Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg i koncepcja sprawiedliwości
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:17, 25 Maj 2024    Temat postu: Bóg i koncepcja sprawiedliwości

Od dłuższego czasu już zastanawiam się, czy zasadne jest myślenie o Bogu w kategoriach sprawiedliwości.

W Biblii słowo "sprawiedliwość" jest napisane ponoć ponad 500 razy. To chyba sporo.

Czy Bóg jest sprawiedliwy? Co by to miało oznaczać? Mnie narzuca się intuicja, że Bóg osądza ludzi, jest Kimś, kto pokaże każdemu człowiekowi, co ten zrobił w życiu dobrze, a co źle. Jeśli życie człowieka było pełne ciężkich grzechów i ktoś taki nie ma w sobie żalu, chęci poprawy, zadośćuczynienia to Bóg takiemu człowiekowi wymierzy to, co mu się należy i to będzie sprawiedliwe, ale z racji na to, że Bóg jest też miłosierny to może odstąpić od swojej sprawiedliwości i złagodzić karę, ale człowiek musi żałować swoich grzechów.

Mnie ten obraz Boga nie przekonuje. Bardziej przychylam się do myśleniu o Bogu jako Lekarzu, który nie chce być sprawiedliwy wobec "zatwardziałego grzesznika", On chce takiemu człowiekowi pomóc - wyleczyć go z jego choroby grzechu.

Jeśli Bóg właśnie taki (jest Lekarzem, który z troską i miłością patrzy na człowieka) to jaki jest sens pytać się czy Bóg jest sprawiedliwy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:50, 26 Maj 2024    Temat postu: Re: Bóg i koncepcja sprawiedliwości

Twój problem z Bożą sprawiedliwością wynika z tego, że wprowadzasz fałszywe przeciwstawienie: sprawiedliwość-miłosierdzie tak jakby te dwa atrybuty Boga były czymś rozdzielnym, żeby nie powiedzieć sprzecznym.
Tymczasem miłosierdzie Boga jest tak naprawdę warunkiem koniecznym Bożej sprawiedliwości. Gdyby Bóg nie był miłosierny, nie byłby też sprawiedliwy.

Najłatwiej jest to zrozumieć na przykładzie z życia wziętym. Sędzia zanim wyda wyrok w sprawie karnej uwzględnia np. to, czy skazany przejawia skruchę w związku z czynem karalnym, którego dokonał. I tak ten skruszony otrzyma łagodniejszy wymiar kary od tego nieskruszonego. I my jako społeczeństwo nie odbieramy takiego różnicowania jako niesprawiedliwego, no bo z jakiej racji sędzia nad jednym się ulitował, a nad drugim nie, tylko przeciwnie - to właśnie świadczy o sprawiedliwości sędziego, że uwzględnił w swojej decyzji tak istotną przesłankę jaką jest postawa skazanego.

W tym kontekście warto przypomnieć tę piękną scenę z Ewangelii św. Łukasza (Łk, 23, 39-43 )

39 Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czyż ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». 40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? 41 My przecież – sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». 42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». 43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju».


Właściwie to sam człowiek wydaje na siebie wyrok, czy to zbawienia, czy to potępienia albo też kary czyśćcowej, bo to od jego postawy zależy co będzie mu mógł zaoferować Bóg. Przyznanie się do winy, to takie wewnętrzne wyrażające się w skrusze, przemienia człowieka na tyle, że przestaje zasługiwać na tę pierwotną karę, na którą zasłużył swoimi uczynkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:52, 26 Maj 2024    Temat postu:

Rozwój demokracji w Atenach sprawił, że określenie tyran nabrało negatywnych konotacji. Rządy Trzydziestu Tyranów, ustanowione przez Spartę po klęsce Aten w wojnie peloponeskiej, nie były tyranią w dosłownym znaczeniu słowa. Tyrani Syrakuz rządzili jeszcze w czasie rozkwitu demokracji w Atenach, trwanie ich rządów spowodowane było zagrożeniem ze strony Kartaginy. Gelon, Hieron I, Dionizjos Starszy, Dionizjos Młodszy i Hieron II utrzymywali wystawne dwory i byli patronami kultury. Dionizjos Starszy przez jakiś czas gościł u siebie Platona i Arystypa.

W mowie którą Herodot włożył w usta Otanesa zawarł potępienie rządów jednostki : Jakżeż mogłoby jedynowładztwo być dobrą instytucją, skoro mu wolno bez odpowiedzialności czynić co zechce? Wszak nawet najlepszego ze wszystkich ludzi, jeśli osiągnie takie panowanie, odwiodłoby ono od zwyczajnego mu sposobu myślenia[5]. Po wygnaniu z Aten Hippiasza Lacedemończycy (...) widząc, jak Ateńczycy rosną w siłę i bynajmniej nie są skłonni ich słuchać, doszli do przekonania, że lud attycki, gdyby był wolny, dorównałby ich własnej potędze, uciskany zaś tyranią będzie słaby i gotowy do posłuszeństwa. Na naradzie Związku Peloponeskiego Sosikles z Koryntu powiedzieć miał wówczas: nad tyranię nie ma wśród ludzi nic bardziej niesprawiedliwego i krwią zbroczonego[6].

Według Arystotelesa tyran: Sam nieodpowiedzialny, panuje nad wszystkimi, równymi jak i lepszymi od siebie, ku swej jedynie korzyści, a nie ku pożytkowi podwładnych. Toteż nie ma oparcia w ich zgodzie, bo żaden wolny człowiek nie znosi dobrowolnie takiej władzy[7].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:03, 26 Maj 2024    Temat postu: Re: Bóg i koncepcja sprawiedliwości

towarzyski.pelikan napisał:
Twój problem z Bożą sprawiedliwością wynika z tego, że wprowadzasz fałszywe przeciwstawienie: sprawiedliwość-miłosierdzie tak jakby te dwa atrybuty Boga były czymś rozdzielnym, żeby nie powiedzieć sprzecznym.
...


Bo wydaje mi się, że tak właśnie jest. Jeżeli kogoś naprawdę kochamy to nie chcemy kochanej osoby sądzić i wydawać wyroków, które upowaznialyby albo do nagrody, albo do kary w postaci jakiegoś zła dla karanego.

Swoje myślenie prowadzisz w ramach już jakiegoś modelu u podstaw, którego jest logika odpłaty jakimś dobrem lub złem (w zależności od tego, jak kto się w życiu prowadził i jaką na koniec przyjmuje postawę).

A ja w tym temacie w ogóle zastanawiam się nad zasadnością podstaw tego modelu myślenia.
Na pytanie:
Czy Bóg jest sprawiedliwy?
Odpowiadam: dlaczego w zasadzie sprawiedliwość miałaby być charakterystyczną cechą Bożego sposobu myślenia względem ludzi?

Czy jak idziemy do lekarza, bo jesteśmy chorzy to czy istotne jest wtedy, czy lekarz jest sprawiedliwy? To nie ma nic do rzeczy. Wtedy istotne jest, czy lekarz jest skuteczny, czy potrafi trafnie ocenić nasz stan i czy potrafi nam pomóc.

Wszystko więc rozbija się o pytanie, jaki obraz Boga do nas przemawia:
- Sędziego, który sprawiedliwie osądza i na tej podstawie karze lub nagradza.
- Lekarza, który chce uratować chorego od jego choroby.

To są dwa różne modele myślenia o Bogu. I nie widzę szans na ich pogodzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:26, 26 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jeżeli kogoś naprawdę kochamy to nie chcemy kochanej osoby sądzić i wydawać wyroków, które upowaznialyby albo do nagrody, albo do kary w postaci jakiegoś zła dla karanego.

Jeśli...
Jeśli ktoś ma we krwi żądzę kopania innych w dupę, to będzie do tego wykorzystywał każdą nadarzającą się okazję i określał to mianem "miłosierdzia".
Podobnie rzecz ma się z egzorcyzmami. Zdaniem wielu specjalistów z dziedziny psychiatrii, księża egzorcyści tak naprawdę często zaspokajają swoją potrzebę dominacji, często rozładowują skrywane napięcie seksualne w czasie takich seansów. Jednak to wszystko leży głęboko w ich id.

Katolikus napisał:
Czy Bóg jest sprawiedliwy?

A co to jest sprawiedliwość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:03, 27 Maj 2024    Temat postu: Re: Bóg i koncepcja sprawiedliwości

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Twój problem z Bożą sprawiedliwością wynika z tego, że wprowadzasz fałszywe przeciwstawienie: sprawiedliwość-miłosierdzie tak jakby te dwa atrybuty Boga były czymś rozdzielnym, żeby nie powiedzieć sprzecznym.
...


Bo wydaje mi się, że tak właśnie jest. Jeżeli kogoś naprawdę kochamy to nie chcemy kochanej osoby sądzić i wydawać wyroków, które upowaznialyby albo do nagrody, albo do kary w postaci jakiegoś zła dla karanego.

Jeśli kogoś naprawdę kochamy to przede wszystkim pozwalamy tej osobie być SOBĄ, odrębnym od nas podmiotem, to jest podstawa podstaw - uszanować odrębność drugiego człowieka, jego autonomię, a więc i wolność wyboru.

Twój Bóg lekarz nie spełnia tego warunku. On chce na siłę uszczęśliwić swoje stworzenie, zbawienie staje się kwestią nadrzędną. Jest jak nadopiekuńcza matka, która tak lęka się o swoje dziecko, że chce za nie przeżyć życie, chroni przed wszelkimi niebezpieczeństwami, byleby tylko nic się nie stało, na pierwszym miejscu stawiając bezpieczeństwo. Konsekwencją takiej rozległej protekcji jest niestety zduszenie podmiotowości człowieka.

Sprawiedliwość to odpowiedzialność za swoje wybory, jest konsekwencją obdarzenia człowieka wolną wolą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:04, 27 Maj 2024    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Katolikus napisał:
Czy Bóg jest sprawiedliwy?

A co to jest sprawiedliwość?


[link widoczny dla zalogowanych]

Ja się pytam czy Bóg jest taki, że chce sądzić ludzi po zakończeniu ich życia, z tego jak żyli i na tej podstawie wymierzać karę lub nagrodę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:56, 27 Maj 2024    Temat postu: Re: Bóg i koncepcja sprawiedliwości

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Twój problem z Bożą sprawiedliwością wynika z tego, że wprowadzasz fałszywe przeciwstawienie: sprawiedliwość-miłosierdzie tak jakby te dwa atrybuty Boga były czymś rozdzielnym, żeby nie powiedzieć sprzecznym.
...


Bo wydaje mi się, że tak właśnie jest. Jeżeli kogoś naprawdę kochamy to nie chcemy kochanej osoby sądzić i wydawać wyroków, które upowaznialyby albo do nagrody, albo do kary w postaci jakiegoś zła dla karanego.

Swoje myślenie prowadzisz w ramach już jakiegoś modelu u podstaw, którego jest logika odpłaty jakimś dobrem lub złem (w zależności od tego, jak kto się w życiu prowadził i jaką na koniec przyjmuje postawę).

A ja w tym temacie w ogóle zastanawiam się nad zasadnością podstaw tego modelu myślenia.
Na pytanie:
Czy Bóg jest sprawiedliwy?
Odpowiadam: dlaczego w zasadzie sprawiedliwość miałaby być charakterystyczną cechą Bożego sposobu myślenia względem ludzi?

Wydaje mi się, że przyjmujesz tu milcząco pewne założenie, które powinno chyba stać się tematem osobnej dyskusji.
Chodzi mi o to, że (to nie jest zarzut imiennie do Ciebie, bo chyba większość osób tak czyni) pod hasło "sprawiedliwość" w istocie podkładasz ideę, którą z grubsza można opisać następująco:
Sprawiedliwość = taka forma rozliczenia uczynków danej osoby, która domaga się drobiazgowej odpłaty za wszystko, co człowiek uczynił dobrego bądź złego, co implikuje obowiązek ścisłego karania człowieka, który dokonał grzesznych wyborów.

Ja uważam, iż tego rodzaju wizja sprawiedliwości jest wzięta za bardzo na wzór ludzki, wzorując się na ludzkim pragnieniu odpłaty, zemsty, wyrównywania rachunków. Wizja ta ma jedną fundamentalną wadę: nie uwzględnia PUNKTU STARTOWEGO i INTENCJI grzesznika, a także pomija aspekt przebaczenia krzywd i uznania szczerej skruchy winowajcy. Jest to więc wizja niekompletna, "niesprawiedliwa" w szerszym sensie.

Ja uznaję inną wizję sprawiedliwości. W jej ramach znacznie ważniejsze niż jakiegoś matematyczno - księgowego rozliczania grzechów (właściwie bardziej dla żydowskiej, mojżeszowej, "przykazaniowej" moralności) jest dorzucenie do układanki (czyli wyznaczające, co "jest sprawiedliwe") następujących elementów:
- faktu przebaczenie winowajcy przez poszkodowanych (dar szczerego przebaczenia się wg mnie bardzo liczy)
- włączenie aspektu punktu startowego (np. w jakiej rodzinie wychowywał się winowajca)
- uwzględnienie skruchy winowajcy
- uwzględnienie poprawy winowajcy, tego co zrobił, aby odkupić swoje winy, stać si
- uwzględnienie zadośćuczynienia - dokonanego czy to przez winowajcę, czy przez samego Boga, który dodatkowo uhonoruje cierpiących i skrzywdzonych, przytuli ich do swojego serca.
- uwzględnienie męczeńskiej śmierci Jezusa.

Sprawiedliwość na nowo rozumiana nie jest „księgowością ludzkich wyborów”, a formą AKTU WOLI, który jest NAKIEROWANY NA MAKSIMUM DOBRA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:26, 27 Maj 2024    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli kogoś naprawdę kochamy to przede wszystkim pozwalamy tej osobie być SOBĄ, odrębnym od nas podmiotem, to jest podstawa podstaw - uszanować odrębność drugiego człowieka, jego autonomię, a więc i wolność wyboru.


Tu się zgadzamy. Ja też tak uważam. :) Problem w tym, że Bóg - sędzia, który będzie sądził z życia, by wymierzyć karę lub nagrodę nie pozwala "być sobą", nie szanuje wolności wyboru, bo jeżeli Bóg ustanawia zestaw jakiś praw (np. Mt 25, 42-43) i nakazuje, że ci, którzy naruszają te prawa albo ich nie wypełniają, zostają zesłani do piekła to jest to wymuszenie zachowania.

Nasze decyzje nie można powiedzieć, że są wolne w jakimś sensownym znaczeniu jeżeli po dokonaniu każdego innego wyboru aniżeli ten "poprawny" czekają tortury i agonia. A zatem Bóg pokazuje, że nie ceni naszej wolnej woli ale raczej wymuszone posłuszeństwo.

Cytat:
Twój Bóg lekarz nie spełnia tego warunku.


Spełnia, bo człowiek który nosi w sobie np. nienawiść, chęć zemsty, odpłaty, chęć intencjonalnego krzywdzenia innych ludzi i stworzeń w ogóle, to człowiek, któremu należy NIE odpłacić jakimś złem (aby było "sprawiedliwie"), ale należy mu POMÓC wyjść z choroby jego grzechu tak, aby naprawdę stał się sobą, podmiotem, prawdziwie wolną istotą niezaślepioną złymi siłami. Bóg sędzia to ktoś, kto do jednego zła (zła które jest w człowieku i paraliżuje jego człowieczeństwo stworzone na Boże podobieństwo) dokłada drugie zło (w postaci jakiejś kary np. wiecznych cierpień). Bóg Lekarz ratuje. Bóg sędzia pogrąża człowieka jeszcze bardziej.

Cytat:
On chce na siłę uszczęśliwić swoje stworzenie, zbawienie staje się kwestią nadrzędną.


On chce dać człowiekowi lekarstwo na jego chorobę grzechu. Pomoc jest kwestią nadrzędną.

Cytat:
Sprawiedliwość to odpowiedzialność za swoje wybory, jest konsekwencją obdarzenia człowieka wolną wolą.


Człowiek pogrążony w grzechach nie jest wolny nie jest też więc odpowiedzialny za swoje wybory.

----

Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że przyjmujesz tu milcząco pewne założenie, które powinno chyba stać się tematem osobnej dyskusji.


Trafnie zwróciłeś uwagę, że takie założenie przyjmuję, ale to dlatego, że wchodzę w model myślenia zwolenników Boga - sędziego. I zastanawiam się na ile ten model jest zasadny. Dlatego postawiłem takie pytanie: dlaczego w zasadzie sprawiedliwość miałaby być charakterystyczną cechą Bożego sposobu myślenia względem ludzi?

Możnaby je przeformułować do postaci takiej: dlaczego osądzanie człowieka, by później wymierzyć karę bądź nagrodę miałaby być charakterystyczną cechą Bożego sposobu działania względem ludzi?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 18:40, 27 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:50, 27 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że przyjmujesz tu milcząco pewne założenie, które powinno chyba stać się tematem osobnej dyskusji.


Trafnie zwróciłeś uwagę, że takie założenie przyjmuję, ale to dlatego, że wchodzę w model myślenia zwolenników Boga - sędziego. I zastanawiam się na ile ten model jest zasadny. Dlatego postawiłem takie pytanie: dlaczego w zasadzie sprawiedliwość miałaby być charakterystyczną cechą Bożego sposobu myślenia względem ludzi?

Możnaby je przeformułować do postaci takiej: dlaczego osądzanie człowieka, by później wymierzyć karę bądź nagrodę miałaby być charakterystyczną cechą Bożego sposobu działania względem ludzi?

Ja w jakimś stopniu (!) też uznaję, że Bóg będzie tu coś sędziował. Tyle że to boskie sędziowanie traktuję jako znacząco innego rodzaju niż ludzkie sędziowanie. Jeśli ludzkie sędziowanie nie jest w stanie uwzględniać głębszych aspektów sprawy, to boskie już tak. I jeśli ludzkie sędziowanie skupia się na tym, aby wyrównywać ściśle rachunki, to boskie sędziowanie, a dalej też boska sprawiedliwość maksymalizuje dobro, prawdę, miłość, rozwój osobowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:16, 27 Maj 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja w jakimś stopniu (!) też uznaję, że Bóg będzie tu coś sędziował.


Ale czy wierzysz w Boga sądu? Boga karzącego czyniących zło?
Pewnie nie.
Ja wierzę, że po drugiej stronie będzie spotkanie z Bogiem, który "jest miłością" (1 J 4,8), który nas miłuje i pragnie zbawienia nawet tego najbardziej "zatwardziałego grzesznika". Bóg pewnie pokaże nam, co w naszym życiu było dobre, a co było złe, co wynikało z naszych słabości, naszej niedojrzałości. Bóg jest światłością więc oświetli nasze życie w prawdzie. Ale Jego sprawiedliwość motywowana jest miłością w przeciwnym razie sprawiedliwość będzie sprowadzać się do zemsty, odwetu. A to chyba nie są cechy doskonałej istoty czyli Boga choć w Biblii znajdzie się różne cytaty wspierające taki obraz Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:55, 27 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja w jakimś stopniu (!) też uznaję, że Bóg będzie tu coś sędziował.


Ale czy wierzysz w Boga sądu? Boga karzącego czyniących zło?
Pewnie nie.
Ja wierzę, że po drugiej stronie będzie spotkanie z Bogiem, który "jest miłością" (1 J 4,8), który nas miłuje i pragnie zbawienia nawet tego najbardziej "zatwardziałego grzesznika". Bóg pewnie pokaże nam, co w naszym życiu było dobre, a co było złe, co wynikało z naszych słabości, naszej niedojrzałości. Bóg jest światłością więc oświetli nasze życie w prawdzie. Ale Jego sprawiedliwość motywowana jest miłością w przeciwnym razie sprawiedliwość będzie sprowadzać się do zemsty, odwetu. A to chyba nie są cechy doskonałej istoty czyli Boga choć w Biblii znajdzie się różne cytaty wspierające taki obraz Boga.

Wierzę w sprawiedliwość od Boga pochodzącą, której zupełnie nie spodziewają się wyznawcy surowej wersji sprawiedliwości. Wierzę w taką sprawiedliwość, w ramach ktorej dusza udręczona ŚWIADOMOŚCIĄ KIM JEST (taką osobistą, przez nikogo z zewnątrz nie narzucaną oceną), dusza przekonana, że nie ma dla niej ratunku, bo ona jest tak bardzo splątana, tak bardzo wadliwa, tak bardzo obciążona złymi czynami, że sama sobie absolutnie nie potrafi wybaczyć, a tu...
przyjdzie sprawiedliwość od Boga - sprawiedliwość przebaczająca, usprawiedliwiająca, kojąca, pełna zrozumienia i akceptacji. Choć dusza musi jednak spełnić pewien podstawowy warunek - pokory. Pokora jest UZNANIEM PRAWDY. Nie jest odrzuceniem faktu swoich złych uczynków i wadliwości poczynionych wyborów, nie jest zlekceważeniem, arbitralnym wypraciem, czy zaklamaniem tego, co się stało, ale jest usprawiedliwieniem NA INNYM POZIOMIE.
Ludzie tu na ziemi oczekują często jakiejś formy usprawiedliwienia przez wyparcie prawdy, przez powiedzenie sobie "eee, co tam, nieważne....". A to nie jest to właściwe usprawiedliwienie. Sprawiedliwość w duchu pokory niczego nie zakłamuje!
Nie będzie zatem jakiejś magicznej zmiany grzechów uczynionych na nieuczynione!


Usprawiedliwienie dokona się na innym poziomie - na poziomie UZNANYCH PARADYGMATÓW OCENY, do czego pierwszym, absolutnie niezbędnym elementem jest wyrzeczenie się pychy. Usprawiedliwienie żadnego faktu, żadnej decyzji nie wymaże z księgi życia, ale będzie polegało na SPOJRZENIU NA SPRAWY OD STRONY MIŁOŚCI I ZROZUMIENIA.
Na czym polega takie spojrzenie?...
- Na tym, że znając fakt, iż zaczynamy swoje życie z pozycji małego dziecka, które DOPIERO SIĘ UCZY, dopiero próbuje sobie stworzyć swoja wizję dobra, błądzenie jest właściwie pewne - prędzej czy później coś źle zrozumiemy, źle się domyślimy, źle zinterpretujemy. Popełnimy wtedy błąd, grzech, obarczymy się winą. Ale to nie jest najgorsze, że ten błąd popełnimy, O ILE ZECHCEMY SIĘ NAPRAWIĆ, o ile mamy tę pokorę, aby wycofać się, gdy dostrzeżemy, iż ten błąd popełniliśmy.

Tutaj na forum dało się poznać wielu chrześcijan, którzy notorycznie idą w zaparte - oni nigdy nie mają win, zawsze mają te winy ich oponenci. To jest postawa twardego serca i umysłu - nidy nie ustępuję! Zawsze się uprę przy swoim, nawet nie zamierzam spojrzeć, nawet nie rzucą okiem na to, czy w ogóle była jakaś możliwość błędu z mojej strony!
To jest najgorsze - że nawet takie osoby nie chcą dać sobie szansy na zobaczenie błędu, bo tak są zajęte wygrywaniem, pokonywaniem oponentów, wykazywaniem, że są silniejsi w swoim uporze - w swojej zatwardziałości.
Tymczasem chodzi o postawę dokładnie przeciwną - o UZNANIE WŁASNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI, może zatem i winy, ale nie udawanie, że wszystko, co okazać by się mogło złe, to nie my, to zawsze nasi oponenci. Od pokory zaczyna się przyjęcie łaski bożej - czyli postawienie sprawy na zasadzie: może i ja sam nie widzę jak mógłbym siebie uczciwie wybronić przed zarzutami, ale oto skruszony oddaję ten sąd nade mną Bogu. Oto przyjmę wszelki werdykt.
To jest ODWRÓCENIE PARADYGMATU SĄDU. Typowo, w "twardogłowej" wizji sądu człowiek może próbować być cwany, może chcieć sobie odpuścić wszelkie przewiny, ale wtedy "wkracza Bóg" ze swoim surowym sądem i "przywraca porządek", powiadając: to nie ty siebie sądzisz, tylko ja cię sądzę, i teraz oto mówię, jaki to wredny jesteś i na jakie męki zamierzam cię skazać...
Tu mamy sytuację, w której początkowo TO SAMA DUSZA JEST ŚWIADOMA, SWOJEJ WADLIWOŚCI, to dusza się potępia na start, ale...
jeśli się zgodzi oddać sprawę w gestię Boga, to...
wtedy tutaj też "wkroczy Bóg" i też (ale za przyzwoleniem duszy - nie arbitralnie) zastosuje swój, boski osąd, a będzie to osąd usprawiedliwiający, bogaty w miłosierdzie, oparty o zrozumienie.

Jest jednak jeden kluczowy próg do pokonania - być zdolnym do pokory! Nie chodzi o tę "pokorę", którą okazują teiści skupieni na władzy - czyli ukorzenie się przed siłą arbitralnej przemocy większą niż potrafią okazać oni. Dokładnie nie o pokorę wobec władzy chodzi! Tu chodzi o pokorę wobec miłości i prawdy!

To jest właśnie to, na czym potkną się integryści - czyli ci, co pokorę postrzegają jako uklęknięcie przed potęgą władzy sięgającej po przemoc, a przynajmniej mogącą tej przemocy użyć, więc przed taką siłą oczywiście oni się korzą (i tylko przed siłą oni się korzą). Bóg nie będzie stosował przemocy, choć może zastosować...
... odrzucenie. Bo jednak są pewne reguły bytowania z Nim i z istotami, które uznały miłość, przebaczenie, prawdę. Te reguły trzeba spełnić, pokornie się trzeba tu zastosować. Dla tych istot, które miłość, przebaczenie, prawdę "mają we krwi", albo mają "wpisane w swoje duchowe DNA", to będzie absolutnie naturalne, to po prostu będzie "oto to, czego zawsze chciałem, co mnie czyni szczęśliwym, spełnionym". Ale dla istot pełnych gniewu, zakłamania, poszukujących na kogo by tu zwalić winę, kogo oskarżyć, to już nie będzie naturalne, aby zacząć się stosować do zasad prawdy i miłości. To może być problem.

W pewnym sensie, z punktu widzenia filozofii władzy to wobec dusz gniewnych i skupionych na władzy, nawet wyjdzie jakby na to samo, jakby to gniewny Bóg ich potępił. Jednak to nie sam Bóg osobowy ich potępi, lecz boski wymóg PRZYMUSU SPOJRZENIA W PRAWDZIE na siebie. Potępi się grzesznik sam, gdy zobaczy, kim naprawdę jest.
To przed samopotępieniem ochroni grzeszników Bóg, jeśli oddadzą Bogu prawo do oddania w Jego ręce wszelkiego osądu, ale też i ... jakiejś formy terapii wobec tego, co jeszcze w tych duszach może być niedoskonałe. I tę terapię (czyśćcową) trzeba będzie przyjąć, znieść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 27 Maj 2024    Temat postu:

Nie mam pojęcia jakim cudem dochodzisz do tak bogatych refleksji, i skąd te różne ścieżki wynikania, ale naprawdę szacun. :szacunek:

Trochę skomentuję, być może uznasz, że warto do czegoś się odnieść.

Michał Dyszyński napisał:
Jest jednak jeden kluczowy próg do pokonania - być zdolnym do pokory!


Gdy zacząłem czytać o pokorze to od razu przypomniała mi się scena z Ewangelii Łk 18, 9-14:

"Powiedział też do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: «Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam". Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: "Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!" Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony»."

Ten, który się uniża będzie wywyższony, bo szczerze oddaje się pod miłosierną sprawiedliwość Boga, która wywyższy pokornego?

Cytat:
Wierzę w taką sprawiedliwość, w ramach ktorej dusza udręczona ŚWIADOMOŚCIĄ KIM JEST (taką osobistą, przez nikogo z zewnątrz nie narzucaną oceną), dusza przekonana, że nie ma dla niej ratunku, bo ona jest tak bardzo splątana, tak bardzo wadliwa, tak bardzo obciążona złymi czynami, że sama sobie absolutnie nie potrafi wybaczyć, a tu...


Szkoda, że tu na ziemi tak trudno dociera do nas to jacy jesteśmy. Tak łatwo przychodzi nam przywiązywanie się do tego, co w nas niskie i nas poniżające. Gdyby już teraz człowiek mógł choć trochę przeczuć tej prawdy o sobie to mniej byłoby krzywd w relacjach ludzkich.

Cytat:
przyjdzie sprawiedliwość od Boga - sprawiedliwość przebaczająca, usprawiedliwiająca, kojąca, pełna zrozumienia i akceptacji.


Pięknie piszesz o Bogu. Chciałbym, aby tak było. Ale też w świadomości pojawiają mi się takie fragmenty jak np.

"Pan strzeże wszystkich, którzy Go miłują, a wytępi wszystkich występnych."
- Ps 145,20

"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!"
- Łk 12,5

"A powiadam wam: Kto się przyzna do Mnie wobec ludzi, przyzna się i Syn Człowieczy do niego wobec aniołów Bożych; a kto się Mnie wyprze wobec ludzi, tego wyprę się i Ja wobec aniołów Bożych."
- Łk 12, 8-9

Cytat:
Tutaj na forum dało się poznać wielu chrześcijan, którzy notorycznie idą w zaparte - oni nigdy nie mają win, zawsze mają te winy ich oponenci. To jest postawa twardego serca i umysłu - nidy nie ustępuję! Zawsze się uprę przy swoim, nawet nie zamierzam spojrzeć, nawet nie rzucą okiem na to, czy w ogóle była jakaś możliwość błędu z mojej strony!
To jest najgorsze - że nawet takie osoby nie chcą dać sobie szansy na zobaczenie błędu, bo tak są zajęte wygrywaniem, pokonywaniem oponentów, wykazywaniem, że są silniejsi w swoim uporze - w swojej zatwardziałości.


Nie ma prostej recepty na to jak dotrzeć do zatwardziałego człowieka..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:19, 28 Maj 2024    Temat postu: Re: Bóg i koncepcja sprawiedliwości

Katolikus napisał:
Od dłuższego czasu już zastanawiam się, czy zasadne jest myślenie o Bogu w kategoriach sprawiedliwości.

W Biblii słowo "sprawiedliwość" jest napisane ponoć ponad 500 razy. To chyba sporo.

Czy Bóg jest sprawiedliwy? Co by to miało oznaczać? Mnie narzuca się intuicja, że Bóg osądza ludzi, jest Kimś, kto pokaże każdemu człowiekowi, co ten zrobił w życiu dobrze, a co źle. Jeśli życie człowieka było pełne ciężkich grzechów i ktoś taki nie ma w sobie żalu, chęci poprawy, zadośćuczynienia to Bóg takiemu człowiekowi wymierzy to, co mu się należy i to będzie sprawiedliwe, ale z racji na to, że Bóg jest też miłosierny to może odstąpić od swojej sprawiedliwości i złagodzić karę, ale człowiek musi żałować swoich grzechów.

Mnie ten obraz Boga nie przekonuje. Bardziej przychylam się do myśleniu o Bogu jako Lekarzu, który nie chce być sprawiedliwy wobec "zatwardziałego grzesznika", On chce takiemu człowiekowi pomóc - wyleczyć go z jego choroby grzechu.

Jeśli Bóg właśnie taki (jest Lekarzem, który z troską i miłością patrzy na człowieka) to jaki jest sens pytać się czy Bóg jest sprawiedliwy?


Bóg nie jest prokuratorem.

Jest może adwokatem, może resocjalizuje?

Kto jest sędzią??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:34, 28 Maj 2024    Temat postu: Re: Bóg i koncepcja sprawiedliwości

Semele napisał:
Bóg nie jest prokuratorem.

Jest może adwokatem, może resocjalizuje?

Kto jest sędzią??

Ja uważam, że Bóg staje się sędzią, gdy go do tej roli zaprosimy, gdy ZROZUMIEMY POTRZEBĘ tego, aby Bóg w nas coś uładził, poprawił. Wtedy Bóg jest/staje się miłosiernym sędzią.
Można też Boga trzymać na dystans. Wtedy każdy będzie musiał całkowicie sam się układać z całą tę nieporadnością swojej natury, konsekwencjami swoich czynów, z pytaniem kim właściwie jest. To, wbrew temu, co chyba wielu uważa, nie jest dobra opcja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:44, 28 Maj 2024    Temat postu:

Samoocenianie na pewno nie jest dobrą opcją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:39, 28 Maj 2024    Temat postu:

Semele napisał:
Samoocenianie na pewno nie jest dobrą opcją.

To zależy na jakim poziomie. Na poziomie codziennym jest niezbędne i słuszne. Problem się zaczyna wtedy, gdy osobowość próbuje się ocenić CAŁOŚCIOWO, dokonać jakiegoś podsumowania swojej wartości, ważności, sensu bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:57, 28 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli kogoś naprawdę kochamy to przede wszystkim pozwalamy tej osobie być SOBĄ, odrębnym od nas podmiotem, to jest podstawa podstaw - uszanować odrębność drugiego człowieka, jego autonomię, a więc i wolność wyboru.


Tu się zgadzamy. Ja też tak uważam. :) Problem w tym, że Bóg - sędzia, który będzie sądził z życia, by wymierzyć karę lub nagrodę nie pozwala "być sobą", nie szanuje wolności wyboru, bo jeżeli Bóg ustanawia zestaw jakiś praw (np. Mt 25, 42-43) i nakazuje, że ci, którzy naruszają te prawa albo ich nie wypełniają, zostają zesłani do piekła to jest to wymuszenie zachowania.

Nasze decyzje nie można powiedzieć, że są wolne w jakimś sensownym znaczeniu jeżeli po dokonaniu każdego innego wyboru aniżeli ten "poprawny" czekają tortury i agonia. A zatem Bóg pokazuje, że nie ceni naszej wolnej woli ale raczej wymuszone posłuszeństwo.

Nie tylko można powiedzieć, że są wolne, ale tylko wtedy są wolne, jeżeli to od naszego wyboru (dobrego lub złego) zależą konsekwencje. Idąc Twoim tokiem rozumowania, wybór jest wolny, jeśli konsekwencje są od niego niezależne, czyli nie ważne czy idziesz w lewo czy w prawo, wylądujesz zawsze w tym samym miejscu. Zauważ, że w tej sytuacji Twój wybór jest pozbawiony znaczenia, jest pseudowyborem, czynem bez konsekwencji,

Cytat:
Cytat:
Twój Bóg lekarz nie spełnia tego warunku.


Spełnia, bo człowiek który nosi w sobie np. nienawiść, chęć zemsty, odpłaty, chęć intencjonalnego krzywdzenia innych ludzi i stworzeń w ogóle, to człowiek, któremu należy NIE odpłacić jakimś złem (aby było "sprawiedliwie"), ale należy mu POMÓC wyjść z choroby jego grzechu tak, aby naprawdę stał się sobą, podmiotem, prawdziwie wolną istotą niezaślepioną złymi siłami. Bóg sędzia to ktoś, kto do jednego zła (zła które jest w człowieku i paraliżuje jego człowieczeństwo stworzone na Boże podobieństwo) dokłada drugie zło (w postaci jakiejś kary np. wiecznych cierpień). Bóg Lekarz ratuje. Bóg sędzia pogrąża człowieka jeszcze bardziej.

I Bóg każdemu chętnemu wyjść z tej choroby, taką pomoc oferuje. W tym rzecz, że są takie osoby, które nie chcą z niej wyjść. Gdyby Bóg złamał ich wolę, żeby jednak skorzystali z tego lekarstwa, to wówczas zanegowałby ich wolność. Człowiek jest stworzony jako wolna osoba od początku do końca, w każdej chwili czasu realizuje swoją wolność.

Cytat:
Cytat:
Sprawiedliwość to odpowiedzialność za swoje wybory, jest konsekwencją obdarzenia człowieka wolną wolą.


Człowiek pogrążony w grzechach nie jest wolny nie jest też więc odpowiedzialny za swoje wybory.

Gdyby tak było, wyjście grzechu nie byłoby możliwe, a jednak jakoś ludzie tę niewole pokonują, zatem nie może to być absolutna niewola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:51, 28 Maj 2024    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie tylko można powiedzieć, że są wolne, ale tylko wtedy są wolne, jeżeli to od naszego wyboru (dobrego lub złego) zależą konsekwencje. Idąc Twoim tokiem rozumowania, wybór jest wolny, jeśli konsekwencje są od niego niezależne, czyli nie ważne czy idziesz w lewo czy w prawo, wylądujesz zawsze w tym samym miejscu. Zauważ, że w tej sytuacji Twój wybór jest pozbawiony znaczenia, jest pseudowyborem, czynem bez konsekwencji,


Nie widzę nic w moim rozumowaniu, co wskazywałoby na to, że twierdzę, że "wybór jest wolny, jeśli konsekwencje są od niego niezależne" - to co mi przypisujesz nie wynika z tego, co ja piszę. Konsekwencje są zawsze bez względu na to czy wybieramy w sposoby wolny czy zniewolony np. ktoś podał mi (bez mojej zgody) dopalacze i staje się agresywny, robię komuś krzywdę (konsekwencją mojej agresji jest czyjaś krzywda) - wybory zniewolone też niosą ze sobą jakieś konsekwencje więc nie zgadzam się, że idea konsekwencji, jest tym czymś, co różnicuje wybór wolny od nie wolnego. Problemem w tym modelu Bożego działania względem ludzi, którego bronisz, jest to, że konsekwencje są ustalone arbitralnie przez Boga sędziego. Przecież konsekwencją dla złych czynów mogłoby być np. to, że Bóg takim ludziom wymyśla świat taki ten nasz doczesny tylko, że wieczny i bez osób dobrych. Tacy ludzie mieliby swój "raj". Albo konsekwencją za złe życie mogłoby być absolutne unicestwienie. To Bóg ustanawia jakie akcje będą się kończyć jakimi konsekwencjami. I Bóg sędzia wymyślił, że za pewne czyny lub zaniechanie jakichś uczynków będzie zsyłał człowieka na wieczne cierpienie jako karę. Żaden człowiek nie chce się męczyć przez wieczność, tak jak nikt np. nie chce, by go bolało ucho w sposób nie do zniesienia nawet przez chwilę, a co dopiero przez nieskończenie długi czas. Człowiek boi się więc, że Bóg sędzia niczym Stalin, ukarze człowieka za niedostosowanie się do jego reguł więc na podejmowane przez człowieka decyzje naniesiona jest duża presja, zastraszanie - w takich warunkach nie ma sensu mówić, że człowiek może w wolny sposób podejmować decyzje. W tej sytuacji mamy Boga, który niestety nie ceni wolnej woli ale raczej wymuszone posłuszeństwo.

Cytat:
I Bóg każdemu chętnemu wyjść z tej choroby, taką pomoc oferuje. W tym rzecz, że są takie osoby, które nie chcą z niej wyjść. Gdyby Bóg złamał ich wolę, żeby jednak skorzystali z tego lekarstwa, to wówczas zanegowałby ich wolność. Człowiek jest stworzony jako wolna osoba od początku do końca, w każdej chwili czasu realizuje swoją wolność.


Bez sensu. Istotą tych najcięższych chorób jest właśnie to, że człowiek nie będzie chętny wyjść ze swojej choroby, bo on tej choroby nie dostrzega - on jest zaślepiony swoją chorobą więc skąd ta chęć ma się pojawić? Tu potrzebny jest właśnie niezawodny i skuteczny Lekarz, który nie jest obojętny na to w jakim stanie znajduje się pacjent. Bóg nie łamie ich woli, bo ich wola już jest złamana - jest przesiąknięta zniewalającym grzechem. Czym większy grzech tym większe zniewolenie, a tym samym trudniej będzie pacjentowi wrócić do zdrowia.

Cytat:
Gdyby tak było, wyjście grzechu nie byłoby możliwe, a jednak jakoś ludzie tę niewole pokonują, zatem nie może to być absolutna niewola.


Zależy jakiego grzechu. Nie każdy grzech niewoli w sposób jednakowy. Są już takie sytuacje, że człowiek nie będzie wstanie samemu sobie pomóc. I tu się właśnie, gdzieś zaczyna piekło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:01, 29 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Nie tylko można powiedzieć, że są wolne, ale tylko wtedy są wolne, jeżeli to od naszego wyboru (dobrego lub złego) zależą konsekwencje. Idąc Twoim tokiem rozumowania, wybór jest wolny, jeśli konsekwencje są od niego niezależne, czyli nie ważne czy idziesz w lewo czy w prawo, wylądujesz zawsze w tym samym miejscu. Zauważ, że w tej sytuacji Twój wybór jest pozbawiony znaczenia, jest pseudowyborem, czynem bez konsekwencji,


Nie widzę nic w moim rozumowaniu, co wskazywałoby na to, że twierdzę, że "wybór jest wolny, jeśli konsekwencje są od niego niezależne" - to co mi przypisujesz nie wynika z tego, co ja piszę. Konsekwencje są zawsze bez względu na to czy wybieramy w sposoby wolny czy zniewolony np. ktoś podał mi (bez mojej zgody) dopalacze i staje się agresywny, robię komuś krzywdę (konsekwencją mojej agresji jest czyjaś krzywda) - wybory zniewolone też niosą ze sobą jakieś konsekwencje więc nie zgadzam się, że idea konsekwencji, jest tym czymś, co różnicuje wybór wolny od nie wolnego.,

Mam na myśli to, że u Ciebie niezależnie od tego jakiego wyboru człowiek dokona, i tak ostatecznie zostanie uleczony przez Boga lekarza. Czyli nawet jeżeli będzie dokonywał najgorszych możliwych wyborów staczając się na dno dna, to i tak wszystko się skończy happy endem. A zatem na tym ostatecznym poziomie czyn jest pozbawiony konsekwencji, bo wszystkie czyny ostatecznie prowadzą dokładnie do tego samego finału.
Cytat:
Problemem w tym modelu Bożego działania względem ludzi, którego bronisz, jest to, że konsekwencje są ustalone arbitralnie przez Boga sędziego. Przecież konsekwencją dla złych czynów mogłoby być np. to, że Bóg takim ludziom wymyśla świat taki ten nasz doczesny tylko, że wieczny i bez osób dobrych. Tacy ludzie mieliby swój "raj". Albo konsekwencją za złe życie mogłoby być absolutne unicestwienie. To Bóg ustanawia jakie akcje będą się kończyć jakimi konsekwencjami. I Bóg sędzia wymyślił, że za pewne czyny lub zaniechanie jakichś uczynków będzie zsyłał człowieka na wieczne cierpienie jako karę

No właśnie te konsekwencje nie są ustalane arbitralnie przez Boga sędziego tylko wynikają WPROST z NATURY BOGA.
Człowiek jako DZIECKO BOŻE nie może mieć raju w ODDALENIU od BOGA.
ODDALENIE od BOGA z konieczności musi wiązać się z CIERPIENIEM.
Tak jak KWIAT wyjęty z WODY będzie WIĘDNĄĆ, a nie PIĘKNIE ROZKWITAĆ albo ZAPADAĆ POD ZIEMIĘ.
Cytat:
Żaden człowiek nie chce się męczyć przez wieczność, tak jak nikt np. nie chce, by go bolało ucho w sposób nie do zniesienia nawet przez chwilę, a co dopiero przez nieskończenie długi czas. Człowiek boi się więc, że Bóg sędzia niczym Stalin, ukarze człowieka za niedostosowanie się do jego reguł więc na podejmowane przez człowieka decyzje naniesiona jest duża presja, zastraszanie - w takich warunkach nie ma sensu mówić, że człowiek może w wolny sposób podejmować decyzje. W tej sytuacji mamy Boga, który niestety nie ceni wolnej woli ale raczej wymuszone posłuszeństwo.

Właśnie na tym polega IRRACJONALIZM grzesznika, że on z jednej strony nie chce cierpieć przez wieczność, a z drugiej robi wszystko, żeby cierpieć przez wieczność. W INTERESIE CZŁOWIEKA jest żyć w zgodzie ze swoją naturą, a ta pochodzi od BOGA. Te reguły, do których człowieka ma się dostosować to są po prostu reguły życia zgodnego z własną naturą. To tak jakby postrzegać jako Stalina lekarza, który mówi: proszę jeść więcej warzyw i owoców, żeby uzupełnić niedobór witamin w organizmie.
Cytat:

Cytat:
I Bóg każdemu chętnemu wyjść z tej choroby, taką pomoc oferuje. W tym rzecz, że są takie osoby, które nie chcą z niej wyjść. Gdyby Bóg złamał ich wolę, żeby jednak skorzystali z tego lekarstwa, to wówczas zanegowałby ich wolność. Człowiek jest stworzony jako wolna osoba od początku do końca, w każdej chwili czasu realizuje swoją wolność.


Bez sensu. Istotą tych najcięższych chorób jest właśnie to, że człowiek nie będzie chętny wyjść ze swojej choroby, bo on tej choroby nie dostrzega - on jest zaślepiony swoją chorobą więc skąd ta chęć ma się pojawić? Tu potrzebny jest właśnie niezawodny i skuteczny Lekarz, który nie jest obojętny na to w jakim stanie znajduje się pacjent. Bóg nie łamie ich woli, bo ich wola już jest złamana - jest przesiąknięta zniewalającym grzechem. Czym większy grzech tym większe zniewolenie, a tym samym trudniej będzie pacjentowi wrócić do zdrowia.

Ależ lekarz jest cały czas i właśnie w tym rzecz, żeby łaskawie skorzystać z jego pomocy.
Cytat:
Cytat:
Gdyby tak było, wyjście grzechu nie byłoby możliwe, a jednak jakoś ludzie tę niewole pokonują, zatem nie może to być absolutna niewola.


Zależy jakiego grzechu. Nie każdy grzech niewoli w sposób jednakowy. Są już takie sytuacje, że człowiek nie będzie wstanie samemu sobie pomóc. I tu się właśnie, gdzieś zaczyna piekło.

Póki żyjemy możemy się nawrócić, więc zamiast biadolić nad losem diabła i upadłych aniołów, warto pochylić się nad własną duszą i sięgnąć wreszcie po lekarstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:56, 30 Maj 2024    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Mam na myśli to, że u Ciebie niezależnie od tego jakiego wyboru człowiek dokona, i tak ostatecznie zostanie uleczony przez Boga lekarza. Czyli nawet jeżeli będzie dokonywał najgorszych możliwych wyborów staczając się na dno dna, to i tak wszystko się skończy happy endem. A zatem na tym ostatecznym poziomie czyn jest pozbawiony konsekwencji, bo wszystkie czyny ostatecznie prowadzą dokładnie do tego samego finału.


Tak, wszystko skończy się dobrze, ale z tego nie wynika, że najgorszy możliwy wybór nie ma konsekwencji. Konsekwencją stoczenia się na "dno dna" jest dramatyczne wydłużenie swojej drogi do Boga.

Cytat:
No właśnie te konsekwencje nie są ustalane arbitralnie przez Boga sędziego tylko wynikają WPROST z NATURY BOGA.
Człowiek jako DZIECKO BOŻE nie może mieć raju w ODDALENIU od BOGA.
ODDALENIE od BOGA z konieczności musi wiązać się z CIERPIENIEM.
Tak jak KWIAT wyjęty z WODY będzie WIĘDNĄĆ, a nie PIĘKNIE ROZKWITAĆ albo ZAPADAĆ POD ZIEMIĘ.


Aha, czyli Bóg jest z natury sadystą? Jeżeli Bóg sędzia skazuje na wieczne cierpienie człowieka, bo ten np. był obojętny na cierpienie bliźniego (zaniechanie uczynków miłosierdzia np. Mt 25, 42-43) i inaczej Bóg nie może, tylko właśnie ukarać z konieczności w ten sposób, no to na pewno nie jest to Bóg będący miłością. Bóg który z matury musi karać absolutnie nieskończonym złem własne stworzenie, bo inaczej nie może to ktoś, kto sam potrzebuje pomocy, a więc nie jest to Bóg lecz jakiś pogański bożek.

Cytat:
Właśnie na tym polega IRRACJONALIZM grzesznika, że on z jednej strony nie chce cierpieć przez wieczność, a z drugiej robi wszystko, żeby cierpieć przez wieczność.


I skoro takie irracjonalne sprzeczne pragnienia niewolą człowieka, sprawiają, że nie jest sam ze sobą wstanie dojść do ładu to tym bardziej bezsensu, jest podchodzić do sytuacji takiego kogoś, jako sędzia, który wymierzy karę w postaci jakiegoś zła, która to kara nic mu nie pomoże, a tylko dołoży kolejnych cierpień.

Cytat:
W INTERESIE CZŁOWIEKA jest żyć w zgodzie ze swoją naturą, a ta pochodzi od BOGA. Te reguły, do których człowieka ma się dostosować to są po prostu reguły życia zgodnego z własną naturą. To tak jakby postrzegać jako Stalina lekarza, który mówi: proszę jeść więcej warzyw i owoców, żeby uzupełnić niedobór witamin w organizmie.


I jaki sens jest karać wiecznym cierpieniem tych, którym nie udało się dostosować do tych reguł zgodnych z ich naturą? Jaki sens jest osądzać i wymierzać karę lub nagrodę po śmierci, zamiast pomóc ukochanemu stworzeniu dojść do zrozumienia swojej prawdziwej natury?

Cytat:
Ależ lekarz jest cały czas i właśnie w tym rzecz, żeby łaskawie skorzystać z jego pomocy.


Jeżeli ktoś nosi w sobie potężną nienawiść na wszystko i na wszystkich to z pewnością, ktoś taki będzie też nienawidził Boga. Ktoś taki będzie żył w swoim zniewalającym go zaślepieniu, a więc ktoś taki nie jest wstanie "łaskawie prosić o pomoc". Twoje oczekiwania można porównać do kogoś, kto tonie we wodzie i ratownik, który to widzi, to nie bierze sprawy we własne ręce tylko czeka, aż topiący się zacznie z nim współpracować np. może wyciągnie rękę, albo będzie słuchał poleceń ratownika. Dopóki topiący się łaskawie nie zechce skorzystać z pomocy to ratownik mu tej pomocy nie udzieli. :rotfl:

Ciągnąć tę analogię dalej w odniesieniu do Boga, który będzie sądził i wymierzał karę lub nagrodę, to taki Bóg sędzia osądzi sprawiedliwie, że topiący się na własne życzenie się topi (to był jego własny wolny wybór, aby się topić i topiący tego nie żałuje, nie ma w nim skruchy) to w takim razie sędzia wymierza karę i do wody dorzuca jeszcze klemy od akumulatora..

:think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 0:57, 30 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:37, 30 Maj 2024    Temat postu:

A dlaczego Bogu niby nie wolno karać?
Józef Bocheński - Sto zabobonów - kara
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
KARA. Rozpowszechniony zabobon uważa karę za nieporozumienie. Przestępcy, powiada, nie należy karać, ale z jednej strony unieszkodliwić (podobnie jak unieszkodliwia się umysłowo chorego), a z drugiej strony reedukować, wychowywać. Ten zabobon prowadzi do uważania okrutnych morderców itp. za biednych, prześladowanych ludzi. Stąd starania, by więzienia urządzić jak najwygodniej, stąd zniesienie kary śmierci itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:30, 30 Maj 2024    Temat postu:

Andy72 napisał:
A dlaczego Bogu niby nie wolno karać?


Czemu miałoby to służyć?
Bóg jest zdolny do wyrządzania krzywdy swoim istotom?
A gdzie jest odpowiedzialność Boga za swoje stworzenia?

Cytat:
Ten zabobon prowadzi do uważania okrutnych morderców itp. za biednych, prześladowanych ludzi.


Ci ludzie pewnie nigdy nie doświadczyli miłości, tylko krzywd, poniżenia, przemocy. Nigdy pewnie nie mieli właściwych wzorców, nikt ich nie nauczył, że można postępować inaczej..
Więc w pewnym sensie są "biedni" i poszkodowani przez los. Po co ich brutalnie karać?

Cytat:
a z drugiej strony reedukować, wychowywać.


Resocjalizacja i rehabilitacja winowajców w naszych zakładach karnych rzadko przynosi dobre owoce, ale dlaczego mielibyśmy zakładać, że Bóg też jest bezradny wobec "najtwardszych grzeszników"? Ja wierzę, że Jego pedagogia i rechabilitacja nie zawodzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:53, 31 Maj 2024    Temat postu:

Katolikus napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Mam na myśli to, że u Ciebie niezależnie od tego jakiego wyboru człowiek dokona, i tak ostatecznie zostanie uleczony przez Boga lekarza. Czyli nawet jeżeli będzie dokonywał najgorszych możliwych wyborów staczając się na dno dna, to i tak wszystko się skończy happy endem. A zatem na tym ostatecznym poziomie czyn jest pozbawiony konsekwencji, bo wszystkie czyny ostatecznie prowadzą dokładnie do tego samego finału.


Tak, wszystko skończy się dobrze, ale z tego nie wynika, że najgorszy możliwy wybór nie ma konsekwencji. Konsekwencją stoczenia się na "dno dna" jest dramatyczne wydłużenie swojej drogi do Boga.

Acha, czyli Bóg z natury jest sadystą, skoro dramatycznie wydłuża grzesznikowi drogę do Boga, a tym samym cierpienie w katuszach?
Cytat:

Cytat:
No właśnie te konsekwencje nie są ustalane arbitralnie przez Boga sędziego tylko wynikają WPROST z NATURY BOGA.
Człowiek jako DZIECKO BOŻE nie może mieć raju w ODDALENIU od BOGA.
ODDALENIE od BOGA z konieczności musi wiązać się z CIERPIENIEM.
Tak jak KWIAT wyjęty z WODY będzie WIĘDNĄĆ, a nie PIĘKNIE ROZKWITAĆ albo ZAPADAĆ POD ZIEMIĘ.


Aha, czyli Bóg jest z natury sadystą? Jeżeli Bóg sędzia skazuje na wieczne cierpienie człowieka, bo ten np. był obojętny na cierpienie bliźniego (zaniechanie uczynków miłosierdzia np. Mt 25, 42-43) i inaczej Bóg nie może, tylko właśnie ukarać z konieczności w ten sposób, no to na pewno nie jest to Bóg będący miłością. Bóg który z matury musi karać absolutnie nieskończonym złem własne stworzenie, bo inaczej nie może to ktoś, kto sam potrzebuje pomocy, a więc nie jest to Bóg lecz jakiś pogański bożek.

Twój tok myślenia jest niesłychany. Jeżeli fakt absolutnego oddalenia wiąże się z wiecznym cierpieniem, to przecież właśnie dlatego, że Bóg z natury jest NIESKOŃCZONYM DOBREM. Tylko naprawdę ale to naprawdę NIESKOŃCZENIE ZŁA OSOBA może DEFINITYWNIE odrzucić NIESKOŃCZONE DOBRO. To ona jest AUTOSADYSTĄ, nie BÓG.

Cytat:
Cytat:
Właśnie na tym polega IRRACJONALIZM grzesznika, że on z jednej strony nie chce cierpieć przez wieczność, a z drugiej robi wszystko, żeby cierpieć przez wieczność.


I skoro takie irracjonalne sprzeczne pragnienia niewolą człowieka, sprawiają, że nie jest sam ze sobą wstanie dojść do ładu to tym bardziej bezsensu, jest podchodzić do sytuacji takiego kogoś, jako sędzia, który wymierzy karę w postaci jakiegoś zła, która to kara nic mu nie pomoże, a tylko dołoży kolejnych cierpień.

Póki żyje, jest w stanie. Jeżeli do końca swojego życia nie przyjmie łaski Boga, to znaczy, że CHCE WIECZNIE CIERPIEĆ bo jest ZEPSUTYM DO SZPIKU KOŚCI DYJABŁEM.

Cytat:
Cytat:
W INTERESIE CZŁOWIEKA jest żyć w zgodzie ze swoją naturą, a ta pochodzi od BOGA. Te reguły, do których człowieka ma się dostosować to są po prostu reguły życia zgodnego z własną naturą. To tak jakby postrzegać jako Stalina lekarza, który mówi: proszę jeść więcej warzyw i owoców, żeby uzupełnić niedobór witamin w organizmie.


I jaki sens jest karać wiecznym cierpieniem tych, którym nie udało się dostosować do tych reguł zgodnych z ich naturą? Jaki sens jest osądzać i wymierzać karę lub nagrodę po śmierci, zamiast pomóc ukochanemu stworzeniu dojść do zrozumienia swojej prawdziwej natury?

Sęk w tym, że taki ktoś odrzuca NA WIECZNOŚĆ tę pomoc. Stawiasz fałszywą alternatywę: pomoc albo kara. A w rzeczywistości jest KARA pomimo pomocy. Ta osoba sama na siebie wykonuje WYROK, nikt jej do tego nie zmusił. Niektórzy po prostu tak majo.
Cytat:

Cytat:
Ależ lekarz jest cały czas i właśnie w tym rzecz, żeby łaskawie skorzystać z jego pomocy.


Jeżeli ktoś nosi w sobie potężną nienawiść na wszystko i na wszystkich to z pewnością, ktoś taki będzie też nienawidził Boga. Ktoś taki będzie żył w swoim zniewalającym go zaślepieniu, a więc ktoś taki nie jest wstanie "łaskawie prosić o pomoc".

Tak jak wcześniej pisałam - to zniewolenie czy zaślepienie do końca życia nigdy nie jest absolutne. Oczywiście, takiemu ekstremalnemu ślepcowi trudniej jest się nawrócić, ale też sam sobie na to zapracował, to zaślepienie nie wzięło się znikąd. Grzeszność stała się u niego nawykiem - skrzywieniem osobowościowym.
Cytat:
Twoje oczekiwania można porównać do kogoś, kto tonie we wodzie i ratownik, który to widzi, to nie bierze sprawy we własne ręce tylko czeka, aż topiący się zacznie z nim współpracować np. może wyciągnie rękę, albo będzie słuchał poleceń ratownika. Dopóki topiący się łaskawie nie zechce skorzystać z pomocy to ratownik mu tej pomocy nie udzieli. :rotfl:

Tym się różni Bóg od ratownika, że bez WOLI tonącego NIC nie MOŻE zrobić. To wynika z podmiotowej (obdarzonej wolną wolą) natury człowieka.
Cytat:

Ciągnąć tę analogię dalej w odniesieniu do Boga, który będzie sądził i wymierzał karę lub nagrodę, to taki Bóg sędzia osądzi sprawiedliwie, że topiący się na własne życzenie się topi (to był jego własny wolny wybór, aby się topić i topiący tego nie żałuje, nie ma w nim skruchy) to w takim razie sędzia wymierza karę i do wody dorzuca jeszcze klemy od akumulatora..

Sąd Boży bardziej będzie polegał na tym, że Bóg pozwoli takiemu komuś się z własnej woli utopić. Wieczne cierpienie będzie konsekwencją tego ostatecznego wyboru człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:47, 01 Cze 2024    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Samoocenianie na pewno nie jest dobrą opcją.

To zależy na jakim poziomie. Na poziomie codziennym jest niezbędne i słuszne. Problem się zaczyna wtedy, gdy osobowość próbuje się ocenić CAŁOŚCIOWO, dokonać jakiegoś podsumowania swojej wartości, ważności, sensu bytu.


Sędzią jest może los. Tu jakiś styk z reinkarnacją widzę.

Samoceniają się ludzie sami podejrzewam, że moje i Twoje doświadczenie uczy nas, że lub za nisko lub za wysoko.

Dlatego w szkolnictwie są te testy i nie tylko w szkolnictwie. Ale nikt jeszcze nie opracował doskonałych.

Dlatego koncept Boga jako podsumowującego jawi mi się jako szczególnie błednym. Rozumiesz mnie Michale??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin