ŚFiNiA

malaavi

1. Nie wiemy na ile twórca ludzki jest w stanie zrobić odpowiednio wszystko. Jeśli całun jest dziełem ludzkiego twórcy, to znaczy, że ludzki twórca jest w stanie. Tyle.

Jeśli natomiast zakładasz, jak niektórzy gimnazjaliści, że w rozwiązaniu układu równań liniowych o 7 niewiadomych trzeba zrobić błąd, to możesz już mnie czcić.

Jeśli byśmy umieli powtórzyć całun, to oczywiście byłby dowód, że się da. Nie umiemy, chyba (ja nie próbowałem, zakładam że nie umiem). To jednak nie jest dowód. Pisałem, że dowód z niewiedzy to ŻADEN DOWÓD.

Możemy Cię przetestować. Zadałbym Ci trochę pytań z matematyki, fizyki, astronomii, chemii. Odpowiedziałbyś, a ja bym poprosił o pokazanie dowodu, że jest tak, jak mówisz. Okazałoby się, że sam nie umiesz powtórzyć wielu rozumowań, których wniosków używasz, wielu doświadczeń, których wyniki znasz. I cóż z tego? Że nie zostały przeprowadzone przez ludzi? A przecież każdego dnia z całą pewnością, że ludzie te doświadczenia przeprowadzili, korzystasz z wniosków.

Zatem fakt, że nie wiemy jak coś powtórzyć, niewiele zmienia. To jest nasza dzisiejsza niewiedza. Niby jako cywilizacja wiemy, w przybliżeniu, coraz więcej, ale wcale nie oznacza to, że dziś każdy człowiek wie więcej niż dawniej każdy człowiek, nie oznacza to nawet, że dziś KTÓRYKOLWIEK człowiek wie wszystko, co któryś człowiek dawniej, nie oznacza to nawet, że cała dzisiejsza cywilizacja dysponuje wiedzą zawierającą w sobie wiedzę każdego człowieka przeszłości.

Nie rób "dowodu z niewiedzy". Naprawdę. Niewiedza nie stanowi argumentu, że skoro nie wiemy jak A, to B. Równie dobrze wielki kosmiczny robak Thra-Khra mógł całun wysrać i tak samo niewiedza nasza na temat wykonania całunu dowodzi, że zrobił go Jezus, jak że zrobił do Thra-Khra.

2. Dogmatycy ogólnie nie akceptują poglądu sprzecznego z dogmatami.
Nie rozmawiajmy o nich. Na co nam oni?
Widzisz, jeśli wiedzielibyśmy NAWET ze stuprocentową pewnością, że całunu nie zrobił żaden artysta, wciąż nie oznaczałoby to, że zrobił go Jezus. W istocie, jeśli hipoteza A jest szczegółowa, to alternatyw jest wiele, może nieskończenie wiele (no i bez trudu dla każdego n naturalnego możemy podać n różnych hipotez powstania całunu bez udziału ludzi*)

*-bardzo prosto. Wystarczy założyć, że robaki Thra-Khra mają polimorfizm płciowy i w celu spłodzenia całunu potrzeba ich n.

To jest właśnie wada dowodu z niewiedzy.

Piszesz o zdrowym rozsądku. Niestety, nie ma jak go obiektywnie mierzyć, chyba że nim samym, a zatem dostajemy błędne koło. Jeśli błądzimy, to błądzimy też nazywając zdrowym rozsądkiem to, co nasze błędy popiera. Błędem popieramy błąd, niestety, NIE JEST TO DOWÓD.
Dowód w mocnym sensie nie zależy od ilości ludzi przekonanych, że to dowód. Zbój mi kilka razy pisał, że najważniejszą instancją są debile i czy ktoś jest mądrzejszy mają oceniać debile, czy ktoś jest chory - debile, czy ktoś jest geniuszem - debile. Ja się z tym poglądem Zbója nie zgodziłem. Moim zdaniem populacje się zmieniają, kultura się zmienia, światopoglądy się zmieniają, natomiast nasze podejście do dowodu zmieniać się nie powinno znacznie (co najwyżej powinniśmy dążyć do dokładności w miarę zauważania, jak kultura nam na dowody wpływa).
I tak w matematyce dowody zostały uściślone znacznie, ale jednocześnie uściślenie to NIE jest sprzeczne z zapatrywaniami Euklidesa na dowód, wynika po prostu z doświadczenia, gdyby tak Euklidesa przenieść w dzień dzisiejszy, to przy całym jego zaskoczeniu i zadziwieniu nie sprzeciwiałby się on dowodom matematycznym w sensie dzisiejszym. (Oczywiście, teza niesprawdzalna, ale można tę moją tezę po prostu traktować jako wyraz trwania przy idei dowodu niezależnego od kultury, którą to ideę Euklides podzielał).

Światopogląd ludzi, światopogląd większości, nie powinien zmieniać nam twierdzeń i dowodów. Skoro to robi, to tezy były religijne, opierały się na dogmatach, zmieniliśmy dogmaty (kulturę) i zmieniły się wnioski.

A mieliśmy o dogmatykach nie rozmawiać.

3. Nie. To znaczy i tak i nie.
Jeśli masz nieskończenie wiele hipotez (a masz, co pokazałem bez trudu), to wykluczanie hipotez pojedynczych nie doprowadzi w skończonym czasie do pozostawienia hipotezy jednej.

Owszem, sensownie jest, skoro możemy sprawdzić czy to obraz zrobiony plakatówkami, wykluczyć możliwość, że to obraz zrobiony plakatówkami. W ten sposób stwierdzamy może nawet, że ten wizerunek nie powstał w taki sam sposób, jak którykolwiek inny wizerunek na tej planecie. Do tego miejsca ok.

Natomiast
" Jedyna hipoteza która jest zgodna ze wszystkim co wiemy o Całunie to to że jest to obraz powstały w tajemniczy i być może nadprzyrodzony sposób w grobie konkretnego Jezusa Chrystusa, w czasie pomiędzy owinięciem Jego zwłok w Całun, a wzmiankowanym w Ewangeliach Zmartwychwstaniem."
to już tylko przeraźliwie durny dogmatyczny teistyczny pozanaukowy bełkot szaleńca, bez obrazy (to znaczy znam więcej określeń, więc na obrazę sobie zostaw trochę miejsca jeszcze).

Otóż NIE, nie jest to jedyna hipoteza. To ZNÓW (chyba chcesz mnie zabić) dowód z niewiedzy.
Innymi słowy: ja znam nieskończenie wiele hipotez (tworzenie kolejnych zgodnych z całą wiedzą na temat całunu nie sprawia mi trudności), Ty znasz 4. Odrzucamy 3 metodami naukowymi. I Twoim zdaniem dowodzi to czwartej, moim zdaniem zaś oparłeś się na tym, że NIE ZNASZ WIĘCEJ HIPOTEZ.
Dowód z niewiedzy, dowód z niewiedzy.
Jeśli pioruny rzuca Thor lub Zeus - no nie umiem sobie wyobrazić innej możliwości, ale na Olimpie nic nie ma, to znaczy nie Zeus, to znaczy, że pioruny rzuca Thor. To jest rozumowanie w Twoim stylu. Wystarczy nie umieć sobie wyobrazić możliwości, a już to uzasadnia istnienie boga-zboczeńca przerażonego miesiączką i ukatrupiającego syna żeby mi wmawiać, że teraz mam dług. A kij wam w oko.

Nie dowodzi się tez własną niewiedzą. Nie dowodzi się tez własnym brakiem wyobraźni. Jeśli mniej lub bardziej wprost piszesz "nie znam innych hipotez, nie umiem sobie wyobrazić innych hipotez", to nie dowodzisz tezy.

4. "I nie wiedząc nic o izotopach węgla, ani o tym że za kilkaset lat będą badać Całun radiowęglowo, mógł starannie zacerować nowymi nićmi akurat ten fragment Całunu, z którego w 1988 roku wycinano próbkę do badań radiowęglowych. A ponieważ materiał był nieoryginalny, to wyniki również wyszły nieoryginalne. "

O widzisz. Teiści, gdy trzeba tłumaczyć "dlaczego badanie radiowęglowe jest złe" wymieniają od razu wiele hipotez. Właśnie o to chodzi. Bardzo łatwo wymieniać hipotezy alternatywne w temacie religijnym. Dlatego też nie jest prawdą, że jedyną hipoteza jest jakaś z Jezusem. Hipotez jest dowolnie wiele, można je tworzyć analogicznie do tej z cerowaniem.

Przy tym pewne hipotezy są sprawdzalne. Ja nie mam nic przeciwko temu, by zbadać inny fragment całunu. Mnie wisi zupełnie, jaki będzie wynik, nie mam żadnej woli w kierunku wyniku jednego a nie drugiego. Jeśli zatem stwierdza się, że może cerowano, to można to sprawdzić. To jest hipoteza sensowna, bo dająca przewidywanie.
Hipotezy religijne (o robaku, o Jezusie) są równie niesprawdzalne, zatem o identycznej wartości.

5. Ja wcale nie wiem, czy "od początku podejrzewano" i inne takie sranie w banie. Bardzo mocno mi to trąci wróżką Maciejem, który po fakcie "już od dawna podejrzewał". Nie widziałem tych podejrzeń wtedy, może były a może nie. Nic mnie nie obchodzą nowe relacje, że dawniej podejrzenia były. Wróżka Maciej to nie jest typ do naśladowania.
Jeśli jest problem z tamtym badaniem, to ok. Ja go bronić nie będę. Ja mam już doświadczenie z teistami, wiem, że przed pokazaniem im wyniku należało dać im wszystko skontrolować, że maszyna dobra, że próbki z dobrych miejsc w dobrej wielkości, dobrze przechowywane, a dopiero gdyby podpisali, że wszystko ok, odsłaniamy wynik.

Każda procedura, która daje możliwość podobnego emocjonalnego maciejowego wróżenia "wiedzieliśmy, że coś nie gra, ale zakrzyczano nas", może dać wyniki naukowe, ale nigdy one przez teistów uznane nie będę, zatem jest to trochę zmarnowany wysiłek (odkrycie dokonane poprawnie w sposób, który wykluczy, że ktoś w nie uwierzy!).
Ja zatem traktuję rzecz tak, jakby się test nie odbył, ok, mam dobry humor i się na to godzę. Ale z braku innych argumentów odnośnie wieku, z braku wiedzy o sposobie wykonania, z braku wyobraźni i braku informacji SIĘ NIE WNIOSKUJE.

6. Ja mam wątpliwości, czy to bezcenny skarb. Załóż na forum temat o wartości sztuki i wartości czegoś dlatego, że jest stare. Tam Ci dokładniej opowiem, skąd te wątpliwości.

7. Mamy różne doświadczenia. Nie zetknąłem się z podłością porównywalną do teistycznej nigdzie, a miałem w życiu i sporo do czynienia z satanistami i sporo z ateistami. Natomiast oczywiście nie zgadzam się z ludźmi, którzy przed badaniami wiedzą, jaki ma być wynik, czyli ani ze zwolennikami ani przeciwnikami autentyczności całunu.

8. Podejście, które mówi "skoro nie poznam wszystkiego, to może lepiej tego też nie poznam" nie jest rozsądne. "Nie poznamy wszystkich chorób i metod ich leczenia, to może nie badajmy tego pacjenta", "nie poznamy z całą pewnością okoliczności tej zbrodni, to może olejmy to", wybacz, ale nie zaakceptuję.

Mamy do czynienia z materiałem z wizerunkiem. Nie udowodniono, że z czymś więcej. Zatem nie ma podstaw, zakładać, że jako odchody/martwy abortowany płód Thra-Khra całun jest święty i dlatego niegodni jesteśmy go badać. To jest dogmat właśnie.
Mamy pewne techniki badania całunu. Możemy go badać. Możemy poczekać np 50 lat aż udoskonalimy techniki. Wciąż ok.
Niezupełnie chcę czekać, aż zwolennicy prawdziwości będą mogli podrabiać całuny (bo i to się kiedyś stać może), akurat obiektywne badanie wyklucza, że obiekt badany jest przechowywany u jednej z zainteresowanych wynikiem stron gdy ma ona możliwości wpłynięcia na wynik. Prawda? Zatem w momencie, kiedy istnieć będzie technologia pozwalająca fałszować wyniki badań radiowęglowych w miarę dokładnie, to już takie badanie będzie zbędne. Przetrzymanie zaś całunu do tego czasu będzie celowym uniemożliwieniem badania, czyli próbą wytworzenia u ludzi przekonań BEZ dowodów. No ale teizm i uczciwość! Jak teiści do pokoju wchodzą, to tylko słychać, jak przez szpary uczciwość ucieka.

9. ci, nie tobie.

O.K.

Dużo bełkotu. Odniosę się tylko do kilku rzeczy.

O.K.

malaavi

Dużo bełkotu masz w rodzinie.

1. Wiem, że kluczowe jest słowo "jeśli". I?

Może nauczę cię nieco o implikacji dziś, ale to forum, gdzie nawet implikacji opłaca się nie rozumieć.
p => q daje informację o q, jeśli p jest prawdą (wówczas q także nią jest), natomiast nie daje informacji o q, jeśli p jest fałszem.

Napisałem
"Nie wiemy na ile twórca ludzki jest w stanie zrobić odpowiednio wszystko. Jeśli całun jest dziełem ludzkiego twórcy, to znaczy, że ludzki twórca jest w stanie. Tyle."

To znaczy, jeśli ktoś pokaże, że umie zrobić całun, da nam to informację, że ludzie potrafią robić całun, da się. Natomiast jeśli nikt nie pokaże, to pozostaniemy BEZ WIEDZY czy się da. Obie te informacje były już zawarte w mojej wypowiedzi.

2. Nie twierdzę, że jest dowodem twierdzenie o człowieku o wybitnych uzdolnieniach. Twierdzę? Nie twierdzę. Zatem o co chodzi?
Ty stosujesz "argument" z własnej niewiedzy, dlatego ja opisuję, że jest głupi.
Ja nie stosuję tego, co ty opisujesz jako głupie. Jesteś teistą?

3. Piszesz "wydaje się nierealne" i "wydaje się porównywalnie trudne".
Historia jest pełna błędnych wydawań się. Pisałem ci wiele razy, licząc że będziesz mnie czytać na trzeźwo, o tym, że wydawanie, w szczególności wydawanie że coś jest tak trudne że ach niemożliwe och nierealne uch nie wiadomo jak powstało, to nie jest żaden dowód.
Twoi przodkowie uznali, że nierealne jest nagrywać głos na kawałki tworzywa, by dało się odtworzyć go z powrotem, twoi przodkowie uznali, że nierealne jest wzbicie się w powietrze na maszynie od powietrza cięższej, a ty po prostu inne rzeczy uznajesz, całą mocą swojego zabobonu, za nierealne.

Ja mam swoje wydawania i widzimisia odnośnie tworzenia całunu, ale nie stanowią one żadnego argumentu. Ty wydajesz mi się cofnięty w rozwoju, a to też nie stanowi argumentu. Albo się ma jakieś potwierdzenie (ale jak miałby wyglądać dowód, że człowiek takiego całunu stworzyć nie może?) albo cała argumentacja polega na "NIE WIEMY JAK CZŁOWIEK MIAŁBY TO ZROBIĆ", a to jest kolejny raz dowód z niewiedzy.

4. W związku z tym, że powtarzasz i powtarzasz argumenty z niewiedzy (nawet nie wiesz, kiedy je powtarzasz), to mogę ci pisać o twoim upośledzeniu nie dość uprzejmie, z góry przepraszam.

5. "Może dzisiejsza cywilizacja nie zawiera w sobie wiedzy każdego człowieka z przeszłości, ale znając wyniki badań Całunu, aby utrzymywać tezę o fałszerstwie musielibyśmy przypuszczać, że jeden lub kilku ludzi z przeszłości miał lub mieli wiedzę przewyższającą wiedze całej naszej cywilizacji. Uwierzysz w coś takiego? "

Mylisz się. Czy zbiór {a,b} przewyższa {b,c,d,e,...,z,b1, b2, b3,...c1,c2,c3,..., z1,...}?
Wystarczyło, że pewien człowiek miał jedną jedyną umiejętność jednorazowego stworzenia całunu. Nie potrzebował wiedzy przewyższającej wiedzę naszej cywilizacji. Mógł nie wiedzieć, jak ugotować rosół, ani nawet jakie składniki są potrzebne. Mógł być niepiśmienny, a cóż dopiero gdy chodzi o znajomość filozofii i poezji. Mógł mylić wszelkie gwiazdy na niebie, prawie (!) wszystkie rośliny w ogrodzie, prawie (!) wszystkie sposoby tkania, prawie (!) wszystkie cechy charakterystyczne grup etnicznych. Jego wiedza mogła być tak mała, że spisana dałaby broszurę, a nawet nie książkę (a co dopiero regał, bibliotekę czy dziesiątki bibliotek specjalistycznych). Mimo to mogła ta wiedza wystarczyć.

Przy tym nie jest to "teza o fałszerstwie". To teza o ludzkim twórcy. Nie masz prawa uważać potencjalnego twórcy za ewentualnego fałszerza, póki nie masz żadnej informacji autorstwa tego twórcy, że to nie on, a Jezus.

To jakbym twierdził, że zrobił cię Thra-Khra, a skoro zrobili cię rodzice, to są fałszerzami. Idź do nich i powiedz im, że są fałszerzami. Mam ich za fałszerzy. Przekazałeś?

6. Oczywiście, że Thra-Khra jest bardziej prawdopodobny, bo w prostocie opisu nie znajdują się nieracjonalności. Zarówno sposób przyjścia Jezusa na świat
(nie wydaje się bardziej nieprawdopodobny niż stworzenie całunu ręką człowieka? Oczywiście, że się wydaje

Ludzie robili różne nieprawdopodobne rzeczy i malowali różne wizerunki, ale wiatropylności nie opanowali) jak i bardzo mętna metoda odkupienia ludzkości przez śmierć, jak i wiele innych aspektów rzekomego życia Jezusa wskazują na dodatki fantazji ludzi nie stroniących od używek, pewna Dorota R. zapłaciła kiedyś za stwierdzenie tego faktu.

7. "Oczywiście. Tyle tylko że wszystkie takie odjechane hipotezy możemy po kolei eliminować. Tak jak wymyślone przez Ciebie robaki Thra-Khra. To co wiemy że jest wzięte z sufitu i czysto wyssane z palca, możemy właściwie z góry odrzucić, bo nikt poważny nie wziąłby tego pod uwagę."

Niestety nie. Mamy naukę, w której bada się, dochodzi do wniosków, i mamy religię, zwaną w niektórych środowiskach zacofanym zabobonem i ciemnogrodem, religia najpierw stwierdza, które wnioski mają zostać wyprowadzone, następnie określa mianem niepoważnych ludzi, którzy ich wyprowadzić nie chcą, a w trzecim kroku powołuje się na zdanie poważnych, czyli tych, którzy wyprowadzili wnioski pod dyktando. Ciekawe czemu ktoś to nazywa ciemnogrodem.

Dogadasz się chyba ze zbójem, on też twierdzi, że gdy nie wiadomo, kto ma rację, to należy spytać idiotów, niech rozstrzygną. I tak ludzie, którzy wierzą w zapładnianie na odległość, sądzą, że są kompetentni DECYDOWAĆ, który naukowiec jest poważny, a który nie.

Naukowcy coś robią, ale to my, teiści, będziemy naukowców uznawać. My jemy w kościołach ciasteczka, my nie czytamy żadnej drugiej książki, dlatego najwięcej wiemy o powadze nauki.

Wspominałem o ciemnogrodzie?

Nie jest dla mnie ważne, w jak głupie rzeczy wierzysz. Naprawdę. W tej chwili przez dobrą minutę próbowałem wymyślić jakąś wiarę jeszcze głupszą od twojej, żeby ci napisać, że gdyby ktoś z taką przyszedł, to też nie miałbym problemu. Nie udało mi się wymyślić, ale może są jakieś głupsze.

W nauce zabobonni teiści nie są ostatnią instancją, która rozstrzyga o powadze. Nikt się ich nie pyta, bo oni nie argumentują, mają zerową wiedzę, nie potrafią rozumować, pętają się od błędu do błędu, takie dzieci we mgle. Nie podajesz żadnego argumentu pozwalającego odrzucić hipotezę robaka. Sądzisz, że go wymyśliłem, a ja sądzę, że wymyślano Jezusowi cuda, a w rzeczywistości żadnego cudu nie było. I? To są nasze osądy, które powinny pozostać prywatnymi osądami.
Argumenty ludzi poważnych (przekaż to ciemnogrodowi) muszą być mocniejsze poza wrażenia.

8. "Nie, ale w praktyce nigdy tak się nie robi. Zwykle przyjmuje się hipotezę najlepiej tłumaczącą fakty, (przynajmniej do czsu aż zostanie zaprzeczona), a nie namnaża tysięcy pozbawionych sensu hipotez alternatywnych."

Owszem. Przy tym "najlepiej tłumacząca fakty" to nie "nam ciemnogrodowi zdaje się" ani "my ciemnogród nie widzimy innej możliwości".
Cała twoja argumentacja opiera się na wrażeniach, że jakoś jest i wrażeniach, że nie wiesz jak mogło być inaczej.
Zakończyłeś edukację na gimnazjum?

Namnożenie tysięcy hipotez alternatywnych było odpowiedzią na twoje stwierdzenie, że jest tylko jedna hipoteza zgodna z naszą wiedzą o całunie.
Każda z tych hipotez jest tak samo zgodna. Jeśli masz zamiar zapominać, o czym rozmawiamy, to może lepiej się módl czy co tam głupiego robicie w ramach obrzędów religijnych.

W przypadku, gdy można podać łatwo tysiące (albo nieskończenie wiele) hipotez tłumaczących w równym stopniu fakty, nieuprawnione jest twierdzenie, że akurat jedna z nich tłumaczy fakty bardziej. Hipoteza jezusowa nie tłumaczy żadnych faktów. Zresztą, tak jak nie wiemy, jakąż ludzką mocą ludzki twórca miałby zrobić całun, tak nie wiemy, jaką boską mocą boski twórca mógłby zrobić całun.
To nie jest wyjaśnienie, ale ominięcie wyjaśnienia. Zwyczajny postulat, że "on potrafi".

9. Hipoteza jezusowa nie trzyma się kupy. Obrzucanie kalumniami robaka tego nie zmieni.

Łał, ale poziom dyskusji. Ty to musisz mieć częściej, jeśli tam sobie religijnie gadacie, dla mnie to takie nietypowe taplanko w błotku.
Wiesz, gdyby Jezus istniał, to chrześcijaństwo TAK DURNE by musiał po prostu rozgonić. Kupcy w świątyni się nijak mają do skali bełkotu chrześcijan.

10. O, to jeszcze rozpowszechniasz swoje "dowody z niewiedzy" w artykułach?

W takim razie podziękuję za dalsze tłumaczenie ci oczywistości, z pewnością pierwszy nie jestem, dotychczas nie podziałało, czyli już nie podziała.

Wiesz, kiedyś sądziłem, że teiści nie są głupsi od innych ludzi. W zasadzie jeszcze przed przyjściem na to forum bym raczej na tę opcję stawiał.

Wszelkie metody uzasadniające tezy o przeszłości są niedoskonałe.
Wspomniałem o tworzeniu hipotez alternatywnych, dlatego, że gdy ci to wygodne, to potrafisz. Natomiast gdy ci to niewygodne, to nie potrafisz i widzisz tylko jedną hipotezę. To jest ta powaga, o której pisałeś, dlatego skończymy rozmowę i będę się z ciebie śmiał bez wytykania ci upośledzenia wprost.

11. "jak mi się wydaje"

Pozdro.

Bo w końcu czemu człowiek zdrowy miałby uwierzyć w wiatropylność ludzi, a nie uwierzyć, że inny człowiek potrafi zrobić niezwykły całun?

Piotr Rokubungi

malaavi coś napisał- fajnie, bo można nie czytać. :mrgreen:

Hello

Apropopo implikacji …
Jeśli całun jest fałszerstwem, to co fałszuje?
Jeśli jest to jeden z produktów cudownej reakcji, to jest oryginalnym oryginałem,
natomiast jeśli jest dziełem człowieka, to fałszerstwem byłby jedynie wtedy, gdyby autor z oryginałem zetknął się był.
Summa summarum - skłaniam się ku tezie, że całun fałszerstwem nie jest! :shock:

_____________________________
„Cogito ergo sum? Inni nie cogito, a też sum.” - L. Posyniak

malaavi

Masz rację, Hello, ładnie to wcześniej napisałem.

Hello

Umówmy się Malaavi, że na wcześniactwo licytować się nie będziemy …

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-125.html#181317
____________________
„Na początku był Chaos.” - Mit o początku świata

O.K.

Tak przy okazji, bo widzę że jeszcze tego tematu nie poruszałem.

W czerwcu tegoż roku Oxford ujawnił zdjęcia próbek Całunu które otrzymał do datowania radiowęglowego w 1988 roku, oraz kilka dokumentów, dotyczących głównie procesu czyszczenia próbki:

Oryginalna wiadomość: [link widoczny dla zalogowanych]

Tu zdjęcia: [link widoczny dla zalogowanych]

Tu raporty: [link widoczny dla zalogowanych]

Powstrzymywałem się od komentarza, do czasu aż te zdjęcia przeanalizują specjaliści. Około dwa tygodnie temu ukazał się pierwszy, na razie nieoficjalny raport, przeprowadzony przez Donnę Campbell z firmy Thomas Ferguson Irish Linen (ta sama firma analizowała w 2000 roku fotografie próbki z Zurychu, w ślepej próbie przeprowadzonej przez Benford i Marino, patrz [link widoczny dla zalogowanych] ).

Tu jest oryginaly komunikat ze shroudstory: [link widoczny dla zalogowanych]

Wg tego raportu ( [link widoczny dla zalogowanych] ) w próbce Oksfordzkiej są ślady, które mogłyby wskazywać na ręczne manipulacje dokonane w tej próbce. Oczywiście sama ta próbka już nie istnieje -została zużyta podczas datowania.

malaavi

To wygląda, jakby katolicy próbowali wpłynąć na wynik datowania, żeby jakoś wyszło 2k lat.

(Innymi słowy mamy tu do czynienia z prześlicznym błędem, popełnianym często, ale chyba nie dość omawianym w literaturze. Otóż gdy doświadczenie przeprowadzone błędnie daje wynik X, pseudodowodzenie, że wynik nie jest X, polega na dowodzeniu błędów w przeprowadzanym doświadczeniu. Jednakże w ogólności błędne przeprowadzenie doświadczenia sprawia, że wynik jest bezużyteczny - czyli jego poprawność jest niewiadoma - nie zaś, że wynik otrzymany jest na pewno zły.

Ot, gdybyśmy chcieli sprawdzić wynik meczu piłkarskiego, to raczej internetem byśmy sprawdzali niż rzutem dwiema kostkami do gry, a jednak czasem ta absurdalna metoda dałaby wyniki prawdziwe.

Tak więc każdy dowód, że datowanie nie było przeprowadzone właściwie, nie jest nawet krokiem w stronę dowodzenia, że całun ma inną liczbę lat niż źle przeprowadzone datowanie pokazało.

Próby sugerowania czegoś innego są manipulacją, Jezus was za to ukarze)

O.K.

malaavi

Nie kombinuję jak koń pod górkę, nawet jeśli jesteś dość głupi.

"Dowodzenie że wiek przedmiotu jest inny niż wskazało doświadczenie X, musi opierać się na wykazaniu że wynik doświadczenia X jest nierzetelny. "

Przy tym to warunek konieczny, a nie wystarczający. Napisałem, że nie jest wystarczający, a ty nie umiałeś tego przeczytać, bo się nie znasz. Ależ byłem zaskoczony.

O.K.

malaavi

Nie twierdzę, że twierdzisz. Ty zaś twierdzisz, że wiesz, czego ja pragnę.

Zauważyłem tylko parę kwestii związanych z dowodzeniem. Jeśli datowanie jest wykonane źle, to nie dowodzi niczego, w szczególności nie dowodzi, że wynik tego datowania nie jest prawdziwy.

Ponadto przesłanki, czyli to, co chciałbyś mieć za dowód, że całun jest starszy, pozostają przesłankami, więc nie zmieniają sytuacji opisanej powyżej. Czekamy na badanie naukowe wieku. I tyle.

Stwierdziłeś, że być może próbowano fałszować. Kto próbował? Zwolennicy boskiego pochodzenia całunu czy jego przeciwnicy?

Nie wiadomo. Bo choć ostatecznie wynik był X, nie sposób stwierdzić, czy miał być taki po fałszerstwie, czy może miał być po fałszerstwie inny.

Zatem zauważyłem, że podobne fakty przytaczane w dyskusji mają jedynie rangę sugestii mogących mylić czytelnika niezbyt racjonalnego (dziękuję za nazwanie mnie racjonalistą, z oczywistych względów się nie zrewanżuję).

Ponadto, gdyby kiedyś ktoś udowodnił, że całun ma 2k lat i pochodzi gdzieś z okolic Jerozolimy, wciąż byłoby to bardzo odległe od dowodu, że jakiś Jezus, tu czy tam wzmiankowany, zmartwychwstając naświetlił całunową materię.

Ot, gadka w próżni.
Dowodów boskości całunu nie ma i być nie może ze względów czysto metodologicznych. Inaczej głosić, to walić religijnymi dogmatami. Wyrosłem z tego gdzieś w podstawówce, dużo wtedy z przyjacielem rozmawialiśmy na filozoficzne tematy.

O.K.

malaavi

Widzisz, boskości całunu nie można dowieść nigdy, bo jakież są kryteria boskości?
Natomiast być może uda się odkryć kiedyś metodę tworzenia takich całunów.

Mamy, to się zdarza czasem, brak symetrii między tezą i antytezą. Dam inny przykład, w lepszym czasie może ogarniesz.
Wyobraź sobie, że zaistnieje kiedyś hipoteza, że pewna własność P() nie przysługuje żadnej liczbie naturalnej. Zarówno teza jak i jej zaprzeczenie okażą się jednak niezależne od aksjomatyki. Wówczas nie uda się dowieść na gruncie aksjomatyki ani tego, że jakaś liczba własność P() ma, ani tego, że nie ma. Jednocześnie jednak jest pewne, że takiej liczby nie znajdziemy, gdyż jej znalezienie byłoby dowodem. Zatem żadna liczba naturalna nie będzie tą znalezioną, czyli możemy rozumieć, że rzeczywiście własność nie przysługuje żadnej liczbie naturalnej, choć nie ma dowodu.

W przypadku sytuacji z całunem rzecz się ma inaczej, ale podobny jest brak symetrii. Wyżej formalny dowód braku formalnego dowodu i braku formalnego dowodu zaprzeczenia był zarazem metadowodem prawdziwości.

W przypadku całunu niemożliwy jest dowód za, bowiem "boskie pochodzenie" jest niesprawdzalne, nie istnieją i nie zaistnieją żadne kryteria.
Natomiast możliwość stworzenia całunu ręką człowieka być może udowodnić się uda. Nie twierdzę, że dowód taki zostanie znaleziony, ale jeśli przyjdzie jakiś człowiek, pokaże czynności i ich efekt - kopię całunu - to będzie to oczekiwany dowód.

Prośba o dowód wiąże się zatem z pewną ilością niejawnych informacji, jak ten dowód miałby wyglądać. W matematyce, gdy się prosi o dowód, to prosi się o coś innego niż gdy się prosi na sali sądowej.
Jak ma wyglądać dowód boskości? Żebyśmy mogli odróżnić sytuację "to musiał stworzyć Bóg" od "wystarczy do tego nieznana ludzkości technologia"? Musielibyśmy sami mieć boską wiedzę, by mieć pewność, że żadna technologia mniejsza od boskiej nie wystarcza dla stworzenia całunu. Skoro nie dysponujemy taką wiedzą, dowód nie istnieje.

---

Tak przy okazji, jesteś chrześcijaninem?

Bo to takie w stylu Jezusa być małym krętaczem, manipulować w argumentacji i obrażać innych przez marnej jakości odniesienia do wielkości organów.
Naprawdę, reklamować całun a pierdolić całe przesłanie Jezusa, no mega wiara. Jakbym był bogiem, to bym uwielbiał takich wyznawców. To najlepsze, co istnieje w chrześcijaństwie. Brawo dla ciebie, szacun i w ogóle wspaniali jesteście, chrześcijanie. Widzisz, ja nie łączę mówienie, że kocham wszystkich, z nazywaniem cię szczylem. Ja uczciwie wybieram tylko to drugie, by nie powodować sprzeczności. Taka logiczna natura, w pełni niechrześcijańska.

O.K.

O.K.

O.K.

malaavi

Przykład matematyczny (chyba z Penrose'a, ale źródła pewien nie jestem, bo znam go od dawna) jest dobry, a jedyny kanał to twój brak w wiedzy.

Niezależność od aksjomatów oznacza brak dowodu i zaprzeczenia na gruncie aksjomatów. Zarówno tezę, jak antytezę, możemy wówczas dołączać do teorii jako aksjomat.

Jednakże jeśli istnieje dowód, że dla każdego n nie ma dowodu, że P(n), a podanie tej liczby wprost i sprawdzenie, że P(n) byłoby takim dowodem, wobec tego nie jest prawdą, że P(n).
Przykład oryginalnie był chyba z WTF, gdy jeszcze nie było udowodnione i ktoś zasugerował, że może dowodu nie mieć. W przypadku jednak niezależności od aksjomatów, mimo braku dowodu, mielibyśmy pewność, że rozwiązania równania z WTF nie znajdziemy, bo jego znalezienie byłoby dowodem, którego nie będzie.

W sumie wytłumaczyłem kwestię trzykrotnie. Musiałbyś mi sporo zapłacić, jeśli chcesz tłumaczeń dalszych.

Zresztą, zdajesz się w ogóle nie wiedzieć, że istnieją dowody z indukcji matematycznej, a to jest wiedza licealna. Wobec tego trochę śmieszy, że próbujesz dyskutować.

--

Dotychczasowe doświadczenia z całunem mówią, że nie umiemy. Wiele tysiącleci doświadczeń mówiło, że metal się w powietrze nie wzbija i na metalowej konstrukcji człowiek nie poleci.

Na motyce nie latał i na posągu z brązu nie latał i na krucyfiksie nie latał i w ogóle. Tysiące lat doświadczeń.

Wnioskowanie, że skoro się coś jak dotąd nie udało, to nigdy się nie uda, jest z kolei błędnym zastosowaniem indukcji, ale skoro już wiemy, że nie znasz jej zastosowań poprawnych, to trudno wierzyć, żebyś coś o błędach w indukcji wiedział.

(Poza, oczywiście, wprawą w ich popełnianiu wynikającą z lat doświadczeń)

---

Całun nie pozostanie żadną kością.

Już teraz zdecydowana większość ateistów ma go gdzieś. Pewna grupa o nim dyskutuje. Ja ateistą nie jestem, o całunie nie rozmawiam, jedynie sobie pozwoliłem zauważyć bzdury w temacie dowodzenia, bo akurat dowodzenie mnie interesuje.
Każdy ateista, który kiedyś poczyta o dowodzeniu, albo ateista bystry, który do dobrych wniosków dojdzie sam, będzie traktował całun jak inne wizerunki trochę skatowanych ludzi. Jako ciekawostkę. Może jako dzieło sztuki, rzecz gustu. Natomiast by się tym przejmował? Bardzo przeceniasz ten całun. Wszystko przez to, że gadając o nim, obracasz się w kręgach zainteresowanych gadaniem o nim, to tworzy mylne wrażenie, że dla jakiejś większej grupy ateistów ma on jakiekolwiek znaczenie.

Pisałem już o tym błędzie. Gadasz z tymi, co chcą gadać, natomiast wydaje ci się, że wszyscy chcą gadać, bo po prostu ci, co nie chcą, nie przychodzą do ciebie by cię o tym informować. Błąd jest śmieszny, no ale poczucie humoru też wymaga intelektu, więc się domyślam, że cię nie bawi.

-----

Z nas dwóch ty nienawidzisz Jezusa, bo trzeba człowieka nienawidzić, by zrobić z niego narzędzie. Nie naśladujesz Jezusa. Nie żyjesz według jego słów. Jedynie go po swojemu, a wbrew jego słowom, promujesz. Szerzysz niskich lotów chrystianizm, pewnie własną pychę tym karmisz. Rzadko, naprawdę rzadko widać u takich jak ty obrońców wiary jakąkolwiek miłość. Nie ma jej w was. Nie jesteś na tym forum jedyny, z pięciu, których na poczekaniu sobie przypomniałem, jeden tylko, między obrażaniem rozmówców, deklarował, że ich kocha, reszta się nawet na to nie zdobyła, obrażając rozmówców jak ja, od chrześcijaństwa daleki.

Zawsze mnie bawi, gdy ktoś tak daleki od chrześcijaństwa jak ja potrafi się tak w samoocenie mylić. Będziesz w zacietrzewieniu bronił poglądu, że jesteś chrześcijaninem. Może nie na forum, ale będziesz o tym przede wszystkim siebie przekonywał. Będziesz się wzbraniał w ogóle od rozważenia kwestii, czy może mam rację. Znów, podejrzewam, nie zrozumiesz śmieszności tych faktów.

---

Niektórych wyznawców Jezusa lubię. Tych szczerych, nie manipulujących, tych głoszących miłość i pokazujących ją w czynach. Z kolei tych pełnych jadu, wycierających sobie parszywe gęby (bez obrazy, mogę usunąć słowo "parszywe", jeśli uważasz, że uwłacza twojej godności) Jezusem, których życie i słowa wyraźnie pokazują, że mają Jezusa głębiej niż ja, też nie nienawidzę. Gardzę nimi, ale na nienawiść to sobie trzeba zasłużyć.

"szczylu jeden paskudny" to taka próbka chrześcijańskiej miłości, o której właśnie piszę

Nadstawiłeś w ten sposób drugi policzek, miłujesz nieprzyjaciół i niesiesz swój krzyż. Jeju, zakrztusiłem się ryżem, fantastyczny jesteś

ŚRODKOWY PALEC JEZUSA. PALEC MIŁOŚCI.

BOSKI GEST.

Klasa, O.K. Najbardziej, obok Jana L., żenujący przykład hipokryzji i zakłamania chrześcijańskiego, jaki widziałem w ciągu ostatnich 30 dni.

O.K.

Jest nowa aktualizacja na shroud.com

[link widoczny dla zalogowanych]

Pięć "nowych" numerów Shroud Spectrum International, kilka nowych artykułów, ale nie sądzę by było coś przełomowego. Najciekawsze są już przeze mnie wzmiankowane, analizy tekstylne próbek Oksfordzkich z 1988 roku.

malaavi

A powiedz mi, O.K., tak ogólnie jak wygląda środowisko zwolenników boskości całunu? W całości jak gardzący innością sofiści, czy zdarzają się rodzynki pamiętające, co też rzekomo całunowy nieboszczyk miał do przekazania światu?

O.K.

malaavi

Tak, przeczytałem, że popełniają te same błędy logiczne w dowodzeniu, dla przykładu dowodząc, że to Jezusa owinięto, pomijają kluczową kwestię, czy to Jezusa owinięto, a dowodzą czegoś z okolic "które badanie było błędne". ;)

Nie mam wątpliwości, że środowisko zwolenników jest pozanaukowe, bo środowisko naukowe najpierw nie ma zdania i obiekt bada, po czym wyrabia sobie zdanie, a zwolennicy wnioski mają przed badaniami i badania im nie są potrzebne inaczej, niż na użytek tezy już głoszonej. Wobec tego nielogiczności się tam nie zauważa, bo takie zauważanie na rzecz tezy by nie działało.

Ale skoro się w towarzychu obracasz, to spytałem o to, jacy znani ci zwolennicy są. Jak dotąd wszyscy (100%) chrześcijańscy apologeci, z jakimi bezpośrednio dyskutowałem, mieli zerowe opory przed naciągnięciem prawdy i manipulowaniem faktami, co lokuje tę grupę poniżej średniej na skali moralności. Jest to fakt zabawny. Możesz mi dostarczyć nowych danych, jeśli kojarzysz skądś przypadek apologety, który nie tylko głosi, ale i przestrzega.

O.K.