ŚFiNiA

malaavi

O, ja mówię o środowisku naukowym, a nie o tak zwanym.

Na przykład chrześcijan cenię, ale znam chyba troje. Natomiast z tak zwanych to się nabijam na forach, może zauważyłeś.

Zapewne na uniwersytetach są ludzie, dla których standardy naukowe niewiele znaczą. (O, tak mi się wspomniało, wuj gdzieś naukowo pracuje?) Uniwersytety mają przecież wydziały astrologii, zwane potocznie teologicznymi, a w Katowicach chyba jakoś niedawno była mowa o rozpoczęciu nauczania homeopatii. Nie trzeba zatem szukać nienaukowych jednostek, gdy całe wydziały aż krzyczą, że łamią standardy.

Wróćmy jednak do pytania, czy całunów turyńskich nie jest przypadkiem więcej, niż zwolenników boskości całunu, którzy kochają bliźnich. Akurat to porównanie ilości całunów Jezusa do ilości uczniów zachowujących naukę wydaje mi się istotne ;) To jak tam z miłością? Jest jakaś w przerwach między zażartymi dysputami?

O.K.

Jak kogoś to interesuje, może sobie poczytac artykuł filozofa Tristana Casabianca na temat tego czy można udowodnić Zmartwychwstanie Jezusa i jego ewentualne ślady na Całunie Turyńskim:

The Shroud of Turin, the Resurrection of Jesus and the Realm of Science: One View of the Cathedral

[link widoczny dla zalogowanych]

Abstract
.
In a topic as controversial as the shroud of Turin, it is always surprising to notice that there still existsa large area of consensus among scholars holding oppositeopinions on the topic. According to the consensus view,neither science nor history can ever prove that the TurinShroud shows signs of the Resurrection of Jesus of Naareth. !owever, the reasons given for such animportant claim are not convincing, especially in regard of recent developments in historiography and analyticphilosophy.

a także tego samego autora THE SHROUD OF TURIN: A HISTORIOGRAPHICAL APPROACH

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K.

malaavi

Jezus polecał pukanie, aż otworzą.

To może mi powiesz, jak to z tą miłością jest, mimo tego, że odpowiedź jest dla chrześcijan wstydliwa?

O.K.

Ostatnio na You Tube ludzie wstawili parę nowych, całkiem ciekawych filmów o Cąłunie Turynskim:

https://www.youtube.com/watch?v=WixcL0KW7E0

(trochę napompowane paranaukowym bełkotem, z paroma rzeczami bym polemizował, ale mimo wszystko dużo rzeczy poruszyli).

https://www.youtube.com/watch?v=OpNFQF4R-8I

(tutaj są dobre obrazki).

REGMEN

Dowodzenie słuszności swoich racji w temacie całunu Turyńskiego to jest moim zdaniem takie chodzenie we mgle po (nieznanym) cmentarzu.
Zachłyśnięcie się przez wielu cudownością i świętością owego całunu jest w moim odczuciu podobieństwem, znaczeniem symbolicznym do koronacji / rekoronacji (często są to korony poświęcone przez Papieża) obrazów z Maryjnym wizerunkiem.
Kościół pouczony przez Ducha Świętego idzie w dobrym kierunku?
Subiektywnie śmiem wątpić.

R.

O.K.

Jest nowy update na Shroud.com!

[link widoczny dla zalogowanych]

Przede wszystkim są tam papiery z ostatniej konferencji w St. Louis -ale także kilka innych nowych rzeczy.

Hello

Niestety OK, ale nie znajduję wyjaśnienia losu napletka Jeszuy w momencie naświetlania całunu!?

Chyba, że obrzezany nie był, a Agnes Blannbekin miała halucynacje? :think:

________________________
„Ignorancja nie jest niewinnością, jest grzechem.” – W. Brudziński

O.K.

Jest nowy update na Shroud.com

[link widoczny dla zalogowanych]

Parę kolejnych numerów Shroud Spectrum International (zostały im już tylko dwa do ucyfrowienia), nowy biuletyn BSTS, ale w sumie nic specjalnego.

VRT659 · Dołączył: 21 Sty 2015 Posty: 16 Przeczytał: 0 tematów

Jerry Coyne o Całunie Turyńskim:

Chociaż naukowcy i artyści nie są jeszcze pewni, jak obraz został zrobiony (podobno zawiera krew grupy AB, co sugeruje, że ponieważ Maria była dziewicą, Bóg ma albo A, albo B allel Landsteinera, albo oba), nie kwestionuje się ustalenia wieku metodą węgla C14 przez trzy niezależne laboratoria na 1000 do 1260 r. n.e. Innymi słowy, całun jest średniowieczny i nie mógł być całunem pogrzebowym Jezusa. Są także inne problemy, włącznie z faktem, że proporcje ciała po prostu w żaden sposób nie są zgodne z proporcjami żadnego żyjącego człowieka, co silnie sugeruje, że obraz jest artystycznym fałszerstwem.

Choć ludzie religijni przedstawili szereg powodów, dla których datowanie mogło być błędne – najważniejszy wśród nich to, że próbki do ustalenia wieku zostały pobrane z kawałka płótna użytego do załatania całunu dużo później – żaden z nich nie wydaje się wiarogodny. Sam Watykan nie zajmuje stanowiska w sprawie autentyczności całunu, co oznacza oczywiście, że wierni mogą myśleć, iż Kościół uważa go za prawdziwy.

Nauka więc obaliła twierdzenie, że jest to całun Jezusa. Religianci jednak, na swój pseudonaukowy sposób, nie poddają się. Przedstawili teraz nową hipotezę ad hoc, żeby wyjaśnić dlaczego datowanie jest błędne – trzęsienia ziemi! A dokładnie, trzęsienie ziemi, które zdarzyło się po owinięciu całunem ciała Jezusa, wyzwoliło neutrony przez wstrząsy ziemi. Te neutrony zostały pochwycone przez azot-7 do wytworzenia węgla C14, materiału używanego w tej metodzie datowania. ( Tak w rzeczywistości C14 tworzy się w atmosferze.) Ale C14 degeneruje się z powrotem w azot przez emisję elektronu. C12, częściej występujący izotop węgla, nie rozpada się. Ponieważ próbki zawierające węgiel będą miały w momencie wytworzenia lub śmierci ich właściciela (jak stary kawałek drewna) stosunek C14 do C12 obecny w atmosferze w momencie wytworzenia lub śmierci, C14 stopniowo będzie się rozpadał (bo nie może zaabsorbować więcej węgla z atmosfery). Jeśli więc znamy tempo rozpadu C14 (okres połowicznego rozpadu wynosi 5720 lat), możemy ocenić wiek próbki po prostu przez zmierzenie proporcji C14/C12.

Tak więc, jeśli w jakiś sposób do próbki mogło dostać się więcej C14, wyglądałaby na młodszą niż jest w rzeczywistości: jak gdyby oryginalna ilość radiometrycznego węgla nie rozpadła się wystarczająco, by dać niższy stosunek C14 do C12.

I to właśnie proponują Carpinteri i in.: trzęsienie ziemi zbieżne z datą śmierci Jezusa (33 n.e.) spowodowało olbrzymią emisję neutronów; azot w całunie pochwycił te neutrony, dając wyższy poziom C14 niż byłby, gdyby całun rzeczywiście został zrobiony w czasach Jezusa. To spowodowało z kolei, że całun wydaje się młodszy niż jest w rzeczywistości. Innymi słowy, mówią oni, że oryginalne datowanie jest błędne, ponieważ założenie (że żaden C14 nie dostał się do całunu) zostało naruszone przez wielkie trzęsienie ziemi.

Acha, i mówią jeszcze, że przechwytywanie neutronów, przez ciało, mogło spowodować obraz a płótnie, chociaż nie ma żadnych naukowych powodów, by sądzić, że może to wytworzyć obraz.

Chociaż istnieją dowody, że pewne trzęsienia ziemi mogą przejściowo uwolnić znaczne ilości neutronów do atmosfery, są trzy problemy naukowe związane z tą hipotezą.

1. Dowody na trzęsienie ziemi są marne. Autorzy cytują cztery źródła. Pierwszym jest Thallos, historyk rzymski, który pisał około roku 50 n.e. i którego prace wspominają Jezusa, jak również trzęsienie ziemi i zaćmienie słońca, które zdarzyło się podczas ukrzyżowania. Ten dowód nie jest wiarogodny (nie było wówczas zaćmienia słońca) i bibliści nie akceptują już cytowanych słów Thallosa jako dowodu historyczności Jezusa.

Drugim jest Ewangelia św. Mateusza, która także wspomina trzęsienie ziemi, kiedy umarł Jezus. Nie trzeba mówić, że nie jest to niezależny dowód i że inne Ewangelie nie wspominają trzęsienia ziemi. Dlaczego? Gdyby zdarzyło się, czy nie wspomniałyby o nim wszystkie Ewangelie?

Trzecim źródłem jest Józef z Arymatei, który według Ewangelii ofiarował własny przyszły grób Jezusowi. Jego “narracja”, nie kanoniczna Ewangelia, która wspomina trzęsienie ziemi, nie jest akceptowana przez uczonych jako niezależny dowód historyczności Jezusa; właściwie, nie umiem znaleźć wiarygodnych dowodów, że ten Józef w ogóle istniał.

Wreszcie, Carpinteri i in. cytują, ze wszystkich ludzi, Dantego, Inferno (XXI, Canto: 106-114), gdzie wspomina o wielkim trzęsieniu ziemi. Kto jednak mógłby uważać, że jest to niezależny dowód na rzeczywiste trzęsienie ziemi, skoro Dante pisał 13 wieków po domniemanym życiu Jezusa i, oczywiście, opierał wiele ze swojego poematu na Biblii. Autorzy nie wspominają o jakichkolwiek wątpliwościach co do wiarygodności tych źródeł.

2. Nie ma żadnych dowodów a to, że emisja neutronów podczas trzęsienia ziemi mogła zmienić zawartość C14 w całunie. Można to oczywiście sprawdzić w laboratorium, ale autorzy tego nie zrobili.

3. Zmiana ilości C14 w całunie musiałaby być wystarczająca, by wyglądał na wystarczająco wiekowy, ale nie zanadto niedawny. Pierwsza zaakceptowana wzmianka o Całunie pochodzi z roku 1390, dość blisko czasu, na jaki został datowany metodą węgla C14. Jeśli trzęsienie ziemi wygenerowało więcej C14, mogłoby spowodować datowanie całunu na, powiedzmy 1600 r. lub później, a to nie zgadzałoby się z zapiskami historycznymi. Tak więc trzęsieniu ziemi udało się podać fałszywą datę, która przypadkiem odpowiada pierwszej wzmiance o całunie. Trochę to za dużo, jak na zbieg okoliczności, ale autorzy o tym nie wspominają.

4. Nie ma żadnego znanego sposobu, by trzęsienie ziemi mogło poprzez emisję neutronów spowodować powstanie obrazu ciała na całunie. Także tym autorzy nie zajmują się.

Biblista Richard Carrier zauważył trzy kolejne problemy z tą hipotezą. Trzęsienie ziemi o sile postulowanej przez autorów zniszczyłoby budynki w całym wschodnim Imperium Rzymskim, ale nie ma żadnych zapisów takiego wydarzenia; ilość promieniowania neutronowego, wymagana do wyprodukowania niezbędnego C14, zniszczyłaby całą populację Jerozolimy; i, co więcej, takie wydarzenie zmieniłoby wiek każdego artefaktu z tej epoki i z tego miejsca, a więc datowanie radiometryczne biblijnej Jerozolimy pokazywałoby, że wszystko pochodzi z średniowiecza.

Artykuł Carpinteriego jest więc mieszanką nieprawdopodobnych i niesprawdzonych hipotez, zebranych w celu ratowania autentyczności Całunu Turyńskiego jako prawdziwego całunu pogrzebowego Jezusa. Nie jest to nauka, ale apologetyka.

Niemniej w pewnych miejscach przyjęto go bezkrytycznie. Spójrzcie na artykuł w „Telegraph” z 11 lutego: “Turin Shroud may have been created by earthquake from time of Jesus”. Przedstawia on teorię i nie oferuje ani jednego kontrargumentu, ani jednej opinii naukowca (a tacy istnieją), która rzucałaby cień wątpliwości na tę tezę. Można to przypisać tandetnemu dziennikarstwu, naiwnej lub leniwej dziennikarce (Sarah Knapton), pragnieniu dogodzenia publiczności, głodnej dowodu, że Jezus rzeczywiście żył. Pewne jest tylko to, że artykuł Carpinteriego i in. jest głęboko błędny, nie jest żadną obiektywną nauką, ale obrony wierzeń, i że był bezkrytycznie relacjonowany przez prasę. Jestem tylko autorem witryny internetowej, który spędził godzinę na czytaniu tego artykułu i drugą godzinę na pisaniu tego tekstu oraz szukaniu danych. Dlaczego Knapton nie mogła zrobić tego samego?

Nawet Wikipedia wykonuje lepszą robotę niż prasa popularna i wskazuje na coś, co pani Knapton powinna była wiedzieć: Carpinteri jest redaktorem naczelnym pisma, które opublikowało ten pełen wad artykuł. Co mówi to o procesie recenzenckim? Jak pisze Wikipedia:

Zespół badaczy z Politecnico di Torino pod kierownictwem profesora Alberto Carpinteri opublikował artykuł w piśmie “Meccanica”, gdzie tenże Alberto Carpinteri jest obecnie redaktorem naczelnym, w którym piszą, że jeśli trzęsienie ziemi o sile 8,2 zdarzyło się w Jerozolimie w 33 r. n.e., mogło ono wyzwolić wystarczające promieniowanie, by podnieść poziom izotopów C14 w całunie, co mogło wypaczyć wyniki datowania tak, że całun wydawał się młodszy. Inni naukowcy kwestionowali tę hipotezę, w tym ekspert datowania radiowęglowego. Nauka leżąca u podstaw tej hipotezy jest szeroko kwestionowana i rząd włoski wycofał fundusze na badania po protestach i naciskach ponad tysiąca naukowców włoskich i międzynarodowych. Dr REM Hedges, z Radiocarbon Accelerator Unit z University of Oxford stwierdza, że “prawdopodobieństwo, iż [promieniowanie neutronowe] wpłynęło na dane w proponowany sposób jest, moim zdaniem, nadzwyczaj małe, i wskazuje na łatwowierność naukową”. Raymond N. Rogers przeprowadził rozmaite testy na włóknach lnianych i doszedł do wniosku, że „obecne dowody sugerują, iż wszystkie oparte o promieniowanie hipotezy powstania obrazu zostaną ostatecznie odrzucone”.

Oczywiście, nic z tego nie zachwieje wiernymi, którzy nadal będą uważali, że Całun jest autentyczny i będą przybywali tłumnie, by oddać mu hołd, kiedy będzie jeden z kolejnych, rzadkich pokazów Całunu. Jak wierzący w homeopatię lub ESP (albo istnienie Adama i Ewy), będą nadal trzymali się swojej wiary mimo wszystkich naukowych kontr dowodów.

O.K.

VRT659 · Dołączył: 21 Sty 2015 Posty: 16 Przeczytał: 0 tematów

Hello

Rozumiem OK, że o Jezusowym napletku nie pogadamy?

__________________________________
„Słowo - to wiele, ale milczenie - to wszystko.” – W. Grzeszczyk

O.K.

Hello

Zatem samotnie (i zapewne nieudolnie) imaginuję, iż rzeczony napletek nie przeszedł był w transcendencję wraz z obiektem całunowym, jeno został tu z nami … i tak już zostanie, aż do skończenia świata!? :think:

________________________
„Ludzie i poglądy obracają się w kółko, żeby od czasu do czasu nurkować aż na samo dno głupstwa.” – Cz. Miłosz

mat

Hello

Oj, uważaj Mat i nie zabawiaj się zbyt niefrasobliwie.
Chłopcy z ferajny jeszcze się nie uruchomili, a mają w odwodzie: ognie piekielne, ekskomunikę, przekleństwo zwyczajne … i inne takie!
___________________________
"Ateizm jest religią, tak jak nie zbieranie znaczków jest hobby." - ?

O.K.

Chłopaki, jesteście po prostu nudni...

VRT659 · Dołączył: 21 Sty 2015 Posty: 16 Przeczytał: 0 tematów

Nowe książki o Całunie Turyńskim:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Widzę że ostatnio wiele pozycji poruszających tematykę niniejszego wątku u nas wychodzi.

O.K.

Hello

Zaniedbujesz się O.K.
[link widoczny dla zalogowanych]
Mnie zastanawia, jakim cudem KK zgodził się na badania metodą C14, czyżby uwierzył we własną propagandę? :shock:

___________________________
„…bo nie o to chodzi by złowić króliczka, ale by gonić go …” - Skaldowie

O.K.

Hello

Marlow · Dołączył: 21 Lut 2015 Posty: 39 Przeczytał: 0 tematów

Hello

Odpowiadasz pytaniem na pytanie Marlow, a to sprawy nie załatwia, więc powtórzę:
„Ja pytam, czego się spodziewali …?”

PS
Nie czaisz bazy - wiara w cuda oznacza, że wierzący dopuszcza łamanie praw fizyki w świecie fizycznym, a z tym dyskutować nie sposób, bo wtedy możliwe są nawet krasnoludki!

___________________________________________
„Życie można przeżyć tylko na dwa sposoby: albo tak, jakby nic nie było cudem, albo tak, jakby cudem było wszystko.” – A. Einstein