 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 9:17, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
wybitnie błędny i prowadzący do schizofrenii jest naturalizm, nie ma w nim miejsca na "błędność" 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 9:18, 01 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:22, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Dlatego koncept Boga jako podsumowującego jawi mi się jako szczególnie błednym. Rozumiesz mnie Michale?? |
Dlaczego? wolisz wierzyć w los czy reinkarnacje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:37, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Semele napisał: |
Dlatego koncept Boga jako podsumowującego jawi mi się jako szczególnie błednym. Rozumiesz mnie Michale?? |
Dlaczego? wolisz wierzyć w los czy reinkarnacje? |
no pewnie, że woli wtedy jest słowo "los", a nie "Bóg" ... tak już zdewociali ateiści mają
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:39, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Ale los czy reinkarnacja rządzi światem doczesnym, od razu widocznym że niesprawiedliwym, a Bóg życiem po śmierci, sprawiedliwie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:49, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
nie jestem wierzący, pojęcia mają dla mnie sens, gdy ich znaczenie dostępne jest mi w doświadczeniu (masło maślane, ale co mi tam) ... nt. życia pozagrobowego się nie wypowiadam - nie mam takich doświadczeń 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22778
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:00, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ale los czy reinkarnacja rządzi światem doczesnym, od razu widocznym że niesprawiedliwym, a Bóg życiem po śmierci, sprawiedliwie |
Skąd wiesz Andy. Może Bóg Ciebie jako "superowego" nie oceni.
Ateista chyba raczej nie może być zdewociały. Chociaż diabli to wiedzą..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22778
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:02, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Semele napisał: |
Dlatego koncept Boga jako podsumowującego jawi mi się jako szczególnie błednym. Rozumiesz mnie Michale?? |
Dlaczego? wolisz wierzyć w los czy reinkarnacje? |
W reinkarnacje???
Skad ten pomysł Andy...
Reinkarnacja to zaprzeczenie ateizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:21, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
skoro nie reinkarnacja to ...LOS ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22778
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:37, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | skoro nie reinkarnacja to ...LOS ? |
Wierzyć w los??
Że niby wygrasz??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:31, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Skąd wiesz Andy. Może Bóg Ciebie jako "superowego" nie oceni.
|
Ale ja sam widzę że nie jestem superowy 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22778
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:28, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Katolikus napisał: | | Jeżeli kogoś naprawdę kochamy to nie chcemy kochanej osoby sądzić i wydawać wyroków, które upowaznialyby albo do nagrody, albo do kary w postaci jakiegoś zła dla karanego. |
Jeśli...
Jeśli ktoś ma we krwi żądzę kopania innych w dupę, to będzie do tego wykorzystywał każdą nadarzającą się okazję i określał to mianem "miłosierdzia".
Podobnie rzecz ma się z egzorcyzmami. Zdaniem wielu specjalistów z dziedziny psychiatrii, księża egzorcyści tak naprawdę często zaspokajają swoją potrzebę dominacji, często rozładowują skrywane napięcie seksualne w czasie takich seansów. Jednak to wszystko leży głęboko w ich id.
| Katolikus napisał: | | Czy Bóg jest sprawiedliwy? |
A co to jest sprawiedliwość? |
Myślę, że ocenianie innych jest największą pokusą jakiej ulega każdy z nas.
Tym latwiej to robić im mniej wiemy o tym co przeżywa drugi człowiek.
Myślę że Bóg, jeśli istnieje rozmawia z człowiekiem.
Chce go poznać. Daje mu liczne wskazówki i znaki.
Między innymi stawiajàc na drodze człowieka innych ludzi. Tak wyraża swoje miłosierdzie. Sprawiedliwość wymierzamy sobie sami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:51, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Widzisz...stworzył i Ciebie, mimo ze widział że tego nie docenisz |
Gdyby kózka nie skakała...
To sama skakała, a teraz jeszcze chce mnie karać za to, że nogę złamała?
Żeby chociaż skakała na moim chodniku, ale to nawet nie był mój chodnik.
Ponadto, w tym przypadku nawet wiedziała, że tę nogę złamie, jeszcze zanim zaczęła skakać.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 14:52, 01 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:52, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
wrzuć na luz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22778
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:54, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Semele napisał: | | Bóg więc na pewno potrzebuje współczucia bo nawet jeśli musi w końcu to zrobić to na pewno nie pozostawia go to obojętnym. |
To po uja stwarzał świat? |
Ja nie uwazam , że stwarzał. Przedstawiam tylko swoją koncepcję sprawiedliwości i miłosierdzia gdyby tak było.
Człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga. To jest widoczne. Ludzie, ktorzy pracują z innymi ludźmi musza być sprawiedliwi a jednocześnie miłosierni maja szansę to poczuć. Często bardzo obciąża to ich psychikę. Podobnie ma też zapewne Bóg jeśli chcemy go widzieć jako ludzkiego.
Idę na długi spacer. Może zmoczy mnie deszcz i jakies pioruny by się jeszcze przydały
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:59, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
"Prokreacja jest, dowodzi Cabrera, najwyższym aktem manipulacji, wyrządzeniem krzywdy i naruszeniem autonomii."
No i dokładnie to zrobił Bóg człowiekowi oraz innym zwierzętom.
Bóg powołując świadome istoty do istnienia dokonał najwyższego aktu manipulacji, wyrządzenia krzywdy i naruszenia autonomii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:00, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:16, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | |
Co Cie tak rozbawiło?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:18, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
ten zabawny cytat Cabrery
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:28, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | ten zabawny cytat Cabrery |
Ja tam nie dostrzegam niczego zabawnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2504
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:47, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Mam na myśli to, że u Ciebie niezależnie od tego jakiego wyboru człowiek dokona, i tak ostatecznie zostanie uleczony przez Boga lekarza. Czyli nawet jeżeli będzie dokonywał najgorszych możliwych wyborów staczając się na dno dna, to i tak wszystko się skończy happy endem. A zatem na tym ostatecznym poziomie czyn jest pozbawiony konsekwencji, bo wszystkie czyny ostatecznie prowadzą dokładnie do tego samego finału. |
Tak, wszystko skończy się dobrze, ale z tego nie wynika, że najgorszy możliwy wybór nie ma konsekwencji. Konsekwencją stoczenia się na "dno dna" jest dramatyczne wydłużenie swojej drogi do Boga. |
Acha, czyli Bóg z natury jest sadystą, skoro dramatycznie wydłuża grzesznikowi drogę do Boga, a tym samym cierpienie w katuszach?
|
A skąd ci się wziął ten wniosek o Bogu sadyście?  To nie Bóg wydłuża drogę człowieka do siebie tylko sam człowiek sobie ją wydłużył przez to kim się stał tu za życia.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Aha, czyli Bóg jest z natury sadystą? Jeżeli Bóg sędzia skazuje na wieczne cierpienie człowieka, bo ten np. był obojętny na cierpienie bliźniego (zaniechanie uczynków miłosierdzia np. Mt 25, 42-43) i inaczej Bóg nie może, tylko właśnie ukarać z konieczności w ten sposób, no to na pewno nie jest to Bóg będący miłością. Bóg który z matury musi karać absolutnie nieskończonym złem własne stworzenie, bo inaczej nie może to ktoś, kto sam potrzebuje pomocy, a więc nie jest to Bóg lecz jakiś pogański bożek. |
Twój tok myślenia jest niesłychany. Jeżeli fakt absolutnego oddalenia wiąże się z wiecznym cierpieniem, to przecież właśnie dlatego, że Bóg z natury jest NIESKOŃCZONYM DOBREM. Tylko naprawdę ale to naprawdę NIESKOŃCZENIE ZŁA OSOBA może DEFINITYWNIE odrzucić NIESKOŃCZONE DOBRO. To ona jest AUTOSADYSTĄ, nie BÓG. |
Jeżeli Bóg jest NIESKOŃCZONYM DOBREM, a do tego jest WSZECHMOCNY to nie stwarza światów z możliwościami absolutnego oddalenia się od Niego, a tym samym absolutnie wiecznego cierpienia. Nie tworzy też osób ze złą naturą u swych podstaw. Bóg który jest NIESKOŃCZONYM WSZECHMOCNYM DOBREM nie wymierza kar w postaci zła dla kochanej istoty.
| t.p napisał: | | Właśnie na tym polega IRRACJONALIZM grzesznika, że on z jednej strony nie chce cierpieć przez wieczność, a z drugiej robi wszystko, żeby cierpieć przez wieczność. |
| katolikus napisał: | | I skoro takie irracjonalne sprzeczne pragnienia niewolą człowieka, sprawiają, że nie jest sam ze sobą wstanie dojść do ładu to tym bardziej bezsensu, jest podchodzić do sytuacji takiego kogoś, jako sędzia, który wymierzy karę w postaci jakiegoś zła, która to kara nic mu nie pomoże, a tylko dołoży kolejnych cierpień. |
| t.p napisał: | | Póki żyje, jest w stanie. Jeżeli do końca swojego życia nie przyjmie łaski Boga, to znaczy, że CHCE WIECZNIE CIERPIEĆ bo jest ZEPSUTYM DO SZPIKU KOŚCI DYJABŁEM. |
Skąd wiesz, że jest wstanie? Jak to określiłaś? Może nie jest wstanie? Czy ktoś chory na jakąś poważną chorobę jest wstanie sam sobie pomóc? Bez lekarzy, sprzętu, opieki i odpowiedniej wiedzy, której chory nie ma?
To co piszesz jest bez sensu, bo gdyby "sam był wstanie" to nie robiłby wszystkiego, żeby cierpieć przez wieczność. Skoro jednak z jednej strony "nie chce cierpieć przez wieczność, a z drugiej robi wszystko, żeby cierpieć przez wieczność" to jednak nie jest wstanie.
Czy jesteś wstanie opisać mi choć jeden przypadek jakiegoś czlowieka, jego historię życia (od urodzenia aż do śmierci) udowadniając, że to, że on "chce wiecznie cierpieć", że to jest jego prawdziwy wolny wybór i nie ma w tej historii jego życia nadrzędnych nad nim sił, które w które się wplątał, a one pomalutku skrzywialy mu obraz rzeczy?
| t.p napisał: | | Cytat: | | I jaki sens jest karać wiecznym cierpieniem tych, którym nie udało się dostosować do tych reguł zgodnych z ich naturą? Jaki sens jest osądzać i wymierzać karę lub nagrodę po śmierci, zamiast pomóc ukochanemu stworzeniu dojść do zrozumienia swojej prawdziwej natury? |
Sęk w tym, że taki ktoś odrzuca NA WIECZNOŚĆ tę pomoc. Stawiasz fałszywą alternatywę: pomoc albo kara. A w rzeczywistości jest KARA pomimo pomocy. Ta osoba sama na siebie wykonuje WYROK, nikt jej do tego nie zmusił. Niektórzy po prostu tak majo. |
Kto o zdrowych zmysłach odrzuca pomoc dzięki, której nie będzie wiecznie się męczył?
Po drugie, kiedy konkretnie ta pomoc w życiu człowieka się realizuje i czy można uznać że ta pomoc jest wystarczająca ze strony wszechmocnej istoty? W jaki sposób np. Bóg wszechmocny okazał pomoc na miarę swoich możliwości Stalinowi? Bóg w którego ja wierzę pomoże człowiekowi po drugiej stronie życia, bo po tej stronie życia człowiek przechodzi przez test. Ale w twojej wierze człowiek ma czas do końca tego życia i po drugiej stronie życia człowiek będzie już tylko osądzony i dana mu będzie kara lub nagroda - kiedy jest miejsce na tę pomoc, którą ktoś odrzuca? Proszę o konkrety, na konkretnych życiowych przypadkach.
| Cytat: | | Tak jak wcześniej pisałam - to zniewolenie czy zaślepienie do końca życia nigdy nie jest absolutne. Oczywiście, takiemu ekstremalnemu ślepcowi trudniej jest się nawrócić, ale też sam sobie na to zapracował, to zaślepienie nie wzięło się znikąd. Grzeszność stała się u niego nawykiem - skrzywieniem osobowościowym. |
Co to znaczy, że zapracował "sobie sam"? W jaki sposób wyważyłaś to, że w grę nie wchodzą jakieś inne czynniki, które by jednak sprawiały, że nie ma sensu mówić, że to człowiek jest czystym sprawcą swojego zaślepienia?
| Cytat: | | Tym się różni Bóg od ratownika, że bez WOLI tonącego NIC nie MOŻE zrobić. To wynika z podmiotowej (obdarzonej wolną wolą) natury człowieka. |
Ale wola grzesznika jest właśnie chora; to jest wola, którą Bóg chce uratować, ocalić, uzdrowić. Twoje rozumowanie jest takie: będzie udzielona przez lekarza pomóc komuś komu na zdrowiu całkowicie podupadły narządy biorące udział w tworzeniu mowy, jeśli o tę pomoc się zwróci w formie słownej wypowiedzi.
| Cytat: | | Sąd Boży bardziej będzie polegał na tym, że Bóg pozwoli takiemu komuś się z własnej woli utopić. Wieczne cierpienie będzie konsekwencją tego ostatecznego wyboru człowieka. |
Tak? A gdzie w Biblii jest o tym, że człowiek z własnej woli wybiera piekło i on chce tam faktycznie iść i to jest jego ostateczna wola?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 17:51, 01 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:06, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Dobry Bóg przede wszystkim nie stworzyłby świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:09, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Bóg stworzył świat doskonały, najlepszy ze światów. Ale przez świat nalezy nie rozumieć tylko tego świata widzialnego, ale ŚWIAT+ czyli całość, ten świat wraz z przyszłym wiecznym światem. Całość jest najlepsza z możłiwych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:10, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Bóg stworzył świat doskonały, najlepszy ze światów. Ale przez świat nalezy nie rozumieć tylko tego świata widzialnego, ale ŚWIAT+ czyli całość, ten świat wraz z przyszłym wiecznym światem. Całość jest najlepsza z możłiwych |
Najdoskonalszy świat to taki, którego nie ma.
Gdyby Bóg był najwyższym dobrem, to nie tylko nie stworzyłby świata, ale też sam by zniknął (bo chyba może zniknąć, skoro jest wszechmocny?)
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 18:10, 01 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6558
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:12, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Byt jest dobrem, niebyt jest złem, dlatego nawet diabeł nie może zniknąć, bo choć nie ma w nim żadnego dobra, to samo istnienie jest dobrem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:16, 01 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Byt jest dobrem, niebyt jest złem, dlatego nawet diabeł nie może zniknąć, bo choć nie ma w nim żadnego dobra, to samo istnienie jest dobrem. |
Nieprawda.
Niebyt jest dobrem, a byt jest złem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
