Bóg i koncepcja sprawiedliwości

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Bóg i koncepcja sprawiedliwości
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:18, 01 Cze 2024 Temat postu:

szatańskie myśłenie Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 18:19, 01 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 18:27, 01 Cze 2024 Temat postu:

Andy72 napisał:

szatańskie myśłenie :rotfl:

Nie, to byt jest szatański.

https://www.youtube.com/watch?v=Jo4XXm8OUP4

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22776
Przeczytał: 85 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 7:12, 02 Cze 2024 Temat postu:

Ani jedno ani drugie. Moi drodzy. Piekło jest w Was.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 20:29, 02 Cze 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Mam na myśli to, że u Ciebie niezależnie od tego jakiego wyboru człowiek dokona, i tak ostatecznie zostanie uleczony przez Boga lekarza. Czyli nawet jeżeli będzie dokonywał najgorszych możliwych wyborów staczając się na dno dna, to i tak wszystko się skończy happy endem. A zatem na tym ostatecznym poziomie czyn jest pozbawiony konsekwencji, bo wszystkie czyny ostatecznie prowadzą dokładnie do tego samego finału.

Tak, wszystko skończy się dobrze, ale z tego nie wynika, że najgorszy możliwy wybór nie ma konsekwencji. Konsekwencją stoczenia się na "dno dna" jest dramatyczne wydłużenie swojej drogi do Boga.

Acha, czyli Bóg z natury jest sadystą, skoro dramatycznie wydłuża grzesznikowi drogę do Boga, a tym samym cierpienie w katuszach?

A skąd ci się wziął ten wniosek o Bogu sadyście? :think:

To nie Bóg wydłuża drogę człowieka do siebie tylko sam człowiek sobie ją wydłużył przez to kim się stał tu za życia.

Tak samo to nie Bóg potępia człowieka, skazując go na wieczne męki, tylko sam człowiek sobie gotuje ten los przez to kim się stał za życia.

Cytat:

Jeżeli Bóg jest NIESKOŃCZONYM DOBREM, a do tego jest WSZECHMOCNY to nie stwarza światów z możliwościami absolutnego oddalenia się od Niego, a tym samym absolutnie wiecznego cierpienia. Nie tworzy też osób ze złą naturą u swych podstaw. Bóg który jest NIESKOŃCZONYM WSZECHMOCNYM DOBREM nie wymierza kar w postaci zła dla kochanej istoty.

Zgoda co do tego, że nie stwarza nikogo ze złą naturą, natomiast to wyboldowane zdanie to już jest Twoje życzeniowe myślenie. Możliwość absolutnego oddalenia się od Boga jest właśnie konsekwencją nieskończonej dobroci Boga, który tak umiłował człowieka, że obdarzył go pełną wolnością w tym obszarze. Jest to dowód upodmiotowienia człowieka. Funkcjonuje jak dobry rodzic, który daje swojemu dziecko najlepszy życiowy start jaki można pomyśleć, jest zawsze w pełnej gotowości do pomocy, a jednocześnie pozwala mu żyć własnym życiem, daje mu prawo wybrać czy chce żyć wedle tych wartości przekazanych mu za dzieciaka (na co liczy i w czym mu niezmiennie kibicuje), czy jednak wybierze inaczej.

Cytat:

t.p napisał:

Póki żyje, jest w stanie. Jeżeli do końca swojego życia nie przyjmie łaski Boga, to znaczy, że CHCE WIECZNIE CIERPIEĆ bo jest ZEPSUTYM DO SZPIKU KOŚCI DYJABŁEM.

Skąd wiesz, że jest wstanie? Jak to określiłaś? Może nie jest wstanie? Czy ktoś chory na jakąś poważną chorobę jest wstanie sam sobie pomóc? Bez lekarzy, sprzętu, opieki i odpowiedniej wiedzy, której chory nie ma?

To, że jest w stanie wynika wprost z założenia o wolnej woli.

Cytat:

To co piszesz jest bez sensu, bo gdyby "sam był wstanie" to nie robiłby wszystkiego, żeby cierpieć przez wieczność. Skoro jednak z jednej strony "nie chce cierpieć przez wieczność, a z drugiej robi wszystko, żeby cierpieć przez wieczność" to jednak nie jest wstanie.

Komentarz do wyboldowanego: nie ma takiego wynikania. Ty sobie z góry założyłeś, że nie jest możliwe, żeby ktoś wiedząc do czego prowadzi grzech, i tak torował sobie drogę do piekła. Sam mechanizm tego grzeszenia pomimo wiedzy o skutkach jest powszechny u każdego kto nagminnie ulega jakimś grzechom. I owszem taki grzesznik będzie się tłumaczył tym, że "to było silniejsze od niego" i Twój błąd polega na tym, że to tłumaczenie bierzesz jako prawdę a nie wymówkę człowieka który zwyczajnie chce grzeszyć, bo mu tak wygodniej.

Cytat:

Czy jesteś wstanie opisać mi choć jeden przypadek jakiegoś czlowieka, jego historię życia (od urodzenia aż do śmierci) udowadniając, że to, że on "chce wiecznie cierpieć", że to jest jego prawdziwy wolny wybór i nie ma w tej historii jego życia nadrzędnych nad nim sił, które w które się wplątał, a one pomalutku skrzywialy mu obraz rzeczy?

Nie muszę nic takiego opisywać, to wynika wprost z założenia o wolnej woli.

Cytat:

Kto o zdrowych zmysłach odrzuca pomoc dzięki, której nie będzie wiecznie się męczył?

Nikt, oni właśnie nie mają "zdrowych zmysłów", ich osobowość jest zepsuta grzechem, na ich własne życzenie.

Cytat:

Po drugie, kiedy konkretnie ta pomoc w życiu człowieka się realizuje i czy można uznać że ta pomoc jest wystarczająca ze strony wszechmocnej istoty? W jaki sposób np. Bóg wszechmocny okazał pomoc na miarę swoich możliwości Stalinowi? Bóg w którego ja wierzę pomoże człowiekowi po drugiej stronie życia, bo po tej stronie życia człowiek przechodzi przez test. Ale w twojej wierze człowiek ma czas do końca tego życia i po drugiej stronie życia człowiek będzie już tylko osądzony i dana mu będzie kara lub nagroda - kiedy jest miejsce na tę pomoc, którą ktoś odrzuca? Proszę o konkrety, na konkretnych życiowych przypadkach.

Bóg oferuje swoją pomoc (łaskę) w każdej chwili czasu i zawsze jest ona wystarczająca - wynika to z natury Boga jako wszechdobrej i wszechmiłosiernej istoty.

Stalin i jemu podobni po prostu postanowili z niej nie skorzystać, realizując swoją wolną wolę. Człowiek do końca swojego życia na tym świecie ma możliwość się nawrócić. Po śmierci część osób które co prawda umarły w stanie grzechu, ale nie zdołały w ciągu życia całkowicie zepsuć swojej osobowości, będą miały szansę się oczyścić w czyśćcu.

Cytat:

Tak jak wcześniej pisałam - to zniewolenie czy zaślepienie do końca życia nigdy nie jest absolutne. Oczywiście, takiemu ekstremalnemu ślepcowi trudniej jest się nawrócić, ale też sam sobie na to zapracował, to zaślepienie nie wzięło się znikąd. Grzeszność stała się u niego nawykiem - skrzywieniem osobowościowym.

Co to znaczy, że zapracował "sobie sam"? W jaki sposób wyważyłaś to, że w grę nie wchodzą jakieś inne czynniki, które by jednak sprawiały, że nie ma sensu mówić, że to człowiek jest czystym sprawcą swojego zaślepienia?

Wynika to wprost z założenia o wolnej woli.

Cytat:

Tym się różni Bóg od ratownika, że bez WOLI tonącego NIC nie MOŻE zrobić. To wynika z podmiotowej (obdarzonej wolną wolą) natury człowieka.

Ale wola grzesznika jest właśnie chora; to jest wola, którą Bóg chce uratować, ocalić, uzdrowić. Twoje rozumowanie jest takie: będzie udzielona przez lekarza pomóc komuś komu na zdrowiu całkowicie podupadły narządy biorące udział w tworzeniu mowy, jeśli o tę pomoc się zwróci w formie słownej wypowiedzi.

Czynisz błędne założenie, że taka sytuacja jest w ogóle możliwa, że Bóg pozwoli na to by wola człowieka była absolutnie zniewolona, niezdolna do przyjęcia łaski Boga. Czyli zakładasz istnienie Boga sadysty, a ja nie. Mój Bóg nie jest sadystą, więc do takiej sytuacji nie dopuszcza.

Cytat:

Sąd Boży bardziej będzie polegał na tym, że Bóg pozwoli takiemu komuś się z własnej woli utopić. Wieczne cierpienie będzie konsekwencją tego ostatecznego wyboru człowieka.

Tak? A gdzie w Biblii jest o tym, że człowiek z własnej woli wybiera piekło i on chce tam faktycznie iść i to jest jego ostateczna wola? :think:

Wiemy z PŚ, zarówno to, że istnieje piekło, wiemy dla kogo jest przeznaczone i wiemy, że człowiek ma wolną wolę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 20:54, 02 Cze 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Tak samo to nie Bóg potępia człowieka, skazując go na wieczne męki, tylko sam człowiek sobie gotuje ten los przez to kim się stał za życia.

"Ja nikogo nie obrażam, ja tylko stwierdzam fakty"

Katolikusie, czy nie dostrzegasz uderzającego podobieństwa tych dwóch wypowiedzi?

Bóg nie skazuje człowieka na wieczne męki, tylko człowiek sam się skazuje na wieczne męki, bo robi rzeczy, za które Bóg przewidział wieczne męki? ...
A czy ktoś Bogu kazał przewidywać wieczne męki za te czyny?

To jak za kradzież śliwki w czekoladzie będzie w Kodeksie kara dożywocia, to gdy ktoś ukradnie śliwkę, to pani Pelikan mu powie: "Nikt cię nie skazał na dożywocie. Sam się skazałeś na dożywocie przez to, że z własnej wolnej woli ukradłeś śliwkę".

@Duchu03 i to nie jest sadomasochizm?

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 21:21, 02 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 21:10, 02 Cze 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

I owszem taki grzesznik będzie się tłumaczył tym, że "to było silniejsze od niego" i Twój błąd polega na tym, że to tłumaczenie bierzesz jako prawdę a nie wymówkę człowieka który zwyczajnie chce grzeszyć, bo mu tak wygodniej.

A ja znam kobietę, której było wygodniej po 8 latach bez uprzedzenia rzucić faceta przez internet i nawet nie spojrzeć mu w oczy.

towarzyski.pelikan napisał:

Wiemy z PŚ, zarówno to, że istnieje piekło, wiemy dla kogo jest przeznaczone i wiemy, że człowiek ma wolną wolę

Twoim zdaniem na pewno nie dla Ciebie... I już grzeszysz pychą. Z własnej woli!

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 21:13, 02 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 21:15, 02 Cze 2024 Temat postu:

Katolikusie, czy nie dostrzegasz, że ta kobita nie rozumie, iż ten sam wybór dla różnych ludzi wiąże się z różnym poziomem frustracji? A ona zrównuje ich wszystkich i wagę moralną ich wyborów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 22:52, 02 Cze 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

wymówkę człowieka który zwyczajnie chce grzeszyć, bo mu tak wygodniej

Oni przynajmniej się przyznają, że im wygodniej grzeszyć.
Zaś gdy Tobie wygodniej grzeszyć, to swój grzech zaczynasz określać mianem dobroci i miłosierdzia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2504
Przeczytał: 103 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:22, 03 Cze 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Tak samo to nie Bóg potępia człowieka, skazując go na wieczne męki, tylko sam człowiek sobie gotuje ten los przez to kim się stał za życia.

Jak to nie Bóg? Przecież w tym modelu Bożego działania względem ludzi, którego tu bronisz, to Bóg osądza człowieka i wymierza mu karę ("Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za złe karze.."). Bóg mógłby zdecydować, że ktoś, kto stał się "zatwardziałym grzesznikiem" mógłby zostać unicestwiony, albo wysłać raz jeszcze na ziemię, żeby dać kolejną szansę.. Ale nic z tych rzeczy. Co robi Bóg sędzia? No wymierza karę w postaci wiecznego cierpienia.

Mało tego, Bóg jest wszechwiedzący i to On powołuje człowieka do życia. Wie zatem, kto skończy w piekle, a kto w niebie. Jeśli powołuje do istnienia osoby, o których wie, że staną się "zatwardziałym i grzesznikami" i trafią do wiecznego piekła to jest On za to odpowiedzialny, że takiego człowieka dał na świat. To trochę tak jakby rodzic wiedział, że jak da dziecku nóż to ten natychmiast wbije sobie ten nóż w oko, po czym daje ten nóż dziecku..
Kto jest odpowiedzialny za sytuację? Dziecko czy rodzic?

Cytat:

Jeżeli możliwość absolutnego oddalenia się od Boga miałaby być dowodem "pełnej wolności" to tylko wtedy, gdyby Bóg stworzył człowieka ze złą naturą.

Gdyż absolutne oddalenie się od Boga w praktyce oznacza, człowieka totalnie złego: mściwy, poniżający, nienawidzący, krzywdzący itd., i jeśli u kogoś takiego ma być to stan wolności to tylko jeśli ten jego stan jest zgodny z jego fundamentalną naturą (coś co jest wbrew naturze nie jest oznaką wolności, a skoro bycie mściwym, poniżającym, nienawidzącym, krzywdzącym jest równoważne byciu wolną istotą to oznacza, że jest to zgodne z fundamentalną naturą tego kogoś).. To by oznaczało, że Bóg stwarza człowieka ze złą naturą. :nie:

Jeżeli jednak Bóg stworzył człowieka z natury dobrego (na swój obraz i podobieństwo) to absolutne oddalenie się od Boga oznaczałoby absolutne zniewolenie, czyli mamy stan totalnego zniewolenia człowieka.

Już pomijam te nie wiadomo co znaczące zdania, jak np. "jest zawsze w pełnej gotowości do pomocy"; "wartości przekazanych mu za dzieciaka".

Naprawdę kochający i dobry rodzic nie daje swojemu dziecku narzędzia, którym może się zabić np. ostry duży nóż. Tak samo naprawdę dobry i kochający, wszechmocny Bóg nie daje takiej wolności swojemu stworzeniu, którą jest wstanie sobie wyrządzić nieskończenie głęboką krzywdę.

Cytat:

w czym mu niezmiennie kibicuje

A dlaczego Bóg sędzia nie objawi się bezpośrednio, aby pouczyć, powiedzieć jak jest, pomóc bezpośrednio w razie gdyby, stworzenie takiej pomocy wymagało? Dlaczego siedzi, gdzieś nie wiadomo, gdzie i "kibicuje"? Gdyby Bóg sędzia funkcjonował jak dobry rodzic to byłby tu w sposób jasny na ziemi i pomagał człowiekowi przez całe jego życie dorastać, rozwijać się. Dobrzy rodzice nie ukrywają się przed swoimi dziećmi zostawiając ich w świecie naznaczonym niepewnością przesłanek.

Cytat:

To, że jest w stanie wynika wprost z założenia o wolnej woli.

A co jeśli wolna wola jest chora?

Cytat:

Ty sobie z góry założyłaś, że torowanie sobie drogi do piekła zakłada wolność u człowieka. Torowanie sobie drogi do piekła to nic innego jak torowanie sobie drogi do stanu, który jest "płaczem i zgrzytaniem zębów" (Mt 13,42); "męką" (Mt 25,46); "jeziorem ognia" (Ap 20,15); miejscem, którego trzeba się bać (Mt 10,28); "strasznym cierpieniem" (Łk 16,24). Tylko ktoś kto stracił wszelkie zdrowe zmysły może torować sobie drogę do takiego stanu.

I "zatwardziały grzesznik" nie tłumaczy sobie swojego upadku, że "to było silniejsze ode mnie". Nie! On nie widzi nic złego w swoim stanie (mówię tu o grzeszniku przebawajacego w świecie doczesnym). Putin nie mówi "muszę prowadzić wojnę i nieść cierpienie milionom niewinnych ludzi, to jest silniejsze ode mnie", nie! On uważa, że żadnego grzechu nie popełnia, tylko, że czyni dobrze! I jeszcze ma wsparcie religijnych władz, a więc tak jakby to było z woli Boga..
To są ludzie zaślepieni swoimi grzechami i tacy ludzie, szczególnie tacy ludzie, potrzebują Bożej pomocy.

katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Nie muszę nic takiego opisywać, to wynika wprost z założenia o wolnej woli.

W jaki sposób prawdziwa wolność może prowadzić do chcenia wiecznego cierpienia?

katolikus napisał:

Kto o zdrowych zmysłach odrzuca pomoc dzięki, której nie będzie wiecznie się męczył?

towarzyski.pelikan napisał:

Nikt, oni właśnie nie mają "zdrowych zmysłów", ich osobowość jest zepsuta grzechem, na ich własne życzenie.

No to skoro nie mają zdrowych zmysłów, ich osobowość jest zepsuta, to ktoś taki nie jest istotą wolną! To jest właśnie stan człowieka zniewolonego, czyli "popsutego". I tak jak nikt przy zdrowych zmysłach nie bierze ostrego noża, a potem wbija sobie ten nóż między oczy, tak nikt przy zdrowych zmysłach, świadomie i dobrowolnie, na własne życzenie nie rujnuje swojej osobowości, co w konsekwencji będzie skutkować stanem nieskończonego męczenia się, braku pomyślności, braku poczucia spełnienia i szczęścia.

Jeżeli stworzył nas nieskończenie dobry i wszechmocny Bóg, który dał nam na start dobrą naturę to nie może być żadnego niszczenia własnej osobowości "na własne życzenie"! To by oznaczało błąd w systemie, a przecież my wierzymy, że Bóg błędów nie popełnia!

katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

W jaki sposób Bóg okazał pomoc Stalinowi, ale on postanowił ją świadomie i dobrowolnie odrzucić? O czym ty w ogóle piszesz, droga pelikanko? :think:

Może Stalin w ogóle nie wiedział, że trzeba dojść do zrozumienia swojej własnej natury? Nikt mu nie pomógł tego zrozumieć. Bóg też mu się nie objawił, aby wytłumaczyć mu, co i jak.

Z twojego powyższego rozumowania wynika też, że najlepiej gdyby, rodzice zabijali swoje dzieci zaraz po urodzeniu wtedy niebo jest gwarantowane, bo nikt nie zdąży się "zepsuć". :rotfl:

katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Wynika to wprost z założenia o wolnej woli.

Proszę przedstaw mi to "wynikanie".

Cytat:

Że co? Że kto?

Człowiek, w którym zakorzenią się różne ciężkie grzechy to ktoś kto jest zniewolony tymi grzechami i czym cięższe te grzechy tym większe zniewolenie, a tym samym mniejsza zdolność do przyjęcia pomocy ze strony Boga. Ale ja nie twierdzę (i z moich przekonań też nie da się tego wywnioskować), że to zniewolenie może być absolutne (dlatego odrzucam absolutnie wieczne piekło). To ty przekonujesz, że człowiek może absolutnie oddalić się od Boga, co jest równoważne absolutnemu zniewoleniu przez grzechy.

Cytat:

Wiemy z PŚ, zarówno to, że istnieje piekło, wiemy dla kogo jest przeznaczone i wiemy, że człowiek ma wolną wolę.

"Wiemy"? Czyli nie czynisz żadnych założeń nie wymagających przyjęcia czegoś na wiarę?

Poproszę o te cytaty. :szacunek:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 2:20, 03 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 21:49, 03 Cze 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Przecież w tym modelu Bożego działania względem ludzi, którego tu bronisz, to Bóg osądza człowieka i wymierza mu karę ("Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za złe karze.."). Bóg mógłby zdecydować, że ktoś, kto stał się "zatwardziałym grzesznikiem" mógłby zostać unicestwiony, albo wysłać raz jeszcze na ziemię, żeby dać kolejną szansę.. Ale nic z tych rzeczy. Co robi Bóg sędzia? No wymierza karę w postaci wiecznego cierpienia.

To taki case study dla Ciebie:

Sędzia zapoznawszy się z wszelkimi przesłankami w sprawie, po przesłuchaniu wszystkich stron, wydaje wyrok skazujący jakiegoś człowieka na dożywotnie pozbawienie wolności.

I do tego mam 2 pytania:

1. Czy jako sędzia reprezentujący wymiar sprawiedliwości opierający się na konkretnych przepisach prawa, wykładni, praktyce, mógł nie wydać takiego wyroku skazującego?

2. Czy miniemy się z prawdą, mówiąc, że skazany żyjąc w państwie, którego wymiar sprawiedliwości opiera się na takich przepisach prawnych, dokonując tych czynów karalnych, których dokonał, sam wydał na siebie wyrok dożywotniego pozbawienia wolności?

Cytat:

Mało tego, Bóg jest wszechwiedzący i to On powołuje człowieka do życia. Wie zatem, kto skończy w piekle, a kto w niebie. Jeśli powołuje do istnienia osoby, o których wie, że staną się "zatwardziałym i grzesznikami" i trafią do wiecznego piekła to jest On za to odpowiedzialny, że takiego człowieka dał na świat. To trochę tak jakby rodzic wiedział, że jak da dziecku nóż to ten natychmiast wbije sobie ten nóż w oko, po czym daje ten nóż dziecku..
Kto jest odpowiedzialny za sytuację? Dziecko czy rodzic?

Robisz w tym miejscu powszechny błąd myślowy. Zakładasz, że Bóg wpatrując się w "czarodziejską kulę" widzi przyszłość każdego człowieka, którego stworzy i mimo, że widzi, że część jego dzieci nieuchronnie skończy w piekle, to nie powstrzymuje to tego sadysty przed tym, żeby tych ludzi stworzyć.

Tymczasem Bóg nie jest w stanie zmienić przyszłości, którą widzi w "czarodziejskiej kuli", a wszystko co w tej kuli widzi to konsekwencje WOLNYCH WYBORÓW swoich stworzeń. A odpowiedzialność za wolny wybór ponosi ten, kto tego wyboru dokonał, a nie ten, kto ten wybór przewidział.

Cytat:

Jeżeli możliwość absolutnego oddalenia się od Boga miałaby być dowodem "pełnej wolności" to tylko wtedy, gdyby Bóg stworzył człowieka ze złą naturą.

Dobrą istotą możemy nazwać tylko taką, która z własnej woli czyni dobro. Gdyby Bóg stworzył człowieka niezdolnego do zła, a więc takiego, który musi czynić dobro, to wówczas siłą rzeczy nie byłaby to dobra istota. A co za tym idzie warunkiem koniecznym umożliwienia człowiekowi bycia dobrą istotą jest umożliwienie mu wyboru zła. Z tego jednak nie wynika, że Bóg stwarza człowieka ze złą naturą. Co więcej, stworzenie człowieka ze złą naturą jest logicznie niemożliwe, bo gdyby nawet Bóg stworzył człowieka, który musi czynić zło, to i tak nie byłaby to zła istota, ponieważ nie wybierałaby zła, a złą istotą jest tylko ta, która wybiera zło, a nie czyni je z konieczności.

Cytat:

Już pomijam te nie wiadomo co znaczące zdania, jak np. "jest zawsze w pełnej gotowości do pomocy"; "wartości przekazanych mu za dzieciaka".
Naprawdę kochający i dobry rodzic nie daje swojemu dziecku narzędzia, którym może się zabić np. ostry duży nóż. Tak samo naprawdę dobry i kochający, wszechmocny Bóg nie daje takiej wolności swojemu stworzeniu, którą jest wstanie sobie wyrządzić nieskończenie głęboką krzywdę.

Przychodzi taki czas w etapie rozwoju dziecka, kiedy ten nóż wypadałoby jednak dziecku dać, żeby nauczyło się nim posługiwać, bo nóż zasadniczo jest pożytecznym narzędziem. I można powiedzieć, że to wręczenie dziecku noża jest wielkim testem rodzicielstwa, sprawdzającym czy rodzic nauczył się traktować swoje dziecko jako odrębny, wolny podmiot, który ma prawo żyć swoim życiem.

Cytat:

Żeby nie ingerować w jego wolność. To tak jak z nadopiekuńczym rodzicem, który ciągle dziecku o sobie przypomina "a dobrze zawiązałeś buty?", "a gdzie rękawiczki?", "matko, chyba nie zamierzasz wyjść na mróz w odsłoniętych kostkach" etc. Taki człowiek być może i nie zostanie sprowadzony na manowce, ale jego wola będzie skrępowana wolą tego rodzica, więc de facto nie swoją wolą będzie realizować.

Cytat:

A co jeśli wolna wola jest chora?

Nie rozumiem, możesz wyjaśnić co znaczy "wolna wola jest chora"?

Cytat:

W wątku "Dlaczego zło jest nieperspektywiczne?"
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/dlaczego-zlo-jest-nieperspektywiczne,25749.html#799375
przedstawiłam różne stadia zniewolenia człowieka grzechem i pozwolę sobie to przekleić i tutaj:

Zastanów się poza tym, jak wygląda taka destrukcja człowieka, który brnie w grzech. Na początku sumienie działa poprawnie, człowiek czuje, że zrobił coś złego i zamiast wtedy się nawrócić, to po raz kolejny i kolejny przekracza granicę, ponieważ nie odczuwa żadnych negatywnych skutków. Po pewnym czasie zaczyna już odczuwać skutki swoich grzechów. Ale i na tym etapie się nie nawraca, tym razem już tłumacząc się swoimi słabościami "Nie mam nad sobą kontroli", "nie mogłem się powstrzymać", "to silniejsze ode mnie". W kolejnym etapie kiedy skutki grzechu są już bardzo dotkliwe, grzesznik próbuje odkręcić kota ogonem i swoją słabość przekuć w siłę, zaczyna czuć, że to on jest tym dobrym, który sprzeciwia się temu złemu - cierpienie zostaje wyparte. Zostawia zgliszcza wokół siebie, ale i to go to nie rusza, bo sam ze sobą się czuje dobrze, to on jest "bogiem", który dyktuje warunki. A stąd to już tylko mały włos go dzieli od potępienia.

Zwróć uwagę, że w swoim opisie uwzględniłam, że stopień zniewolenia człowieka, który wypiera zło, które czyni (odwrócenie kota ogonem) jest wyższy niż tego, który wymawia się słabością. Jednak jak widzisz, żeby dotrzeć do tego etapu trzeba przejść przez te poprzednie, trzeba całkiem zagłuszyć swoje sumienie. Ty jakby wyrywasz to stadium z kontekstu, z całej otoczki, w jakiej powstało jakby ten ktoś się taki urodził, a prawda jest zgoła odmienna - on wiedzę o dobru i złu wielokrotnie, konsekwentnie ignorował, aż w końcu ją odrzucił - wyparł. I nie możesz oceniać jego moralnej odpowiedzialności za to co robi na podstawie tego aktualnego zaślepienia, bo on sam na własne życzenie je sobie wypracował. To zaślepienie jest skutkiem jego poprzednich wyborów, sam się doprowadził do tego stanu gdzie jego nawrócenie graniczy z cudem.

Cytat:

W jaki sposób Bóg okazał pomoc Stalinowi, ale on postanowił ją świadomie i dobrowolnie odrzucić? O czym ty w ogóle piszesz, droga pelikanko? :think:

Może Stalin w ogóle nie wiedział, że trzeba dojść do zrozumienia swojej własnej natury? Nikt mu nie pomógł tego zrozumieć. Bóg też mu się nie objawił, aby wytłumaczyć mu, co i jak.

Oczywiście, jest teoretyczna możliwość, że Stalin z jakiegoś powodu nie wiedział co jest dobre i złe, dlatego ostateczny osąd człowieka należy pozostawić zawsze Bogu, bo tylko On zna ludzkie serce. Jednak nie należy wnioskować na podstawie czyichś złych czynów, że taka osoba z pewnością nie wiedziała co robi.

Katolikus napisał:

Cytat:

Wiemy z PŚ, zarówno to, że istnieje piekło, wiemy dla kogo jest przeznaczone i wiemy, że człowiek ma wolną wolę.

"Wiemy"? Czyli nie czynisz żadnych założeń nie wymagających przyjęcia czegoś na wiarę?

Poproszę o te cytaty. :szacunek:

1. Istnienie piekła i komu jest przeznaczone:

Mt 25,41-46
41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! 42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; 43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie." 44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».

2. Istnienie wolnej woli:

Mądrość Syracha, 17
1 Pan stworzył człowieka z ziemi
i znów go jej zwróci1.
2 Odliczył ludziom dni i wyznaczył czas odpowiedni,
oraz dał im władzę nad tym wszystkim, co jest na niej2.
3 Przyodział ich w moc podobną do swojej
i uczynił ich na swój obraz3.
4 Uczynił ich groźnymi dla wszystkiego stworzenia,
aby panowali nad zwierzętami i ptactwem4.
6 Dał im wolną wolę, język i oczy,
uszy i serce zdolne do myślenia5.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2504
Przeczytał: 103 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:48, 16 Cze 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Tak samo to nie Bóg potępia człowieka, skazując go na wieczne męki, tylko sam człowiek sobie gotuje ten los przez to kim się stał za życia.

katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Sędzia zapoznawszy się z wszelkimi przesłankami w sprawie, po przesłuchaniu wszystkich stron, wydaje wyrok skazujący jakiegoś człowieka na dożywotnie pozbawienie wolności.

I do tego mam 2 pytania:

1. Czy jako sędzia reprezentujący wymiar sprawiedliwości opierający się na konkretnych przepisach prawa, wykładni, praktyce, mógł nie wydać takiego wyroku skazującego?

2. Czy miniemy się z prawdą, mówiąc, że skazany żyjąc w państwie, którego wymiar sprawiedliwości opiera się na takich przepisach prawnych, dokonując tych czynów karalnych, których dokonał, sam wydał na siebie wyrok dożywotniego pozbawienia wolności?

Ta analogia już na starcie jest nieadekwatna do poruszanych problemów.
Po pierwsze, "dożywotnie pozbawienie wolności" to nie to samo co skazanie kochanej osoby na WIECZNE MĘCZENIE SIĘ. W dzisiejszych czasach odsiadywanie dożywotniej kary pozbawienia wolności odbywa się w dobrych warunkach.

Po drugie, analogia nie uwzględnia, że Bóg nie tylko jest sprawiedliwy, ale też jest Miłością, która nas stworzyła, a więc Bóg nie jest kimś bezstronnym, zdystansowanym, On bezgranicznie nas miłuje i pragnie naszego zbawienia.

A teraz twoje dwa pytania.

1. To czy mógł czy nie mógł zależy od obowiązującego prawa, któremu sędzia odgórnie podlega. Sędzia nie wymyślał tego prawa. On się tylko do niego stosuje. Jeśli prawo dopuszcza, by można było nie wydawać takiego wyroku to sędzia nie musiał.

2. Wydaje mi się, że miniemy się z prawdą. To - jak sama zresztą zauważyłaś - sędzia wydał wyrok skazujący. Skazany w ogóle nie musi uznawać przepisów prawa za sprawiedliwe, w ogóle może nie chcieć zostać złapany i zaprowadzony przed sąd, który - jego zdaniem - kieruje się niesprawiedliwymi prawami, przepisami, które są opresyjne, dehumanizujące itd.

W tym modelu Bożego działania względem ludzi, którego tu bronisz to Bóg ustanawia wszelkie warunki w ramach których pojawia się i żyje człowiek. I człowiek przychodząc na ten świat nie ma zielonego pojęcia "co z czym i do czego". Jaki to sprawiedliwy i kochający sędzia ustanawia "przepisy prawne" i "czyny karalne" w tylko jedynym języku i to za pośrednictwem niedoskonałych istot, które mają być później w ramach tego prawa rozliczane? A mało tego ów sędzia ze swojego istnienia czyni tajemnicę, a sam przekaz, który wielu wierzy, że pochodzi od Niego, jest sam w sobie możliwy do różnego zinterpretowania go. Za niewłaściwe zinterpretowanie, za złe przetłumaczenie sobie objawienia człowiek nie wstrzeli się "w klucz" i ryzykuje wieczną męczarnią. I na koniec za wszystko obwinia się człowieka, jeżeli mu się nie powiedzie. Przecież to jest jakiś absurd.

Ostatecznie, nawet jeśli jakimś cudem się wybronisz i wykażesz, że Bóg w ramach tego modelu, którego tu bronisz nie potępia człowieka, skazując go na wieczne męki to i tak nie da się zaprzeczyć, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, co sprawia, że człowiek ląduje w stanie piekła. Bóg stworzył nasz świat wraz jego wszelkimi prawami (włącznie z tymi, które prowadzą do piekła), a więc chyba trzeba uczciwie uznać, że jest odpowiedzialny za wszelkie skutki jakie z tych praw mogą wyniknąć. :think:

katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Chodzi mi o to, że skoro Bóg wie zanim jeszcze powoła do istnienia konkretnego człowieka, że jakieś Jego stworzenie w wyniku "wolnych" decyzji skończy w piekle, a mimo to powołuje do istnienia to ma udział w tej tragicznej sytuacji. Mógł nie powoływać do istnienia skoro i tak wie, że ten konkretny człowiek będzie cierpiał przez wieczność. Czy kochający rodzic powołałby swoje dziecko do życia, gdyby z absolutną pewnością wiedział, że jego dziecku przytrafi się nieskończone cierpienie? Ja bym nie potrafił.

katolikus napisał:

Jeżeli możliwość absolutnego oddalenia się od Boga miałaby być dowodem "pełnej wolności" to tylko wtedy, gdyby Bóg stworzył człowieka ze złą naturą.

towarzyski.pelikan napisał:

Ależ oczywiście, że człowiek jest zdolny do zła i to zła okrutnego. Świat jest pełen cierpienia, okrucieństwa, które pochodzi z ludzkich decyzji. Tu jest zgoda. Nie zgadzamy się w tym, że te działania czlowieka w kierunku zła są dowodem wolności tegoż człowieka. Ściśle rzecz biorąc to ja się nie zgadzam. Żeby to zrozumieć to trzeba się zastanowić dlaczego dobra istota jest wstanie czynić dobro. Uważam, że jest tak dlatego, że jest w swojej najgłębszej strukturze umysłu i odczuwania uporządkowany, dojrzały, rozumny, a tym samym nie da się taka istota zniewolić żadnymi niskimi pobudkami, pragnieniami, instynktami itd. Ktoś taki jest naprawdę wolny. Bóg tak pomyślał świat, aby człowiek sam mógł małymi kroczkami dojść do takiej dojrzałości, tak aby człowiek miał udział w osiągnięciu swojego wiecznego szczęścia. Wiąże się to z możliwością pomyłek, błądzenia, a więc czynienia zła, co nie oznacza, że w ten sposób rozwija się wolność człowieka (gdy coraz bardziej swoimi działaniami kieruje się w stronę zła), a wręcz przeciwnie - coraz bardziej tę wolność traci. Tak więc Bóg stworzył człowieka zdolnego do błądzenia, mylenia się, szukania, rozeznawania i człowiek w tej układance owszem może bardzo się pogubić, tak bardzo, że jego osobowość stanie się mocno nieuporządkowana, zraniona, niedoskonała i dlatego decyzje takiego człowieka będą rodzić zło.

Cytat:

Co więcej, stworzenie człowieka ze złą naturą jest logicznie niemożliwe, bo gdyby nawet Bóg stworzył człowieka, który musi czynić zło, to i tak nie byłaby to zła istota, ponieważ nie wybierałaby zła, a złą istotą jest tylko ta, która wybiera zło, a nie czyni je z konieczności.

Gdyby Bóg stworzył człowieka ze złą naturą (to byłaby ta jego prawdziwa natura) to czynienie zła przez człowieka w tej sytuacji nie wynikałoby z musu tylko właśnie z wolności, bo taki człowiek gdyby już odkrył swoją prawdziwą naturę (czyli tą złą) i działaby zgodnie z nią to byłby to wyraz jego wolności. Tak mi się wydaje. Jeszcze będę musiał to kiedyś z wujem przedyskutować.

Cytat:

Tak, jak dziecko zaczyna naprawdę dojrzewać to wie do czego służy nóż i nie będzie chciało nim sobie wyrządzić żadnej potwornej krzywdy (chyba, że jest psychicznie chore, ale wtedy nie mówimy o osobie dojrzałej psychicznie) i dlatego dostaje je od rodzica, ale dopóki nie będzie rozwoju to rodzic nie da dziecku narzędzia, które nie jest dostosowane do stopnia jego dojrzałości.

Cytat:

Ale ja nie pisałem o takim działaniu ze strony Boga sędziego, które ma krępować wolność człowieka. Przecież nie każda postać jawnej obecności rodzica w życiu dziecka musi kończyć się nadopiekuńczością czy krępowaniem wolności. Chyba skręcasz celowo w jakieś absurdalne sytuacje. Pouczyć, powiedzieć jak jest, pomóc w dorastaniu i rozwijaniu się można realizować w sposób nie tłamszący swoje dziecko. Problem z Bogiem sędzia jest taki, że jest jak totalnie nieobecny rodzic, który zostawia człowieka w trudnych warunkach tego świata, a będzie rozliczał człowieka jakby człowiek startował w to życie z jasnym rozumieniem sensu życia.

Cytat:

Nie rozumiem, możesz wyjaśnić co znaczy "wolna wola jest chora"?

Przepraszam, źle napisałem. Powinno być "chora wolność". Chora czyli zniewolona czymś.

Cytat:

I uważasz, że twój opis procesu dezintegracji osobowości człowieka jest kompletny? Na jakiej podstawie? Skąd ta pewność?
Gdy prosiłem cię byś taki proces przedstawiła na jakiejś konkretnej postaci to odmówiłaś, bo chyba po cichu zdajesz sobie sprawę jak w grę może wchodzić wiele niezliczonych czynników, które wpływają na wybory człowieka, jego myślenie i odczuwanie, i których po ludzku po prostu nie sposób wyraźnie opisać.

Proces dezintegracji osobowości człowieka, który brnie w grzech może zacząć się od zwykłego zrzędliwego nastroju, z którym człowiek nawet nie musi się identyfikować, może nawet ten stan w sobie krytykować, jednak jeśli nie rozezna zawczasu, że to jest jakaś słabość, a na drodze życiowej tego człowieka pojawią się kolejne słabości, może jakieś trudne doświadczenia, dołożą się do tego codzienne życiowe obowiązki, które zabiorą czas na głębsze rozeznanie itd. itd. to człowiek faktycznie może tak bardzo pogubić się w swoim człowieczeństwie, że nasiąknie nienawiścią, pogardą, egoizmem, wywyższaniem własnej osoby.. I tak rozwinie się w człowieku coś, co stanie się piekłem. Jednak taka osoba w ogóle nie myśli o tym w ten sposób, że wybiera świadomie wieczne męczarnie zamiast wspaniałego Boga. To bardzo trudny do uchwycenia proces. I jedno dla mnie jest pewne, ktoś w takim stanie swojej osobowości potrzebuje pomocy, a nie tego, aby go zostawić z dramatem jego grzechów na wieczność.

Cytat:

A skąd miał wiedzieć co jest dobre, a co złe? To chyba wiedzą tylko psychopaci i ortodoksi, bo człowiek rozumny rozeznaje całe życie i nigdy pewności nie ma, że podąża w kierunku dobra, a nie odwrotnie. Stalin miał swoje przekonania na temat życia i człowieka, i dążył do tego, co w swoim najgłębszym przeświadczeniu uważał za dobre więc z pewnością wiedział co robi, ale nie musiał wiedzieć, że to ostatecznie jest czymś złym. Bóg też nie przyszedł mu z oświeceniem, choć przekonujesz, że "Bóg oferuje swoją pomoc (łaskę) w każdej chwili czasu i zawsze jest ona wystarczająca". Jednak sama takich konkretów świadczących o takiej pomocy, wskazać nie jesteś wstanie. To pokazuje jak bardzo uproszczone opisy stwarzasz.

katolikus napisał:

Tak? A gdzie w Biblii jest o tym, że człowiek z własnej woli wybiera piekło i on chce tam faktycznie iść i to jest jego ostateczna wola? :think:

towarzyski.pelikan napisał:

Wiemy z PŚ, zarówno to, że istnieje piekło, wiemy dla kogo jest przeznaczone i wiemy, że człowiek ma wolną wolę.

katolikus napisał:

"Wiemy"? Czyli nie czynisz żadnych założeń nie wymagających przyjęcia czegoś na wiarę?

Poproszę o te cytaty. :szacunek:

towarzyski.pelikan napisał:

Mt 25,41-46: z tego fragmentu nie wynika, że ci ludzie chcą iść do piekła, że tego pragną. Oni nawet nie zdawali sobie sprawy (nie mieli świadomości), że odtrącają Pana.

Mądrość Syracha, 17: jak wyżej. Z tego fragmentu nie wynika, że człowiek wybiera piekło w wyniku wolnej woli.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 17:57, 16 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 17:09, 18 Cze 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Każda analogia ma swój zakres zastosowalności, nie musi odzwierciedlać sytuacji do której się odnosi 1:1, żeby być adekwatną.

Przypomnę, że celem analogii było uzasadnienie tezy, że nie zachodzi sprzeczność między "sędzia skazuje przestępcę na najwyższy wymiar kary" a "przestępca sam siebie skazuje na najwyższy wymiar kary".

Cytat:

1. To czy mógł czy nie mógł zależy od obowiązującego prawa, któremu sędzia odgórnie podlega. Sędzia nie wymyślał tego prawa. On się tylko do niego stosuje. Jeśli prawo dopuszcza, by można było nie wydawać takiego wyroku to sędzia nie musiał.

W przywołanej analogii zostało przyjęte założenie, że obowiązuje prawo nakazuje w takiej sytuacji wymierzyć karę dożywotniego pozbawienia wolności.
Jeśli sędzia jest sprawiedliwy, a więc stosuje się do tego obowiązującego prawa, to wówczas nie ma wyjścia, musi w takiej sytuacji wymierzyć właśnie taką karę.
Per analogiam, jeśli Bóg jest doskonale sprawiedliwy, to siłą rzeczy nie może uchylić się od sprawiedliwej kary, tutaj: potępienia.

Cytat:

2. Wydaje mi się, że miniemy się z prawdą. To - jak sama zresztą zauważyłaś - sędzia wydał wyrok skazujący. Skazany w ogóle nie musi uznawać przepisów prawa za sprawiedliwe, w ogóle może nie chcieć zostać złapany i zaprowadzony przed sąd, który - jego zdaniem - kieruje się niesprawiedliwymi prawami, przepisami, które są opresyjne, dehumanizujące itd.

To czy skazany zgadza się z tym, że obowiązuje prawo jest sprawiedliwie nie ma w tym wypadku nic do rzeczy. Na tej samej zasadzie z faktu, że nie uznajesz praw fizyki miałoby wynikać, że jesteś ponad tymi prawami. Jeżeli jakieś prawo obowiązuje, to podlegasz mu niezależnie od tego, czy się z nim zgadzasz czy nie.

Cytat:

W tym modelu Bożego działania względem ludzi, którego tu bronisz to Bóg ustanawia wszelkie warunki w ramach których pojawia się i żyje człowiek. I człowiek przychodząc na ten świat nie ma zielonego pojęcia "co z czym i do czego". Jaki to sprawiedliwy i kochający sędzia ustanawia "przepisy prawne" i "czyny karalne" w tylko jedynym języku i to za pośrednictwem niedoskonałych istot, które mają być później w ramach tego prawa rozliczane? A mało tego ów sędzia ze swojego istnienia czyni tajemnicę, a sam przekaz, który wielu wierzy, że pochodzi od Niego, jest sam w sobie możliwy do różnego zinterpretowania go. Za niewłaściwe zinterpretowanie, za złe przetłumaczenie sobie objawienia człowiek nie wstrzeli się "w klucz" i ryzykuje wieczną męczarnią. I na koniec za wszystko obwinia się człowieka, jeżeli mu się nie powiedzie. Przecież to jest jakiś absurd.

Gdyby Bóg działał tak jak mu wyżej przypisujesz, a więc skazywałby człowieka na błądzenie po omacku, samemu będąc nieobecnym w świecie, to miałbyś rację. Tylko nie rozumiem, skąd u Ciebie tak pesymistyczna wizja sytuacji egzystencjalnej człowieka, skoro nawet świecki wymiar sprawiedliwości opiera się na Prawie Bożym i nawet świecki sędzia wymierzając karę uwzględnią wszelkie okoliczności łagodzące, w tym postawę skazanego.

Cytat:

Ostatecznie, nawet jeśli jakimś cudem się wybronisz i wykażesz, że Bóg w ramach tego modelu, którego tu bronisz nie potępia człowieka, skazując go na wieczne męki to i tak nie da się zaprzeczyć, że to Bóg jest odpowiedzialny za to, co sprawia, że człowiek ląduje w stanie piekła. Bóg stworzył nasz świat wraz jego wszelkimi prawami (włącznie z tymi, które prowadzą do piekła), a więc chyba trzeba uczciwie uznać, że jest odpowiedzialny za wszelkie skutki jakie z tych praw mogą wyniknąć. :think:

Bóg jest w takim stopniu odpowiedzialny jak rodzice są odpowiedzialni za czyny swoich dorosłych już dzieci. Na czym polega ta odpowiedzialność? Na tym, że rodzic zobowiązany jest pomagać swojemu dziecku, żeby wyrosło na człowieka i o ile ten warunek jest spełniony, to ze swojej odpowiedzialności się wywiązuje. Chyba nie podejrzewasz, że miłosierny Bóg choćby na milisekundę opuszcza człowieka, nie oferując mu swojej łaski?

Cytat:

Czyli robisz dokładnie to, co Ci zarzuciłam w poście, na który odpowiedziałeś, więc powtórzę:
Zakładasz, że Bóg wpatrując się w "czarodziejską kulę" widzi przyszłość każdego człowieka, którego stworzy i mimo, że widzi, że część jego dzieci nieuchronnie skończy w piekle, to nie powstrzymuje to tego sadysty przed tym, żeby tych ludzi stworzyć.
Tymczasem Bóg nie jest w stanie zmienić przyszłości, którą widzi w "czarodziejskiej kuli", a wszystko co w tej kuli widzi to konsekwencje WOLNYCH WYBORÓW swoich stworzeń.

Cytat:

Jeżeli przyjmujemy, że zła natura oznacza absolutne zniewolenie, to wybór zła z własnej woli jest w tej sytuacji niemożliwy.

Cytat:

Problem w tym, że Bóg sędzia jest tym nie obecnym rodzicem tylko w Twojej wyobraźni, tzn. polemizujesz z własnym chochołem.

Cytat:

Czyli nie bierzesz pod uwagę takiej możliwości, że Bóg przychodzi do człowieka z pomocą, a człowiek ją odtrąca?

Cytat:

Mt 25,41-46: z tego fragmentu nie wynika, że ci ludzie chcą iść do piekła, że tego pragną. Oni nawet nie zdawali sobie sprawy (nie mieli świadomości), że odtrącają Pana.
Mądrość Syracha, 17: jak wyżej. Z tego fragmentu nie wynika, że człowiek wybiera piekło w wyniku wolnej woli.

To jaką funkcję według Ciebie pełni wola wola, po co Bóg nią obdarzył człowieka?

Ps. Pominęłam wątek omawiany w temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/proces-dezintegracji-osobowosci-czlowieka,25851.html#802137

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 17:44, 18 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3
Strona 3 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin