerstwo, manipulacje... (zwłaszcza ciekawe to z David Sox, który opublikował książkę, w której były już wyniki z trzech niezależnych środków, to pewne że zaraz kilka dni po ogłoszeniu wyników on powoływał się na te wyniki ?)
- analiza rozkładu waniliny przeprowadzona przez Raymonda Rogersa.
....
Dla porównania czytam wikipedie, wiem, że nie jest to nieomylne źródło informacji, ale interesujący mnie tekst jest oparty akurat na odniesieniach do literatury. To, co mnie interesuje:
W 1988 roku za zgodą kardynała Anastasio Ballestrero mikrobiolog Giovanni Riggi wyciął z całunu próbkę o powierzchni 8 cm² i przekazał jej fragmenty trzem niezależnym zespołom badawczym (Zurich, Oxford, University of Arizona w Tucson). Oprócz próbki całunu, każdy zespół otrzymał 3 inne, nieznane sobie próbki pochodzące ze źródeł o ustalonym wieku. Wszystkie próbki zostały przed badaniem dokładnie oczyszczone z ewentualnych zanieczyszczeń mogących zakłócić wyniki. Każdy zespół stosował nieco inne metody czyszczenia, w skład których wchodziło m.in. badanie mikroskopowe, płukanie ultradźwiękowe, czyszczenie w roztworach zasadowych i kwasowych, użycie różnych detergentów oraz wybielaczy. Ponadto, podczas badania mikroskopowego zwracano uwagę na obecność obcych włókien pochodzących z napraw lub zanieczyszczeń. Wszystkie zespoły stwierdziły, że badany materiał po oczyszczeniu nie zawierał żadnych tego typu elementów. Stosując metodę datowania opartego o radioizotop węgla 14C, wszystkie trzy zespoły określiły datę powstania całunu na lata 1260-1390. Wiek próbek kontrolnych określony w badaniu radiowęglowym był zgodny z ich rzeczywistym wiekiem znanym z innych źródeł[45]. Zespoły nie kontaktowały się ze sobą i nie znały wzajemnych wyników przed opublikowaniem raportów.
(...)
Według większości specjalistów zajmujących się datowaniem metodą C14, odrzucenie wyników badania z 1988 r. jest pozbawione podstaw. Argumenty krytyków opierają się bowiem na przypuszczeniu, że badane próbki były zanieczyszczone, lub (i) pochodziły z miejsc całunu poddanych późniejszym naprawom.
Jednak zgodnie z opisem procedury badawczej przedstawionym w oryginalnej publikacji, każde z trzech laboratoriów biorących udział w datowaniu poddało próbkę gruntownemu czyszczeniu mechanicznemu i chemicznemu w celu usunięcia wszelkich obcych zanieczyszczeń[45]. W 2008 roku prof. Christopher Ramsey, kierownik wydziału Radiocarbon Accelerator Unit na Uniwersytecie w Oksfordzie, przeprowadził badania w celu ustalenia, w jakim stopniu zanieczyszczenie próbek późniejszym materiałem (w tym tlenkiem węgla), może zafałszować wyniki badania radioizotopowego[61][62][63]. Ustalono, że zanieczyszczenie tłumaczące różnicę między domniemanym wiekiem całunu (ok. 2 tys. lat) a uzyskanym wynikiem (ok. 700 lat) musiałoby być zbyt duże i niemożliwe do przeoczenia. Również domieszka CO w badanej próbce nie mogła być wystarczająca, gdyż tlenek węgla słabo reaguje z tkaniną. W wywiadzie dla gazety The Daily Telegraph w 2011 r. Ramsay stwierdził: "Istnieją różne hipotezy, tłumaczące dlaczego wyniki datowania mogłyby być błędne, ale żadnej nie da się potwierdzić. (...) Jedna z nich utrzymuje, że próbki były zanieczyszczone. Ale nie można tego tak wytłumaczyć, bo żeby obiekt o wieku 2.000 lat wyglądał na 800 letni, około połowa materiału musiała by być pochodzenia współczesnego. Jeśli zanieczyszczenie jest starsze, potrzeba by go było jeszcze więcej".[64]
Również hipoteza o pobraniu próbek z bardziej współczesnych miejsc całunu została jednoznacznie odrzucona w roku 2008 przez kierującego pracami powołanej w roku 1978 grupy badawczej STURP[14] dr Johna Jacksona. Stwierdził on, że analiza radiogramów oraz zdjęć w świetle przechodzącym wykonanych przez zespół w roku 1978 potwierdziła jednorodne ułożenie struktury włókien tkaniny całunu na całym przebadanym obszarze, obejmującym również jego fragment poddany datowaniu metodą C14 w 1988 roku[65]. Nie byłoby to możliwe, gdyby próbka poddana datowaniu okazała się być jedynie częścią późniejszej łaty.
Zwróć uwagę na podkreślone fragmenty, jeśli rzeczywiście próbki zostały przed badaniem dokładnie oczyszczone, zwracano uwagę na obecność obcych włókien pochodzących z napraw lub zanieczyszczeń, zgodność z rzeczywistym wiekiem znanym z innych źródeł, wytłumaczenie różnicy między domniemanym wiekiem całunu (ok. 2 tys. lat) a uzyskanym wynikiem (ok. 700 lat) itp. byłoby prawdą jak opisuje to się na wikipedii to wiarygodność Całunu maleje. Przyglądasz się tej sprawie od kilku lat, śledzisz informacje, twoim zdaniem więcej przemawia za Całunem czy przeciw ? Wiesz może czy większość opowiada się za autentycznością, a może większość badaczy za tworem ze średniowiecza ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:08, 29 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Tak jak napisałem, najszersze omówienie kwestii datowania radiowęglowego masz w moim artykule [link widoczny dla zalogowanych] -z odnośnikami do oryginalnych prac. Kwestia jest mocno skomplikowana i dokladne omowienie wszystkiego zajęloby mi trochę czasu. Ale pokrótce omowię kilka punktów.
| Błażej napisał: | | Zwróć uwagę na podkreślone fragmenty, jeśli rzeczywiście próbki zostały przed badaniem dokładnie oczyszczone, |
Dokładne oczyszczenie próbki nie ma znaczenia, jeśli próbka tak naprawde nie jest oryginalna, tylko odrestaurowana. Czyszczenie ma na celu usunięcie zewnetrznych zanieczyszczeń które moga wpłynąć na wynik. W tym przypadku chodzi o to że probka była dobrze oczyszczona -i datowano dobrze - tylko nie to co trzeba, nie wiedząc że to odtworzony, nieoryginalny fragment.
| Błażej napisał: | | zwracano uwagę na obecność obcych włókien pochodzących z napraw lub zanieczyszczeń, |
Tak zwracano uwagę, ale prawde mówiąc nikt się tym nie przejmował. Próbki zostaly dostarczone, włożono je do maszyny, maszyna wypluła wynik. Wynik jednym byl na rękę, innym nie, ale przeprowadzenie głębszej analizy co dokladnie wyszlo i dlaczego nikogo nie obchodzilo. Media oglosily: Całun to fałszerstwo, a zwolennicy jego autentycznosci to oszołomy.
| Błażej napisał: | | zgodność z rzeczywistym wiekiem znanym z innych źródeł, |
Niby skąd? Chodzi tu jedynie o żalosne polemiki jednego biskupa z XIV wieku (kiedy mamy najstarsze bezsprzeczne wzmianki o Całunie), który za wszelka cenę upieral się że Calun to oszustwo (mimo iż to co w tej sprawie napisał -że to malowidło, kompletnie nie trzyma się kupy, ani tego co wiemy o Całunie).
Tak sie zlożylo że wynik datowania pokrywa sie z pierwszym znanym pokazem Całunu ok. 1356 r. Może to być spowodowane że istotnie Całun wówczas powstał. ale moze być tez kwestią czystego przypadku.
| Błażej napisał: | | wytłumaczenie różnicy między domniemanym wiekiem całunu (ok. 2 tys. lat) a uzyskanym wynikiem (ok. 700 lat) itp. byłoby prawdą jak opisuje to się na wikipedii to wiarygodność Całunu maleje. |
Dlatego uważam że jedynym sensownym -i na które sa dowody -wytłumaczeniem owej niezgodnosci z 1988 roku, jest stwierdzenie że probka pochodzila z fragmentu poddanego reparacji, nieoryginalnego. Oczywiście jest tu równiez wiele niejasności, i ta teza ma swoich krytyków, jednak jak mówię, -jeśli chodzi o datowanie z 1988 roku jest tam tyle sprzecznosci i dziwnych rzeczy, że prawdopodbnie nigdy nie poznamy prawdy co wówczas zaszło.
| Błażej napisał: | | Przyglądasz się tej sprawie od kilku lat, śledzisz informacje, twoim zdaniem więcej przemawia za Całunem czy przeciw ? |
Zdecydowanie większość za. Tak jak pisalem -jedynym rzekomo "twardym" dowodem przeciw oryginalności Calunu, jest datowanie radioweglowe. które to staje się coraz mieksze, w miare jak przybywa krytycznych analiz tego datowania.
| Błażej napisał: | | Wiesz może czy większość opowiada się za autentycznością, a może większość badaczy za tworem ze średniowiecza ? |
Masz tutaj istę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przy czym nalezy do tej listy podchodzić z dużą ostrożnością. Sa na niej zarówno tacy ludzie którzy poświęcili cale życie na badanie Całunu, oraz tacy którzy ledwo kiedyś coś tam przebąkneli na ten temat. Generalnie w pierwszej grupie więcej jest pro-authenticity, zaś w drugiej sceptyków  Są tam ludzie którcyh stanowisko jest niejasne, a także ci którzy przechodzili z jednego obozu do drugiego. No i oczywiście są też ludzie którzy sa ideowo zacietrzewieni w tę albo tamtą stronę, i do których żadne argumenty przeciwne nie bedą trafiać.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 0:14, 29 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:00, 25 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
Od dwóch dni jest kolejny update na [link widoczny dla zalogowanych]
Niestety znowu głównie nekrologi. Zmarła Isabel Piczek i Gino Zaninotto.
Parę niezbyt zajmujących papierów, za wyjątkiem już wcześniej opublikowanego artykuły Lucotte'a.
Wieści o badaniach pozostałości Grobu Jezusa w Jerozolimie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:57, 21 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Pojawił się właśnie nowy update na [link widoczny dla zalogowanych] !
Materiału wydaje się duzo, a ja mam wiele spraw na głowie, więc trochę czasu minie zanim będę mógł się za to zabrać i to wszystko ogarnę. Dlatego podsumowanie co doszło ciekawego musi poczekać.
Czasu wydaje się że jest trochę, następny update zapowiadany jest na maj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:52, 03 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Pojawił się właśnie nowy update na [link widoczny dla zalogowanych] !
Materiału wydaje się duzo, a ja mam wiele spraw na głowie, więc trochę czasu minie zanim będę mógł się za to zabrać i to wszystko ogarnę. Dlatego podsumowanie co doszło ciekawego musi poczekać.
Czasu wydaje się że jest trochę, następny update zapowiadany jest na maj. |
No to jedziemy.
W [link widoczny dla zalogowanych] mamy bardzo ciekawy artykuł Hugha Fareya odnośnie poszczególnych elementów Kodeksu Praya. Dodatkowo recenzje badań Marzi Boi i Gerarda Lucotte.
Ponadto mamy bardzo ciekawe [link widoczny dla zalogowanych] Całunu Turyńskiego z Sudarium z Oviedo, pokazujące w jaki sposób można powiązać obrazy twarzy oraz plamy krwi na obu tkaninach, wykazując w ten sposób ich wspólne pochodzenie od tego samego ciała. Mamy również m.in. ciekawy artykuł na temat kwestii tego czy naprawdę nie widać kciuków na Całunie, myślę że jest to temat do dyskusji, szczególnie jeśli chodzi o implikacje sposobu w jaki ręce zostały przebite gwoźdźmi.
Generalnie w obecnych czasach mniej jest polemik, wyciągania i narzucania jakichś daleko idących wniosków, a więcej mrówczej pracy nad poszczególnymi detalami Całunu i powiązanych relikwii. I chyba dobrze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:25, 10 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Od paru dni jest [link widoczny dla zalogowanych]!
Oprócz -jak zawsze -nekrologów, jest całkiem sporo dość ciekawych artykułów, starych i nowych, głównie na temat aspektów medycznych -ale nie tylko.
Więcej szczegółów później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:10, 05 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
Ciekawe. Czyli, na podstawie obecnych analiz spokojnie można wykluczyć hipotezę o średniowiecznym malowidle.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:13, 05 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | Ciekawe. Czyli, na podstawie obecnych analiz spokojnie można wykluczyć hipotezę o średniowiecznym malowidle.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Twierdzenia o średniowiecznym malowidle dawno zostały uznane za niedorzeczne. Wystarczy przytoczyć główne wnioski STURP-u badającego Całun w 1978 r.:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zresztą sprawdź sam, mikrofotografie wybranych, reprezentatwynych fragmentów Całunu zrobione przez STURP w 1978 r. zostały opublikowane, przyjrzyj się sam, widzisz gdzieś tam jakąs farbę?
[link widoczny dla zalogowanych]
Głównym orędownikiem hipotezy malowidła był mikroanalityk z Chicago Walter McCrone. Miał on dostęp do materiałów z powierzchni Całunu pobranych przez STURP za pomocą specjalnych taśm klejących.
Znalazł on pod mikroskopem nieco barwników (dziś się przyjmuje że pochodzacych z malowanych kopii Całunu, które przykładano do oryginału) i od razu, nie przeprowadzając żadnych bardziej szczegółowych testów, ogłosił że niby "udowodnił" że Całun to malowidło. STURP przebadał materiały dużo dokładniej, i wykluczył hipotezę malowidła. Przez co McCrone i jemu podobni zaczęli przez całe lata 80-te obrzucać STURP kalumniami, wyzywając ich od fanatyków itp. Jeszcze dziś znajdują się różni "racjonaliści" którzy odwołują się do tych starych, dawno obalonych bredni.
McCrone napisał książkę: [link widoczny dla zalogowanych], w której stara się on wykazać że Całun to malowidło. Tak naprawdę to wykazywanie zajmuje mu mniej niż połowę z ponad 300-stronicowej ksiązki, i jest to zasadniczo jedynie opis tego jak wykrył te barwniki, i pokazał że są to barwniki i na podstawie samego faktu wykrycia barwników (a ile ich było? w jaki sposób pozwoliły na powstanie takiego wizerunku, o ocechach negatywu, korelacji intensywności z odległością od ciała, niezwykle powierzchownego itd.? -te pytania McCrone ignoruje) "udowodnił" że Całun to malowidło. Reszta książki to dyskusja z innymi badaczami którzy uważają inaczej, i których McCrone uważa za idiotów, bo raczą się z nim nie zgodzić. Bezczelność McCrone'a i jemu podobnych sceptyków wrecz tam bije po oczach. I co szczególnie cenne, przytaczana jest korespondencja in extenso z innymi badaczami, a w szczególności z ojcem Peterem Rinaldim, salezjaninem, i niestrudzonym orędownikiem Całunu, założycielem amerykanskiej Holy Shroud Guild. Jest to niezwykle cenna dokumentacja, bo pokazuje jak niezwykłym dżentelemenem był ojciec Rinaldi, z jakim szacunkiem odnosił się do wszystkich, niezależnie od poglądów (co przyznają wszyscy którzy go znali, nawet sam McCrone), i z jakim szacunkiem korespondował i dyskutował nawet z takim bezczelnym mądralą jak McCrone (i celnie jego "udowodnione" twierdzenia o malowidle punktował).
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 22:38, 05 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:32, 07 Lip 2017 Temat postu: |
|
|
|
Tak na marginesie, mam pytanie. Kiedy badania naukowe stwierdzają, ze chronologia powstania Świata jest inna niż w Księdze Rodzaju, pytasz dlaczego miałbyś wierzyć w te badania, kiedy chcesz mówić o prawdziwości tzw. Całunu Turyńskiego powołujesz się na... badania naukowe. Gdzie tu sens i logika?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:06, 18 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Od tygodnia jest nowy update na [link widoczny dla zalogowanych]
Jest kilka nowych ciekawych artykułów -o nich potem.
Zmiana na stanowisko edytotra newslettera BSTS -Hugha Fareya zastąpi David Rolfe.
Za kilka dni wydarzenie specjalne -Dzień Całunu w Krakowie w Sanktuarium Jana Pawła II. Jeszcze można dokonać bezpłatnej rejestracji, szczeŋóły: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:54, 22 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
Jest nowy update na shroud.com:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jednak jak na razie, poza standardowymi nekrologami, oraz skanami starych Shroud News, nie widze nic specjalnie ciekawego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:13, 28 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
O.K.napisał,
Można w zasadzie świętować
Nauka zbadała całun turyński i stwierdziła że nie pochodzi z okresu życia Chrystusa. Wiem, że standardową odpowiedzią na to jest to, że w miejscu gdzie przetrzymywano całun w średniowieczu był po prostu pożar, a część relikwii została nadpalona...
tylko takie hipotezy zaczęli stawiać obrońcy autentyczności całunu - żadna jednak nie ma solidnych podstaw i żadna nie zdołała się obronić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:33, 28 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | O.K.napisał,
Można w zasadzie świętować
Nauka zbadała całun turyński i stwierdziła że nie pochodzi z okresu życia Chrystusa. Wiem, że standardową odpowiedzią na to jest to, że w miejscu gdzie przetrzymywano całun w średniowieczu był po prostu pożar, a część relikwii została nadpalona...
tylko takie hipotezy zaczęli stawiać obrońcy autentyczności całunu - żadna jednak nie ma solidnych podstaw i żadna nie zdołała się obronić. |
No dobra, kolego Kruchy04.
W jaki to niby sposób nauka zbadała Całun Turyński i stwierdziła że nie pochodzi z okresu życia Chrystusa?
I skąd wiesz że żadna z hipotez (na temat czego?) nie ma solidnych podstaw i żadna nie zdołała się obronić?
P.S. Całun Turyński pisze się z dużej litery -niezaleznie od jego autentyczności, jest to nazwa własna. Tylko że niektórzy sa tak zacietrzewieni, że aby "poniżyć" to płótno, piszą z małej litery, zapominając o regułach pisowni w języku polskim (i innych też).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:01, 01 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
|
W 1988 miało miejsce badanie radiowęglowe, które jednoznacznie pokazało, że całun powstał w XIII-XIV wieku. Różni pobożni naukowcy i pseudonaukowcy próbowali ten wynik podważać (np. tłumacząc go zanieczyszczeniami materiału), ale żadne z tych tłumaczeń nie wytrzymało krytyki (np. zanieczyszczenia z pożaru nie miały prawa "odmłodzić" całunu o więcej niż kilkadziesiąt lat, a i to na siłę).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:09, 01 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | W 1988 miało miejsce badanie radiowęglowe, które jednoznacznie pokazało, że całun powstał w XIII-XIV wieku. Różni pobożni naukowcy i pseudonaukowcy próbowali ten wynik podważać (np. tłumacząc go zanieczyszczeniami materiału), ale żadne z tych tłumaczeń nie wytrzymało krytyki (np. zanieczyszczenia z pożaru nie miały prawa "odmłodzić" całunu o więcej niż kilkadziesiąt lat, a i to na siłę). |
No dobrze.
To teraz powiedz mi na czym polega badanie radiowęglowe, gdzie zostało opublikowane, jakie dało wyniki, i gdzie opublikowano krytykę tego datowania i odpowiedź na tą krytykę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:32, 02 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Dzieki dostepowi do biblioteki mojego uniwersytetu 
| Casabianca, C. (2016). Turin Shroud, resurrection and science: One view of the cathedral. New Blackfriars, 98(1078), 709-721. napisał: | | The results of the 1988 radiocarbon test (1260-1390 AD) performed on the TS reversed the trend. The hypothesis of a medieval origin of the linen cloth, thereafter the Medieval Hypothesis, became ‘the only game in town.’ Proponents of an antique linen cloth, espousing a theory known as the Antique Hypothesis, were classified as a fringe group. The radiocarbon dating published in Nature seemed to have cut the debate short. Since the 2000s, however, the trend in scholarship has reversed again. The validity of the 1988 tests is increasingly contested in peer-reviewed journals of history, statistics, and chemistry. An analysis of all articles on the TS published in English and French since 2000 in mainstream peer-reviewed journals (not open-access journals) clearly shows that the elements in favor of the Antique Hypothesis have become predominant. Although such a classification is always difficult and arbitrary, between 2000 and 2014, approximately 25 articles conducted analyses and contained elements that reinforced the Antique Hypothesis, whereas 4 provided analyses and contained elements that reinforced the Medieval Hypothesis; 8 remained neutral. Of course, this census in itself cannot put an end to the controversy. It indicates only that there are some viable elements and arguments in favor of the Antique Hypothesis that must be considered by researchers. - Wyniki testu weglowego z roku 1988 (1260-1390 AD) przeprowadzone na Calunie Turynskim odwrócily trend. Hipoteza średniowiecznego pochodzenia płótna stała się "jedyną grą w mieście". Zwolennicy antycznego pochodzenia płótna lnianego na bazie Hipotezy Antycznej, zostali sklasyfikowani jako grupa marginesowa. Wyniki datowania opublikowane w Nature wydawało się, że ucięly debate. Jednak od 2000 r. tendencja w zakresie stypendium odwróciła się ponownie. Ważność 1988 testów jest coraz częściej kwestionowane w recenzowanych czasopismach historii, statystyki i chemii. Analiza wszystkich artykułów o Calunie Turynskim publikowana w języku angielskim i francuskim od 2000 w głównych czasopismach recenzowanych (nie otwartego dostępu) jasno pokazuje, że elementy na korzyść Hipotezy Antycznej stały się dominujące. Chociaż taka klasyfikacja jest zawsze trudna i arbitralna, między 2000 a 2014, w przybliżeniu w 25 artykułach naukowych przeprowadzono analizy i zawarto elementy, które wzmacniają Antyczną Hipotezę, podczas gdy 4 dostarczone analizy i zawarte elementy wzmacniaja Hipoteza Sredniowieczna; a 8 pozostały neutralne. Oczywiście, ten spis sam w sobie nie może położyć kresu kontrowersji. Wskazuje tylko, że istnieją pewne realne elementy i argumenty na korzyść Antycznej Hipotezy, które muszą być brane pod uwagę przez naukowców. |
Jednym z przykladow badania potwierdzajacego Hipoteza Antyczna jest badanie pylkow w materiale Calunu Turynskiego (Boi, M. (2016). Pollen on the Shroud of Turin: The probable trace left by anointing and embalming. Archaeometry, 59(2_, 316-330.), ktore wskazuja na antyczne pochodzenie pylkow roslin jak Helichrysum, Cistus, Ferula i Pistacia uzywanych do preparowania masci i olejkow do balsamowania cial zmarlych opisanych w pracach Pliniusza Mlodszego i Dioskoridesa jako substancje uzywane w I wieku naszej ery. Te pylki mogly pomoc tkaninie Calunu Tyrynskiego przetrwac tak dlugi okres czasu chroniac ja przed grzybami i insektami. Rownoczesnie te same substancje mogly spowodowac zzolcenie Calunu Turynskiego gdyz ulegaja utlenianiu.
Czyli Panowie, jak mawiamy za wielkim stawem The jury is still out czyli "ostatecznego werdyktu nie ma" i "cza" sie uzbroic w cierpliwosc, czego Wam serdecznie zycze i pozdrawiam serdecznie rowniez
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 4:56, 02 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:45, 02 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
O.K.
Badanie radiowęglowe polega na wyznaczeniu wieku przedmiotu na podstawie stężenia izotopu węgla C14. Badania całunu w 1988 zostały przeprowadzone niezależnie przez trzy laboratoria (w Oxfordzie, Zurychu i Tucson), a wyniki opublikowano w Nature: [link widoczny dla zalogowanych] - krytyków było wielu, atakujących badanie na różne sposoby- [link widoczny dla zalogowanych] -ale żaden nie zdołał go przekonująco podważyć...
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 15:48, 02 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:51, 02 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | O.K.
Badanie radiowęglowe polega na wyznaczeniu wieku przedmiotu na podstawie stężenia izotopu węgla C14. Badania całunu w 1988 zostały przeprowadzone niezależnie przez trzy laboratoria (w Oxfordzie, Zurychu i Tucson), a wyniki opublikowano w Nature: [link widoczny dla zalogowanych] - |
[link widoczny dla zalogowanych]
Niezależne to może same pomiary i były w teorii, a w praktyce z tego samego paska materiału. Który -jeśli coś z nim bylo nie tak -sprowadza błąd na wszystkie trzy pomiary.
A wiesz w ogóle skąd dokladnie pochodziły próbki? Ile ich było?
| Kruchy04 napisał: | | krytyków było wielu, atakujących badanie na różne sposoby- [link widoczny dla zalogowanych] -ale żaden nie zdołał go przekonująco podważyć... |
A kto i na jakiej podstawie ocenia czy zdołał go przekonująco podważyć? Goście w rodzaju niejakiego Wdford, którzy na Wikipedii pilnują by artykuł nt. Całunu miał jak najbardziej negatywną dla autentyczności wymowę (dobierając wyrwane z kontekstu lub nieistotne dla danej sprawy cytaty)?
Ciekawe jak niby odniesiesz sie do tego:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Dyskurs napisał: | Dzieki dostepowi do biblioteki mojego uniwersytetu
| Casabianca, C. (2016). Turin Shroud, resurrection and science: One view of the cathedral. New Blackfriars, 98(1078), 709-721. napisał: | | The results of the 1988 radiocarbon test (1260-1390 AD) performed on the TS reversed the trend. The hypothesis of a medieval origin of the linen cloth, thereafter the Medieval Hypothesis, became ‘the only game in town.’ Proponents of an antique linen cloth, espousing a theory known as the Antique Hypothesis, were classified as a fringe group. The radiocarbon dating published in Nature seemed to have cut the debate short. Since the 2000s, however, the trend in scholarship has reversed again. The validity of the 1988 tests is increasingly contested in peer-reviewed journals of history, statistics, and chemistry. An analysis of all articles on the TS published in English and French since 2000 in mainstream peer-reviewed journals (not open-access journals) clearly shows that the elements in favor of the Antique Hypothesis have become predominant. Although such a classification is always difficult and arbitrary, between 2000 and 2014, approximately 25 articles conducted analyses and contained elements that reinforced the Antique Hypothesis, whereas 4 provided analyses and contained elements that reinforced the Medieval Hypothesis; 8 remained neutral. Of course, this census in itself cannot put an end to the controversy. It indicates only that there are some viable elements and arguments in favor of the Antique Hypothesis that must be considered by researchers. - Wyniki testu weglowego z roku 1988 (1260-1390 AD) przeprowadzone na Calunie Turynskim odwrócily trend. Hipoteza średniowiecznego pochodzenia płótna stała się "jedyną grą w mieście". Zwolennicy antycznego pochodzenia płótna lnianego na bazie Hipotezy Antycznej, zostali sklasyfikowani jako grupa marginesowa. Wyniki datowania opublikowane w Nature wydawało się, że ucięly debate. Jednak od 2000 r. tendencja w zakresie stypendium odwróciła się ponownie. Ważność 1988 testów jest coraz częściej kwestionowane w recenzowanych czasopismach historii, statystyki i chemii. Analiza wszystkich artykułów o Calunie Turynskim publikowana w języku angielskim i francuskim od 2000 w głównych czasopismach recenzowanych (nie otwartego dostępu) jasno pokazuje, że elementy na korzyść Hipotezy Antycznej stały się dominujące. Chociaż taka klasyfikacja jest zawsze trudna i arbitralna, między 2000 a 2014, w przybliżeniu w 25 artykułach naukowych przeprowadzono analizy i zawarto elementy, które wzmacniają Antyczną Hipotezę, podczas gdy 4 dostarczone analizy i zawarte elementy wzmacniaja Hipoteza Sredniowieczna; a 8 pozostały neutralne. Oczywiście, ten spis sam w sobie nie może położyć kresu kontrowersji. Wskazuje tylko, że istnieją pewne realne elementy i argumenty na korzyść Antycznej Hipotezy, które muszą być brane pod uwagę przez naukowców. |
Jednym z przykladow badania potwierdzajacego Hipoteza Antyczna jest badanie pylkow w materiale Calunu Turynskiego (Boi, M. (2016). Pollen on the Shroud of Turin: The probable trace left by anointing and embalming. Archaeometry, 59(2_, 316-330.), ktore wskazuja na antyczne pochodzenie pylkow roslin jak Helichrysum, Cistus, Ferula i Pistacia uzywanych do preparowania masci i olejkow do balsamowania cial zmarlych opisanych w pracach Pliniusza Mlodszego i Dioskoridesa jako substancje uzywane w I wieku naszej ery. Te pylki mogly pomoc tkaninie Calunu Tyrynskiego przetrwac tak dlugi okres czasu chroniac ja przed grzybami i insektami. Rownoczesnie te same substancje mogly spowodowac zzolcenie Calunu Turynskiego gdyz ulegaja utlenianiu. |
Tak, znam to, Tristan Casabianca, i filozoficzne mącenie na temat tego co nauka nam mówi, a co nie, i co z jakich filozoficznych kryteriów wynika.
| Dyskurs napisał: | | Czyli Panowie, jak mawiamy za wielkim stawem The jury is still out czyli "ostatecznego werdyktu nie ma" i "cza" sie uzbroic w cierpliwosc, czego Wam serdecznie zycze i pozdrawiam serdecznie rowniez |
Racja.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 16:53, 02 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:24, 02 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
"A kto ma racje ten stawia kolacje."
To ciasto to panettone obtoczone w jajku i podsmazone na masle. Owoce na cieplo to pomarancza, gruszka, i zurawiny. Woda gazowana.
[link widoczny dla zalogowanych]
Zeby bylo w temacie to na [link widoczny dla zalogowanych] po wpisaniu the Shroud of Turin beda publikacje naukowe w temacie, z uwaga jednak, ze [link widoczny dla zalogowanych] to limitowane zrodlo i nie ma najnowszych danych.
Pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:58, 02 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
|
O.K. jeśli (podkreślmy - jeśli) z próbką było coś nie tak, to nic nie stoi na przeszkodzie zbadać kolejną, by uciąć wszelkie spekulacje. Dopóki to jednak nie nastąpi, pozostanę przy swoim stanowisku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:31, 02 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | O.K. jeśli (podkreślmy - jeśli) z próbką było coś nie tak, to nic nie stoi na przeszkodzie zbadać kolejną, by uciąć wszelkie spekulacje. Dopóki to jednak nie nastąpi, pozostanę przy swoim stanowisku. |
Czyli jak rozumiem, badania Raya Rogersa Ciebie nie obchodzą. Liczy się tylko to że podali że Całun wydatowano na 1260-1390, co jest dla Ciebie wynikiem ostatecznym. A to że jest solidne podejrzenie że wynik ten jest niereprezentatywny, bo próbka była niereprezentatywna -czym się przejmować?
Typowy "naukowy" ateista.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:10, 02 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
|
Powtarzam: jeśli są wątpliwości co do badania, zawsze można (a nawet należy) zrobić kolejne. Piłka jest tu po stronie Kościoła, nie sceptyków. Jeśli Kościół nie kwapi się do udostępnienia kolejnej próbki do badań, to widocznie albo ma gdzieś kwestię autentyczności, albo argumenty Rogersa nie są zbyt mocne. Poza tym przeciw autentyczności całunu przemawia wiele innych argumentów, więc wiek to co najwyżej dodatkowy gwóźdź do trumny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
