 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 109 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 21:45, 22 Cze 2024 Temat postu: Bóg, wolność, wybór zła i potępienia |
|
|
Fundamentalne pytanie:
czy wolność oznacza możliwość świadomego i dobrowolnego wyboru zła, a nawet potępienia?
Z tym pytaniem spróbuję zmierzyć się w tym temacie. Ten wątek pojawia się przy okazji różnych dyskusji o zbawieniu i potępieniu, ale myślę, że jest tak istotny, że zasługuje na osobny temat. Zdaję sobie też sprawę, że temat jest bardzo trudny i pewnie będę w zdecydowanej mniejszości, która opowiada się w tej kwestii za rozumieniem, które nie jest powszechnie uznawane.
Tradycyjnie odpowiada się tak, a przynajmniej ja się z takimi wyjaśnieniami spotkałem:
Bóg tworzy wolną wolę. Zło tworzy ten, kto jej źle używa. Bóg dopuścił istnienie zła jako konsekwencje, efekt uboczny dania człowiekowi wolnej woli. Bóg może stwarzać wolne istoty zdolne do wyrządzania zła, nie może powodować, że będą robiły wyłącznie to, co dobre, gdyż pozbawiłoby je to wolności.
Krótko mówiąc, zło wynika z wolności robienia zła.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:11, 22 Cze 2024 Temat postu: Re: Bóg, wolność, wybór zła i potępienia |
|
|
| Katolikus napisał: | Fundamentalne pytanie:
czy wolność oznacza możliwość świadomego i dobrowolnego wyboru zła, a nawet potępienia?
Z tym pytaniem spróbuję zmierzyć się w tym temacie. Ten wątek pojawia się przy okazji różnych dyskusji o zbawieniu i potępieniu, ale myślę, że jest tak istotny, że zasługuje na osobny temat. Zdaję sobie też sprawę, że temat jest bardzo trudny i pewnie będę w zdecydowanej mniejszości, która opowiada się w tej kwestii za rozumieniem, które nie jest powszechnie uznawane.
Tradycyjnie odpowiada się tak, a przynajmniej ja się z takimi wyjaśnieniami spotkałem:
Bóg tworzy wolną wolę. Zło tworzy ten, kto jej źle używa. Bóg dopuścił istnienie zła jako konsekwencje, efekt uboczny dania człowiekowi wolnej woli. Bóg może stwarzać wolne istoty zdolne do wyrządzania zła, nie może powodować, że będą robiły wyłącznie to, co dobre, gdyż pozbawiłoby je to wolności.
Krótko mówiąc, zło wynika z wolności robienia zła. |
Z tym pytaniem jest jeszcze jeden problem, gdy w ogóle się trochę głębiej zastanowimy nad pytaniem, CZYM jest zło?
Zadałeś swoje pytanie tak, jakby po prostu OBIEKTYWNIE i z góry, było określone jedno jest dobre, a drugie jest złe. Tymczasem sprawa jest wg mnie znacznie bardziej skomplikowana.
Wprost i głęboko od razu wchodząc w temat: w bożym planie często będzie tak, że coś, co było złem, stanie się dobrem! 
Podam prosty przykład, a jest on zwiazany z przebaczeniem i wzrostem duchowym. Powiedzmy sobie, że ktoś miał w dzieciństwie niedojrzałych mentalnie rodziców, którzy go np. zbyt surowo traktowali, w jakimś stopniu szykanowali. Powiedzielibyśmy, że ci rodzice czynili zło. Ale na tym sprawa się nie kończy. Oto bowiem powiedzmy, że już w dojrzałym wieku ten szykanowany przez rodziców człowiek:
- dał sobie radę w traumami dzieciństwa,
- wskutek tego, że walczył z problemami, z poniżeniem, odrzuceniem, zrozumiał wiele, był w stanie głęboko wejść w zrozumienie natury ludzkich emocji, pragnień, dojrzewania do rozumienia siebie i innych ludzi.
- dzięki temu był w stanie z kolei dalej pomóc innym ludziom w podobnych problemach.
- ostatecznie też przebaczył swoim rodzicom.
- na koniec sami ci rodzice też zrozumieli, że ich postawy były złe, żałowali za to.
Summa summarum na koniec właściwie zostało już...
... tylko dobro!
I to można powiedzieć, iż owo dobro powstało DZIĘKI TEMU, że na początek pojawiło się owo zło. Gdyby ten człowiek, który ostatecznie wiele zrozumiał, nie miał tych doświadczeń z dzieciństwa, byłby uboższy w rozumienie, nie rozwinąłby tak swojej duchowości, nie pomógłby innym.
Do czego zmierzam...
Wolność, ale też dobro i zło nie są czymś jednowymiarowym. Czasem będzie tak, że coś, co na jednym etapie jest jeszcze niewolą i złem, na innym etapie przekształca się w tym większe dobro, bo związane z zasługą, z okazaniem mocy, mądrości, siły woli (może być oczywiście i odwrotnie - na koniec ktoś się załamie, popadnie w jakąś formę zła).
Jeśli stawiasz pytanie o to, czy wybór sam sobie jest wolny, to odpowiem: właściwie to nie wiem tak do końca. Jednostkowy wybór jest wolny jakoś tam umownie i częściowo. Ale jest wolność znacznie bardziej głęboko i szeroko rozumiana - wolność jako ogólny stan wzrostu świadomości w jej sprawczości i doskonaleniu się. I tu po prostu sytuacja daleko jest od prostego rozstrzygnięcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 109 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:03, 22 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zadałeś swoje pytanie tak, jakby po prostu OBIEKTYWNIE i z góry, było określone jedno jest dobre, a drugie jest złe. Tymczasem sprawa jest wg mnie znacznie bardziej skomplikowana. |
W sumie to masz rację z tym moim obiektywnym założeniem, ALE nie chcę na starcie komplikować tematu  , a po drugie istnieje stan POTĘPIENIA i NIEBO, a skoro tak to siłą rzeczy istnieje obiektywnie dobra i zła ścieżka dla czlowieka (choć człowiek nie jest swoim aparatem poznawczym rozstrzygnąć co jest absolutnie dobre, a co złe), bo inaczej nie ma sensu mówić, że człowiek może doświadczyć stanu potępienia.
I jedynie, co chcę w miarę możliwości rozstrzygnąć to to, czy wybór potępienia wynika z wolności człowieka.
Jeśli dobrze rozumiem Wuja to Wuj uważa, że zło nie bierze się z wolności i ja przychylam się do jego interpretacji.
| Cytat: | Wprost i głęboko od razu wchodząc w temat: w bożym planie często będzie tak, że coś, co było złem, stanie się dobrem!
Podam prosty przykład, a jest on zwiazany z przebaczeniem i wzrostem duchowym. Powiedzmy sobie, że ktoś miał w dzieciństwie niedojrzałych mentalnie rodziców, którzy go np. zbyt surowo traktowali, w jakimś stopniu szykanowali. Powiedzielibyśmy, że ci rodzice czynili zło. Ale na tym sprawa się nie kończy. Oto bowiem powiedzmy, że już w dojrzałym wieku ten szykanowany przez rodziców człowiek:
- dał sobie radę w traumami dzieciństwa,
- wskutek tego, że walczył z problemami, z poniżeniem, odrzuceniem, zrozumiał wiele, był w stanie głęboko wejść w zrozumienie natury ludzkich emocji, pragnień, dojrzewania do rozumienia siebie i innych ludzi.
- dzięki temu był w stanie z kolei dalej pomóc innym ludziom w podobnych problemach.
- ostatecznie też przebaczył swoim rodzicom.
- na koniec sami ci rodzice też zrozumieli, że ich postawy były złe, żałowali za to.
Summa summarum na koniec właściwie zostało już...
... tylko dobro!
I to można powiedzieć, iż owo dobro powstało DZIĘKI TEMU, że na początek pojawiło się owo zło. Gdyby ten człowiek, który ostatecznie wiele zrozumiał, nie miał tych doświadczeń z dzieciństwa, byłby uboższy w rozumienie, nie rozwinąłby tak swojej duchowości, nie pomógłby innym.
Do czego zmierzam...
Wolność, ale też dobro i zło nie są czymś jednowymiarowym. Czasem będzie tak, że coś, co na jednym etapie jest jeszcze niewolą i złem, na innym etapie przekształca się w tym większe dobro, bo związane z zasługą, z okazaniem mocy, mądrości, siły woli (może być oczywiście i odwrotnie - na koniec ktoś się załamie, popadnie w jakąś formę zła). |
Generalnie uważam, że twoja refleksja jest cenna i dzięki niej lepiej pojmuję życie, ale chyba nikt (ani zwolennicy wiecznych męczarni, ani zwolennicy uniwersalizmu nadziei) nie kwestionują tego, że ze zła można wyciągnąć jakieś dobro. 
Ta twoja refleksja bardziej pasuje mi do tematu, czy człowiek ma zdolność do obiektywnego rozstrzygania, co dobre, a co złe. I ja się zgadzam, że człowiek nie jest wstanie "poznać dobra i zła" w jego absolutnej naturze, choć człowiek zachowuje się tak jakby potrafił obiektywnie rozpoznawać. To, co ludzie uznawają za zło i dobro to jedno, a to co naprawdę jest dobre i złe to druga sprawa, która jest człowiekowi niedostępna, bo człowiek nie jest wszechwiedzący. Ludzkie wyobrażenia o rzeczach dobrych i złych jest niedoskonałe, ułomne, a grzech pierworodny polega m.in. na tym, że człowiek uznaje, że może poznać, co to jest dobro i zło.
Ale to wszystko jest chyba trochę inny temat, choć na pewno ze sobą mocno powiązane.
| Cytat: | | Jeśli stawiasz pytanie o to, czy wybór sam sobie jest wolny, |
Wybór zła, a nawet potępienia - czy wybór czegoś takiego może być wolny? To ważne zastrzeżenie w moim temacie.
Bo zwolennicy wiecznego piekła przekonują, że człowiek swoim dobrowolnym wyborem buduje swoją tożsamość z daleka od Boga. Ci, którzy są w piekle, są tam z wolnego wyboru. Bez ich wolnego wyboru nie byłoby potępienia.
https://youtu.be/N_3uxPwmXEE?si=rwonsOFVQrq1cIlx
| Cytat: | | Ale jest wolność znacznie bardziej głęboko i szeroko rozumiana - wolność jako ogólny stan wzrostu świadomości w jej sprawczości i doskonaleniu się. I tu po prostu sytuacja daleko jest od prostego rozstrzygnięcia. |
W porządku, mimo wszystko spróbuję się z tematem zmierzyć. ; )
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 23:04, 22 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 109 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:29, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| C.S. Lewis napisał: | Bóg stworzył istoty obdarzone wolną wolą - to znaczy istoty, które mogą pójść zarówno dobrą, jak i złą drogą. Niektórym ludziom wydaje się, że potrafią sobie wyobrazić istotę, która byłaby zarazem wolna i nie miała możliwości zejścia na złą drogę - ja nie potrafię. Jeśli coś ma wolność w czynieniu dobra, ma też wolność w czynieniu zła.
Wolna wola choć umożliwia zło, to zarazem jedyna rzecz, która umożliwia miłość, radość, czy dobro. Świat automatów - istot działających jak maszyny - nie byłby chyba wart stworzenia. Oczywiście Bóg wiedział, co się stanie, jeśli użyją wolnej woli w zły sposób, ale najwyraźniej uznał, że rzecz jest warta ryzyka. |
Sposób myślenia zwolenników wiecznego potępienia jest tu jasny: Bóg bezradnie musi ustąpić przed wolnością człowieka. Zło i potępienie jest wolnym wyborem człowieka.
Ja bym rzecz ujął inaczej. Bóg stworzył istoty obdarzone zdolnością do rozwoju, do stawania się kimś doskonałym (Mt 5,48) - to znaczy istoty, które mogą się rozwijać, doskonalić, wznosić na wyższy poziom rozumienia siebie i swojego związku ze światem, jak i mogą się w swoim rozwoju cofać, pogrążać się moralnie i duchowo. Wolność będzie albo w człowieku wzrastać albo maleć w zależności od tego czy człowiek się doskonali, czy pogrąża w rozwoju swojego człowieczeństwa. Wolność na starcie jest jak to ziarenko z przypowieści o Królestwie niebieskim (Mt 13, 31-32). Niektórym ludziom wydaje się, że potrafią sobie wyobrazić istotę, która byłaby zarazem prawdziwie wolna i mogła czynić potworne zło: wyrządzać krzywdę, uciskać ludzi, wykorzystywać itd. Ja nie potrafię. Jeśli ktoś ma wolność w czynieniu dobra, to czynienie zła może być tylko dowodem bycia niewolnym.
Głębokie nieuporządkowanie emocji i umysłu człowieka, jego niedojrzałość umożliwia zło. Zło jest przejściowym skutkiem niedojrzałości stworzeń stworzonych przez Boga. Bóg wiedział, że człowiek może w swej drodze do Niego bardzo się pogubić, lecz nie stworzył świata z nieskończenie głębokimi dołami, w które mogłoby wpaść Jego stworzenie.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 1:37, 23 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:09, 23 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | C.S. Lewis napisał: | Bóg stworzył istoty obdarzone wolną wolą - to znaczy istoty, które mogą pójść zarówno dobrą, jak i złą drogą. Niektórym ludziom wydaje się, że potrafią sobie wyobrazić istotę, która byłaby zarazem wolna i nie miała możliwości zejścia na złą drogę - ja nie potrafię. Jeśli coś ma wolność w czynieniu dobra, ma też wolność w czynieniu zła.
Wolna wola choć umożliwia zło, to zarazem jedyna rzecz, która umożliwia miłość, radość, czy dobro. Świat automatów - istot działających jak maszyny - nie byłby chyba wart stworzenia. Oczywiście Bóg wiedział, co się stanie, jeśli użyją wolnej woli w zły sposób, ale najwyraźniej uznał, że rzecz jest warta ryzyka. |
Sposób myślenia zwolenników wiecznego potępienia jest tu jasny: Bóg bezradnie musi ustąpić przed wolnością człowieka. Zło i potępienie jest wolnym wyborem człowieka.
Ja bym rzecz ujął inaczej. Bóg stworzył istoty obdarzone zdolnością do rozwoju, do stawania się kimś doskonałym (Mt 5,48) - to znaczy istoty, które mogą się rozwijać, doskonalić, wznosić na wyższy poziom rozumienia siebie i swojego związku ze światem, jak i mogą się w swoim rozwoju cofać, pogrążać się moralnie i duchowo. Wolność będzie albo w człowieku wzrastać albo maleć w zależności od tego czy człowiek się doskonali, czy pogrąża w rozwoju swojego człowieczeństwa. Wolność na starcie jest jak to ziarenko z przypowieści o Królestwie niebieskim (Mt 13, 31-32). Niektórym ludziom wydaje się, że potrafią sobie wyobrazić istotę, która byłaby zarazem prawdziwie wolna i mogła czynić potworne zło: wyrządzać krzywdę, uciskać ludzi, wykorzystywać itd. Ja nie potrafię. Jeśli ktoś ma wolność w czynieniu dobra, to czynienie zła może być tylko dowodem bycia niewolnym.
. |
Wolność o której piszesz, a więc która sprawia, że jakaś istota czyni już tylko DOBRO to jest przeznaczenie człowieka, ale to czy się do niej dojdzie czy nie zależy od tego jak się użyje tej swojej aktualnej wolności (wolnej woli). A co za tym idzie w tym "ziarenku wolności", o którym piszesz tkwi JUŻ potencjał tej pełnej wolności, wszystko zależy od tego jak to ziarenko będziemy pielęgnować.
| Cytat: | | Głębokie nieuporządkowanie emocji i umysłu człowieka, jego niedojrzałość umożliwia zło. Zło jest przejściowym skutkiem niedojrzałości stworzeń stworzonych przez Boga. Bóg wiedział, że człowiek może w swej drodze do Niego bardzo się pogubić, lecz nie stworzył świata z nieskończenie głębokimi dołami, w które mogłoby wpaść Jego stworzenie |
To głębokie nieuporządkowanie to efekt długotrwałego zaniedbywania ziarenka. I logiczne jest, że im bardziej to ziarenko zaniedbamy, tym trudniej będzie doprowadzić do jego pełnego rozkwitu, więc prawdą jest, że ta aktualna wolność jest wtedy bardziej stłamszona, mniejsza, ale po pierwsze jest to skutek tego, jak użyliśmy tej wolności danej nam na start (sami ją sobie zmniejszyliśmy), a po drugie - cały czas mamy szansę to ziarenko odratować i doprowadzić do pełnej wolności. To jest tylko dowód jak wielka jest wolność człowieka, skoro może się podnieść nawet ze skrajnego zniewolenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 109 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:18, 06 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Wolność o której piszesz, a więc która sprawia, że jakaś istota czyni już tylko DOBRO to jest przeznaczenie człowieka, ale to czy się do niej dojdzie czy nie zależy od tego jak się użyje tej swojej aktualnej wolności (wolnej woli). A co za tym idzie w tym "ziarenku wolności", o którym piszesz tkwi JUŻ potencjał tej pełnej wolności, wszystko zależy od tego jak to ziarenko będziemy pielęgnować. |
A czym jest ta aktualna wolność? Czym się charakteryzuje? Człowiek nieustannie pozostaje pod wpływem instynktów, fizycznych pragnień, psychicznych uwarunkowań, a nawet historycznych okoliczności. Moim zdaniem bardziej zaczynamy jako istoty niewolne niż wolne. To jest nie do pomyślenia, aby Bóg rozliczał nas tak jakbyśmy byli w pełni odpowiedzialnymi istotami i jeszcze bardziej nie do pomyślenia jest, aby to od nas miało zależeć, jak ma się kształtować nasza wieczna egzystencja (w piekle czy w niebie). To tak jakby rodzic obarczył małe dziecko jakąś ważną do podjęcia decyzją.
| Cytat: | | To głębokie nieuporządkowanie to efekt długotrwałego zaniedbywania ziarenka. I logiczne jest, że im bardziej to ziarenko zaniedbamy, tym trudniej będzie doprowadzić do jego pełnego rozkwitu, więc prawdą jest, że ta aktualna wolność jest wtedy bardziej stłamszona, mniejsza, ale po pierwsze jest to skutek tego, jak użyliśmy tej wolności danej nam na start (sami ją sobie zmniejszyliśmy), a po drugie - cały czas mamy szansę to ziarenko odratować i doprowadzić do pełnej wolności. To jest tylko dowód jak wielka jest wolność człowieka, skoro może się podnieść nawet ze skrajnego zniewolenia. |
Czy w narracji infernistów jest miejsce na coś takiego jak pobłądzenie? Nie ma żadnego jednoznacznego kryterium, które moglibyśmy zastosować, aby rozstrzygnąć, na ile to kim jest "zły" człowiek to efekt jego jakichś zaniedbań, a ile jest wpływu zgubnych mechanizmów świata.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 21:21, 06 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 109 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:15, 11 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | I to można powiedzieć, iż owo dobro powstało DZIĘKI TEMU, że na początek pojawiło się owo zło. Gdyby ten człowiek, który ostatecznie wiele zrozumiał, nie miał tych doświadczeń z dzieciństwa, byłby uboższy w rozumienie, nie rozwinąłby tak swojej duchowości, nie pomógłby innym. |
Ale czy sugerujesz, że ze zła może powstać dobro?  Wg mnie nie bardzo. Złe zła nie powstanie dobro, tak jak z niczego nie powstanie coś. Żeby z początkowego zła pojawiło się ostatecznie jakieś dobro to chyba muszą zajść jakieś jeszcze dodatkowe czynniki. Ja bym powiedział, że dobro powstało dzięki temu, że np. pojawiło się coś w życiu tego człowieka, co pomogło mu się z tego zła wyrwać (może przeczytał jakąś mądrą książkę; może spotkał ludzi, którzy zainspirowali go do zmiany myślenia itd.).
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 19:16, 11 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:41, 11 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | I to można powiedzieć, iż owo dobro powstało DZIĘKI TEMU, że na początek pojawiło się owo zło. Gdyby ten człowiek, który ostatecznie wiele zrozumiał, nie miał tych doświadczeń z dzieciństwa, byłby uboższy w rozumienie, nie rozwinąłby tak swojej duchowości, nie pomógłby innym. |
Ale czy sugerujesz, że ze zła może powstać dobro? Wg mnie nie bardzo. Złe zła nie powstanie dobro, tak jak z niczego nie powstanie coś. Żeby z początkowego zła pojawiło się ostatecznie jakieś dobro to chyba muszą zajść jakieś jeszcze dodatkowe czynniki. Ja bym powiedział, że dobro powstało dzięki temu, że np. pojawiło się coś w życiu tego człowieka, co pomogło mu się z tego zła wyrwać (może przeczytał jakąś mądrą książkę; może spotkał ludzi, którzy zainspirowali go do zmiany myślenia itd.). |
Tak właśnie twierdzę, że ze zła (które z zasady jest nieabsolutne, lecz jedynie koniunkturalne) właśnie w boskim planie nieustannie POWSTAJE DOBRO.
Mam wrażenie, że odnosisz się w swoich wielu komentarzach do jakiejś (dla mnie trudnej do zaakceptowania) substancjalnej wizji zła, czyli że zło jest czymś raz na zawsze określonym - tak jak kawał żelaza pozostanie żelazny, a granitowy blok pozostanie tym blokiem. Tymczasem ja uważam, że to tak nie działa, czyli że zło jest przede wszystkim SŁABOŚCIĄ I NIEPORADNOŚCIĄ MENTALNĄ, z której się wychodzi.
Tak jak wychodzi się z egoizmu dziecięcego (który jest typową formą naturalnie nam wmontowanego zła), tak samo wychodzić da się z wielu innych złych skłonności - zazdrości, gniewu, lenistwa, lęków itp.. A wychodzi się dzięki dojrzewaniu mentalnemu z jednej strony, choć też i (!!!)
IMPULSOWI UŚWIADAMIAJĄCEMU umysłowi człowieka "oj, jest ze mną źle", co dalej powinno prowadzić do kolejnej konstatacji "dalej tak nie mogę, muszę się poprawić, nawrócić, zejść z drogi, która jest nieperspektywiczna. Te zła, które życia stawia na naszej drodze, są testem dla rozumu i woli. A ów test jest dobry, jeśli (!) prowadzi do nawrócenia się (niekoniecznie nawrócenia na religię, nawrócenia rozumianego pierwotnie - jako zmianę myślenia, w którym porzuca się błędy).
Zło nie jest substancją. Zło nie jest czymś jednolitym na zawsze. Zło "pęknie" pod potęgą dobra, które powstaje w ludzkich umysłach. I to na tym właśnie przede wszystkim polega ZWYCIĘSTWO CZŁOWIEKA NAD SZATANEM, zapowiedziane w Księdze Rodzaju, że choć wąż będzie czyhał na "piętę" (symbol "tego, co z tyłu", tego zapóźnionego, tego co z zasady zostaje za nami, gdy podążamy do przodu), to ostatecznie wąż przegra. Bo każde postawione przez węża zło człowiek ostatecznie zmieni na dobro. Może nie zmieni tego w jednym życiu, jednym pokoleniu, czy nawet jednym tysiącleciu, ale w całościowej perspektywie wszystkie ludzkie zła będą karlały, topniały, wysychały, aż w ich miejscu pojawi się dobro. I to dobro będzie właśnie dlatego, tak spektakularne, tak wspaniałe, tak świadczące o zwycięstwie człowieka (i w konsekwencji Boga, który jest tegoż człowieka Stwórcą), ze nie było żadną łatwizną, nie było wzięciem oczywistej, wystawionej na oczy opcji, lecz właśnie było twardą, heroiczną walką ze słabością, rozpaczą, gniewem, egoizmem, niezrozumieniem, lenistwem itp. itd.
Zresztą, co ciekawe, nawet gdyby uznać substancjalny model zła, to fizyka uczy, że mając umiejętność i odpowiednią technologię będziemy w stanie przemieniać (może jeszcze nie dzisiaj, ale teoretycznie jest to możliwe) dowolną substancję w dowolną inną. To, że wymaga to wielkiego (ludzkiego) rozumu i potężnej technologii, to oczywiście jest problem. Ale na tym właśnie polega owa WIELKOŚĆ DOBRA, że nie jest czymś, co się łatwo osiąga.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:23, 11 Mar 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 109 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:22, 11 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
W teologii jest takie wielkie filozoficzne pytanie: skąd zło jeśli istnieje wszechmocny i kochający Bóg?
Czy dobrze rozumiem, że twoja perspektywa podważa ukrytą presupozycje w tym pytaniu (istnieje namacalne zło) i stwierdzasz, wnioskujesz, że tak naprawdę to, co z naszej ludzkiej perspektywy wydaje się złem to tak naprawdę okaże się, że żadnym złem nie było? Tylko nasza niedoskonała ludzka perspektywa coś uznaje za zło?
| Cytat: | | Mam wrażenie, że odnosisz się w swoich wielu komentarzach do jakiejś (dla mnie trudnej do zaakceptowania) substancjalnej wizji zła, czyli że zło jest czymś raz na zawsze określonym - tak jak kawał żelaza pozostanie żelazny, a granitowy blok pozostanie tym blokiem. |
Hmm, wg mnie istnieje zło w naszym świecie pod różnymi postaciami, ale ze względu na nasz niedoskonały, niedojrzały aparat poznawczy nie powinniśmy z całą absolutną pewnością stwierdzić, co jest złem, a co dobrem. Powinniśmy być tu czujni, ostrożni w tym naszym ocenianiu i wnioskowaniu, ale mam nieodpartą intuicję, że jakieś zło istnieje np. torturowanie i agresywne zachowania wobec dzieci; gwałty; niszczenie szpitali i szkół za pomocą np. wojskowej technologii itd. Oczywiście my to zło możemy próbować przemieniać w dobro, ale zło istnieje. Ja mam taką silną intuicję.
Substancjalna wizja zła? Pycha - czyste zło, zero grama dobra. Trzeba to z siebie wykorzenić.
| Cytat: | Te zła, które życia stawia na naszej drodze, są testem dla rozumu i woli. A ów test jest dobry, jeśli (!) prowadzi do nawrócenia się (niekoniecznie nawrócenia na religię, nawrócenia rozumianego pierwotnie - jako zmianę myślenia, w którym porzuca się błędy).
Zło nie jest substancją. Zło nie jest czymś jednolitym na zawsze. Zło "pękni" pod potęgą dobra, które powstaje w ludzkich umysłach. I to na tym właśnie przede wszystkim polega ZWYCIĘSTWO CZŁOWIEKA NAD SZATANEM, zapowiedziane w Księdze Rodzaju, że choć wąż będzie czyhał na "piętę" (symbol "tego, co z tyłu", tego zapóźnionego, tego co z zasady zostaje za nami, gdy podążamy do przodu), to ostatecznie wąż przegra. Bo każde postawione przez węża zło człowiek ostatecznie zmieni na dobro. Może nie zmieni tego w jednym życiu, jednym pokoleniu, czy nawet jednym tysiącleciu, ale w całościowej perspektywie wszystkie ludzkie zła będą karlały, topniały, wysychały, aż w ich miejscu pojawi się dobro. I to dobro będzie właśnie dlatego, tak spektakularne, tak wspaniałe, tak świadczące o zwycięstwie człowieka (i w konsekwencji Boga, który jest tegoż człowieka Stwórcą), ze nie było żadną łatwizną, nie było wzięciem oczywistej, wystawionej na oczy opcji, lecz właśnie było twardą, heroiczną walką ze słabością, rozpaczą, gniewem, egoizmem, niezrozumieniem, lenistwem itp. itd. |
Pięknie napisane. Bardzo lubię takie nadziejne wypowiedzi. Czytając to człowiekowi wraca wiara w sens życia, że ten cały trud tu nie jest po nic. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34758
Przeczytał: 89 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:31, 11 Mar 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | W teologii jest takie wielkie filozoficzne pytanie: skąd zło jeśli istnieje wszechmocny i kochający Bóg?
Czy dobrze rozumiem, że twoja perspektywa podważa ukrytą presupozycje w tym pytaniu (istnieje namacalne zło) i stwierdzasz, wnioskujesz, że tak naprawdę to, co z naszej ludzkiej perspektywy wydaje się złem to tak naprawdę okaże się, że żadnym złem nie było? Tylko nasza niedoskonała ludzka perspektywa coś uznaje za zło?
| Cytat: | | Mam wrażenie, że odnosisz się w swoich wielu komentarzach do jakiejś (dla mnie trudnej do zaakceptowania) substancjalnej wizji zła, czyli że zło jest czymś raz na zawsze określonym - tak jak kawał żelaza pozostanie żelazny, a granitowy blok pozostanie tym blokiem. |
Hmm, wg mnie istnieje zło w naszym świecie pod różnymi postaciami, ale ze względu na nasz niedoskonały, niedojrzały aparat poznawczy nie powinniśmy z całą absolutną pewnością stwierdzić, co jest złem, a co dobrem. Powinniśmy być tu czujni, ostrożni w tym naszym ocenianiu i wnioskowaniu, ale mam nieodpartą intuicję, że jakieś zło istnieje np. torturowanie i agresywne zachowania wobec dzieci; gwałty; niszczenie szpitali i szkół za pomocą np. wojskowej technologii itd. Oczywiście my to zło możemy próbować przemieniać w dobro, ale zło istnieje. Ja mam taką silną intuicję. |
Dla mnie męczeńska śmierć Jezusa na krzyżu jest tym niezwykłym symbolem wielkiego zła, które dzięki potędze świadomości staje się największym dobrem.
I wg mnie to W TYM ASPEKCIE ROZGRYWA SIĘ STARCIE między Bogiem, a konkretniej Jego stworzeniem - człowiekiem a diabłem. Gdyby zło - reprezentowane przez przemoc - zostało pokonane na standardowym sposób, to pewnie zostałoby pokonane...
większą przemocą. A co za tym idzie diabeł by wtedy powiedział: no wdzicie! Musicie stosować MOJE metody! Czyli to ja mam rację!
Chodzi jednak o to, aby wygrało dobro w taki sposób, żeby nie przyznać diabłu racji w tym, że wybrał on tą właściwą drogę wykazywania swojej racji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
