 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2504
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 21:45, 22 Cze 2024 Temat postu: Bóg, wolność, wybór zła i potępienia |
|
|
Fundamentalne pytanie:
czy wolność oznacza możliwość świadomego i dobrowolnego wyboru zła, a nawet potępienia?
Z tym pytaniem spróbuję zmierzyć się w tym temacie. Ten wątek pojawia się przy okazji różnych dyskusji o zbawieniu i potępieniu, ale myślę, że jest tak istotny, że zasługuje na osobny temat. Zdaję sobie też sprawę, że temat jest bardzo trudny i pewnie będę w zdecydowanej mniejszości, która opowiada się w tej kwestii za rozumieniem, które nie jest powszechnie uznawane.
Tradycyjnie odpowiada się tak, a przynajmniej ja się z takimi wyjaśnieniami spotkałem:
Bóg tworzy wolną wolę. Zło tworzy ten, kto jej źle używa. Bóg dopuścił istnienie zła jako konsekwencje, efekt uboczny dania człowiekowi wolnej woli. Bóg może stwarzać wolne istoty zdolne do wyrządzania zła, nie może powodować, że będą robiły wyłącznie to, co dobre, gdyż pozbawiłoby je to wolności.
Krótko mówiąc, zło wynika z wolności robienia zła.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32772
Przeczytał: 70 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:11, 22 Cze 2024 Temat postu: Re: Bóg, wolność, wybór zła i potępienia |
|
|
| Katolikus napisał: | Fundamentalne pytanie:
czy wolność oznacza możliwość świadomego i dobrowolnego wyboru zła, a nawet potępienia?
Z tym pytaniem spróbuję zmierzyć się w tym temacie. Ten wątek pojawia się przy okazji różnych dyskusji o zbawieniu i potępieniu, ale myślę, że jest tak istotny, że zasługuje na osobny temat. Zdaję sobie też sprawę, że temat jest bardzo trudny i pewnie będę w zdecydowanej mniejszości, która opowiada się w tej kwestii za rozumieniem, które nie jest powszechnie uznawane.
Tradycyjnie odpowiada się tak, a przynajmniej ja się z takimi wyjaśnieniami spotkałem:
Bóg tworzy wolną wolę. Zło tworzy ten, kto jej źle używa. Bóg dopuścił istnienie zła jako konsekwencje, efekt uboczny dania człowiekowi wolnej woli. Bóg może stwarzać wolne istoty zdolne do wyrządzania zła, nie może powodować, że będą robiły wyłącznie to, co dobre, gdyż pozbawiłoby je to wolności.
Krótko mówiąc, zło wynika z wolności robienia zła. |
Z tym pytaniem jest jeszcze jeden problem, gdy w ogóle się trochę głębiej zastanowimy nad pytaniem, CZYM jest zło?
Zadałeś swoje pytanie tak, jakby po prostu OBIEKTYWNIE i z góry, było określone jedno jest dobre, a drugie jest złe. Tymczasem sprawa jest wg mnie znacznie bardziej skomplikowana.
Wprost i głęboko od razu wchodząc w temat: w bożym planie często będzie tak, że coś, co było złem, stanie się dobrem! 
Podam prosty przykład, a jest on zwiazany z przebaczeniem i wzrostem duchowym. Powiedzmy sobie, że ktoś miał w dzieciństwie niedojrzałych mentalnie rodziców, którzy go np. zbyt surowo traktowali, w jakimś stopniu szykanowali. Powiedzielibyśmy, że ci rodzice czynili zło. Ale na tym sprawa się nie kończy. Oto bowiem powiedzmy, że już w dojrzałym wieku ten szykanowany przez rodziców człowiek:
- dał sobie radę w traumami dzieciństwa,
- wskutek tego, że walczył z problemami, z poniżeniem, odrzuceniem, zrozumiał wiele, był w stanie głęboko wejść w zrozumienie natury ludzkich emocji, pragnień, dojrzewania do rozumienia siebie i innych ludzi.
- dzięki temu był w stanie z kolei dalej pomóc innym ludziom w podobnych problemach.
- ostatecznie też przebaczył swoim rodzicom.
- na koniec sami ci rodzice też zrozumieli, że ich postawy były złe, żałowali za to.
Summa summarum na koniec właściwie zostało już...
... tylko dobro!
I to można powiedzieć, iż owo dobro powstało DZIĘKI TEMU, że na początek pojawiło się owo zło. Gdyby ten człowiek, który ostatecznie wiele zrozumiał, nie miał tych doświadczeń z dzieciństwa, byłby uboższy w rozumienie, nie rozwinąłby tak swojej duchowości, nie pomógłby innym.
Do czego zmierzam...
Wolność, ale też dobro i zło nie są czymś jednowymiarowym. Czasem będzie tak, że coś, co na jednym etapie jest jeszcze niewolą i złem, na innym etapie przekształca się w tym większe dobro, bo związane z zasługą, z okazaniem mocy, mądrości, siły woli (może być oczywiście i odwrotnie - na koniec ktoś się załamie, popadnie w jakąś formę zła).
Jeśli stawiasz pytanie o to, czy wybór sam sobie jest wolny, to odpowiem: właściwie to nie wiem tak do końca. Jednostkowy wybór jest wolny jakoś tam umownie i częściowo. Ale jest wolność znacznie bardziej głęboko i szeroko rozumiana - wolność jako ogólny stan wzrostu świadomości w jej sprawczości i doskonaleniu się. I tu po prostu sytuacja daleko jest od prostego rozstrzygnięcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2504
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:03, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zadałeś swoje pytanie tak, jakby po prostu OBIEKTYWNIE i z góry, było określone jedno jest dobre, a drugie jest złe. Tymczasem sprawa jest wg mnie znacznie bardziej skomplikowana. |
W sumie to masz rację z tym moim obiektywnym założeniem, ALE nie chcę na starcie komplikować tematu  , a po drugie istnieje stan POTĘPIENIA i NIEBO, a skoro tak to siłą rzeczy istnieje obiektywnie dobra i zła ścieżka dla czlowieka (choć człowiek nie jest swoim aparatem poznawczym rozstrzygnąć co jest absolutnie dobre, a co złe), bo inaczej nie ma sensu mówić, że człowiek może doświadczyć stanu potępienia.
I jedynie, co chcę w miarę możliwości rozstrzygnąć to to, czy wybór potępienia wynika z wolności człowieka.
Jeśli dobrze rozumiem Wuja to Wuj uważa, że zło nie bierze się z wolności i ja przychylam się do jego interpretacji.
| Cytat: | Wprost i głęboko od razu wchodząc w temat: w bożym planie często będzie tak, że coś, co było złem, stanie się dobrem!
Podam prosty przykład, a jest on zwiazany z przebaczeniem i wzrostem duchowym. Powiedzmy sobie, że ktoś miał w dzieciństwie niedojrzałych mentalnie rodziców, którzy go np. zbyt surowo traktowali, w jakimś stopniu szykanowali. Powiedzielibyśmy, że ci rodzice czynili zło. Ale na tym sprawa się nie kończy. Oto bowiem powiedzmy, że już w dojrzałym wieku ten szykanowany przez rodziców człowiek:
- dał sobie radę w traumami dzieciństwa,
- wskutek tego, że walczył z problemami, z poniżeniem, odrzuceniem, zrozumiał wiele, był w stanie głęboko wejść w zrozumienie natury ludzkich emocji, pragnień, dojrzewania do rozumienia siebie i innych ludzi.
- dzięki temu był w stanie z kolei dalej pomóc innym ludziom w podobnych problemach.
- ostatecznie też przebaczył swoim rodzicom.
- na koniec sami ci rodzice też zrozumieli, że ich postawy były złe, żałowali za to.
Summa summarum na koniec właściwie zostało już...
... tylko dobro!
I to można powiedzieć, iż owo dobro powstało DZIĘKI TEMU, że na początek pojawiło się owo zło. Gdyby ten człowiek, który ostatecznie wiele zrozumiał, nie miał tych doświadczeń z dzieciństwa, byłby uboższy w rozumienie, nie rozwinąłby tak swojej duchowości, nie pomógłby innym.
Do czego zmierzam...
Wolność, ale też dobro i zło nie są czymś jednowymiarowym. Czasem będzie tak, że coś, co na jednym etapie jest jeszcze niewolą i złem, na innym etapie przekształca się w tym większe dobro, bo związane z zasługą, z okazaniem mocy, mądrości, siły woli (może być oczywiście i odwrotnie - na koniec ktoś się załamie, popadnie w jakąś formę zła). |
Generalnie uważam, że twoja refleksja jest cenna i dzięki niej lepiej pojmuję życie, ale chyba nikt (ani zwolennicy wiecznych męczarni, ani zwolennicy uniwersalizmu nadziei) nie kwestionują tego, że ze zła można wyciągnąć jakieś dobro. 
Ta twoja refleksja bardziej pasuje mi do tematu, czy człowiek ma zdolność do obiektywnego rozstrzygania, co dobre, a co złe. I ja się zgadzam, że człowiek nie jest wstanie "poznać dobra i zła" w jego absolutnej naturze, choć człowiek zachowuje się tak jakby potrafił obiektywnie rozpoznawać. To, co ludzie uznawają za zło i dobro to jedno, a to co naprawdę jest dobre i złe to druga sprawa, która jest człowiekowi niedostępna, bo człowiek nie jest wszechwiedzący. Ludzkie wyobrażenia o rzeczach dobrych i złych jest niedoskonałe, ułomne, a grzech pierworodny polega m.in. na tym, że człowiek uznaje, że może poznać, co to jest dobro i zło.
Ale to wszystko jest chyba trochę inny temat, choć na pewno ze sobą mocno powiązane.
| Cytat: | | Jeśli stawiasz pytanie o to, czy wybór sam sobie jest wolny, |
Wybór zła, a nawet potępienia - czy wybór czegoś takiego może być wolny? To ważne zastrzeżenie w moim temacie.
Bo zwolennicy wiecznego piekła przekonują, że człowiek swoim dobrowolnym wyborem buduje swoją tożsamość z daleka od Boga. Ci, którzy są w piekle, są tam z wolnego wyboru. Bez ich wolnego wyboru nie byłoby potępienia.
https://youtu.be/N_3uxPwmXEE?si=rwonsOFVQrq1cIlx
| Cytat: | | Ale jest wolność znacznie bardziej głęboko i szeroko rozumiana - wolność jako ogólny stan wzrostu świadomości w jej sprawczości i doskonaleniu się. I tu po prostu sytuacja daleko jest od prostego rozstrzygnięcia. |
W porządku, mimo wszystko spróbuję się z tematem zmierzyć. ; )
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 23:04, 22 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2504
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:29, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| C.S. Lewis napisał: | Bóg stworzył istoty obdarzone wolną wolą - to znaczy istoty, które mogą pójść zarówno dobrą, jak i złą drogą. Niektórym ludziom wydaje się, że potrafią sobie wyobrazić istotę, która byłaby zarazem wolna i nie miała możliwości zejścia na złą drogę - ja nie potrafię. Jeśli coś ma wolność w czynieniu dobra, ma też wolność w czynieniu zła.
Wolna wola choć umożliwia zło, to zarazem jedyna rzecz, która umożliwia miłość, radość, czy dobro. Świat automatów - istot działających jak maszyny - nie byłby chyba wart stworzenia. Oczywiście Bóg wiedział, co się stanie, jeśli użyją wolnej woli w zły sposób, ale najwyraźniej uznał, że rzecz jest warta ryzyka. |
Sposób myślenia zwolenników wiecznego potępienia jest tu jasny: Bóg bezradnie musi ustąpić przed wolnością człowieka. Zło i potępienie jest wolnym wyborem człowieka.
Ja bym rzecz ujął inaczej. Bóg stworzył istoty obdarzone zdolnością do rozwoju, do stawania się kimś doskonałym (Mt 5,48) - to znaczy istoty, które mogą się rozwijać, doskonalić, wznosić na wyższy poziom rozumienia siebie i swojego związku ze światem, jak i mogą się w swoim rozwoju cofać, pogrążać się moralnie i duchowo. Wolność będzie albo w człowieku wzrastać albo maleć w zależności od tego czy człowiek się doskonali, czy pogrąża w rozwoju swojego człowieczeństwa. Wolność na starcie jest jak to ziarenko z przypowieści o Królestwie niebieskim (Mt 13, 31-32). Niektórym ludziom wydaje się, że potrafią sobie wyobrazić istotę, która byłaby zarazem prawdziwie wolna i mogła czynić potworne zło: wyrządzać krzywdę, uciskać ludzi, wykorzystywać itd. Ja nie potrafię. Jeśli ktoś ma wolność w czynieniu dobra, to czynienie zła może być tylko dowodem bycia niewolnym.
Głębokie nieuporządkowanie emocji i umysłu człowieka, jego niedojrzałość umożliwia zło. Zło jest przejściowym skutkiem niedojrzałości stworzeń stworzonych przez Boga. Bóg wiedział, że człowiek może w swej drodze do Niego bardzo się pogubić, lecz nie stworzył świata z nieskończenie głębokimi dołami, w które mogłoby wpaść Jego stworzenie.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 1:37, 23 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:09, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | C.S. Lewis napisał: | Bóg stworzył istoty obdarzone wolną wolą - to znaczy istoty, które mogą pójść zarówno dobrą, jak i złą drogą. Niektórym ludziom wydaje się, że potrafią sobie wyobrazić istotę, która byłaby zarazem wolna i nie miała możliwości zejścia na złą drogę - ja nie potrafię. Jeśli coś ma wolność w czynieniu dobra, ma też wolność w czynieniu zła.
Wolna wola choć umożliwia zło, to zarazem jedyna rzecz, która umożliwia miłość, radość, czy dobro. Świat automatów - istot działających jak maszyny - nie byłby chyba wart stworzenia. Oczywiście Bóg wiedział, co się stanie, jeśli użyją wolnej woli w zły sposób, ale najwyraźniej uznał, że rzecz jest warta ryzyka. |
Sposób myślenia zwolenników wiecznego potępienia jest tu jasny: Bóg bezradnie musi ustąpić przed wolnością człowieka. Zło i potępienie jest wolnym wyborem człowieka.
Ja bym rzecz ujął inaczej. Bóg stworzył istoty obdarzone zdolnością do rozwoju, do stawania się kimś doskonałym (Mt 5,48) - to znaczy istoty, które mogą się rozwijać, doskonalić, wznosić na wyższy poziom rozumienia siebie i swojego związku ze światem, jak i mogą się w swoim rozwoju cofać, pogrążać się moralnie i duchowo. Wolność będzie albo w człowieku wzrastać albo maleć w zależności od tego czy człowiek się doskonali, czy pogrąża w rozwoju swojego człowieczeństwa. Wolność na starcie jest jak to ziarenko z przypowieści o Królestwie niebieskim (Mt 13, 31-32). Niektórym ludziom wydaje się, że potrafią sobie wyobrazić istotę, która byłaby zarazem prawdziwie wolna i mogła czynić potworne zło: wyrządzać krzywdę, uciskać ludzi, wykorzystywać itd. Ja nie potrafię. Jeśli ktoś ma wolność w czynieniu dobra, to czynienie zła może być tylko dowodem bycia niewolnym.
. |
Wolność o której piszesz, a więc która sprawia, że jakaś istota czyni już tylko DOBRO to jest przeznaczenie człowieka, ale to czy się do niej dojdzie czy nie zależy od tego jak się użyje tej swojej aktualnej wolności (wolnej woli). A co za tym idzie w tym "ziarenku wolności", o którym piszesz tkwi JUŻ potencjał tej pełnej wolności, wszystko zależy od tego jak to ziarenko będziemy pielęgnować.
| Cytat: | | Głębokie nieuporządkowanie emocji i umysłu człowieka, jego niedojrzałość umożliwia zło. Zło jest przejściowym skutkiem niedojrzałości stworzeń stworzonych przez Boga. Bóg wiedział, że człowiek może w swej drodze do Niego bardzo się pogubić, lecz nie stworzył świata z nieskończenie głębokimi dołami, w które mogłoby wpaść Jego stworzenie |
To głębokie nieuporządkowanie to efekt długotrwałego zaniedbywania ziarenka. I logiczne jest, że im bardziej to ziarenko zaniedbamy, tym trudniej będzie doprowadzić do jego pełnego rozkwitu, więc prawdą jest, że ta aktualna wolność jest wtedy bardziej stłamszona, mniejsza, ale po pierwsze jest to skutek tego, jak użyliśmy tej wolności danej nam na start (sami ją sobie zmniejszyliśmy), a po drugie - cały czas mamy szansę to ziarenko odratować i doprowadzić do pełnej wolności. To jest tylko dowód jak wielka jest wolność człowieka, skoro może się podnieść nawet ze skrajnego zniewolenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
