Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Biologia i zbawienie.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:35, 14 Gru 2009    Temat postu: Biologia i zbawienie.

Czy np. ludzie z zespołem Downa mają duszę? Czy są odpowiedzialni za swoje czyny? Czy ludzie po przebyciu udaru mózgu, jeśli wcześniej byli nie wierzący i np zwalczali kościół itp, a stracili pamięć w wyniku materialnych uszkodzeń będą potępieni? Czy choroby wpływające na świadomość i zachowania są brane przy rozpatrywaniu penitenta po śmierci? Czy dusza to to samo co duch? Co to znaczy, że duch nie jest materialny? Czy ludzie z chorobami powodującymi wydzielanie hormonów w dawkach przyjętych za nie normalne, co powoduje anomalie w zachowaniu i percepcji są tak samo traktowani? Czy Bóg bierze pod uwagę biologię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 22:47, 14 Gru 2009    Temat postu:

Gdyby to bóg wiedział. Nie zadawaj mu zbyt trudnych zagadek. On jest specjalistą od zakazów niejedzenia mięsa i obmywania się po posiłkach. Takie tematy to nie jego działka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:23, 15 Gru 2009    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Staram się staram. Ale skoro może załatwiać podróże we wnętrznościach ryb bez oparzeń to i powinien móc załatwiać inne sprawy. :mrgreen: ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:25, 15 Gru 2009    Temat postu: Re: Biologia i zbawienie.

Podobno katolicki bog stworzyl czlowieka na swoje podobiestwo, wiec widocznie ma tez Downa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 15 Gru 2009    Temat postu:

Omni napisał:
Czy np. ludzie z zespołem Downa mają duszę?

Dlaczego posiadanie duszy miałoby być zależne od zespołów?

Omni napisał:
Czy są odpowiedzialni za swoje czyny?

Wedle stawu grobla. Za jedne czyny są odpowiedzialni, za inne - nie.

Omni napisał:
Czy ludzie po przebyciu udaru mózgu, jeśli wcześniej byli nie wierzący i np zwalczali kościół itp, a stracili pamięć w wyniku materialnych uszkodzeń będą potępieni?

[link widoczny dla zalogowanych] (temat na tyle szeroko omawiany także na forum, że dziwię się pytaniu).

Omni napisał:
Czy dusza to to samo co duch?

Arystotelicy mają dziwną terminologię, więc nie wiem.

Omni napisał:
Co to znaczy, że duch nie jest materialny?

A co to jest "materia"?

Omni napisał:
Czy ludzie z chorobami powodującymi wydzielanie hormonów w dawkach przyjętych za nie normalne, co powoduje anomalie w zachowaniu i percepcji są tak samo traktowani?

Przez społeczeństwo?

Omni napisał:
Czy Bóg bierze pod uwagę biologię?

Nie rozumiem pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 14:01, 23 Gru 2009    Temat postu:

Ten temat jest objawem lenistwa autora. Idź do kościoła klęknij i gorliwie proś o odpowiedzi. Wielokrotnie spotkałem się ze stwierdzeniem katolików, że rozmawiają z Bogiem, dlaczego więc nie pytać u źródła?

A tak na serio, to nie próbuj zrozumieć decyzji osobowego Boga (bo go nie ma). Niestety niektórzy ludzie potrzebują tego typu tworu, aby tłumaczyć sobie rzeczy trudne i przerażające. Aby żyło się lepiej!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:56, 27 Gru 2009    Temat postu:

Barah
Cytat:
A tak na serio, to nie próbuj zrozumieć decyzji osobowego Boga (bo go nie ma). Niestety niektórzy ludzie potrzebują tego typu tworu, aby tłumaczyć sobie rzeczy trudne i przerażające. Aby żyło się lepiej!


Na początku świata nie było NIC a to Nic wybuchło i powstał wszechświat. Z niczego? i to NIC samoistnie wybucha?
Bez znaczenia jest czy jakiś bóg jest czy nie, gdyż eksplodował a ważniesza WIARA.
Żaden z bogów cudów nie czyni a tylko wiara. ma tak ogromne moce.
Gdyby nie wiara w boga i jego nakazy, żaden Żyd czy Arab jedzący palcami nie umyłby rąk przed jedzeniem gdyby nie było to boskim nakazem.
Tym samym palcem, którym obtarł tyłek - jadłby.
Religie i wiara ma więc i dobre swoje strony. :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 10:04, 27 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
Na początku świata nie było NIC a to Nic wybuchło i powstał wszechświat. Z niczego? i to NIC samoistnie wybucha?

Być może NIC samoistnie wybucha, tworząc takie magiczne światy jak nasz. Widział ktoś kiedyś NIC (nie licząc 0,5l na dwóch) ? Z tego co wiem to nie jest to możliwe. Zastępowanie jednej niewiadomej drugą wiele tu nie pomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:51, 27 Gru 2009    Temat postu:

Barah
Cytat:
Być może NIC samoistnie wybucha, tworząc takie magiczne światy jak nasz. Widział ktoś kiedyś NIC (nie licząc 0,5l na dwóch) ? Z tego co wiem to nie jest to możliwe. Zastępowanie jednej niewiadomej drugą wiele tu nie pomoże.

To nie jedyna naukowa brednia miliony razy powtarzana.
Jedną z tysięcy podobnych naukowego swiata jest praca naukowa sławy światowej - Prof. Medycyny (nazwiska nie pamiętam)
Swierdził on że powodem gorączki połogowej, bardzo częstej w latach 50-tych w szpitalach są "ZBYT WYSOKIE PARAPETY W SZPITALNYCH OKNACH"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:40, 27 Gru 2009    Temat postu:

bol999:
Cytat:
To nie jedyna naukowa brednia miliony razy powtarzana.


Podobnie jest z plugawym mitem o szkodliwości palenia tytoniu. Nie istnieje żaden dowód na poparcie tej tezy, poza statystyką, a kłamstwo owo doprowadziło miliony ludzi do odrzucenia tak miłej duszy rozkoszy. Podłość mitomanów nie zna granic, ich podstępne działania doprowadziły do podziału. Ja na przykład, niepalącego nie traktuję jak człowieka, a jak jakie podlejszego gatunku zwierzę, oni natomiast mszczą się na mnie i zakazują pod groźbą kary, palenia w knajpie. To już tylko kwestia czasu, jak zacznę mordować niepalących, a i oni też są żadni mojej krwi. Na początek dla wprawy wymorduję wszystkich ze swojego najbliższego otoczenia, a potem to już będzie z górki.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 12:42, 27 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
To nie jedyna naukowa brednia miliony razy powtarzana.

Brednie chcesz obalić brednią? Specjalnie skomentowałem NIC, abyś mógł się odnieść do problemu naukowo. Opisz teraz proszę, czym jest w fizyce NIC i jak to zaobserwować. Potem przedstaw wniosek dlaczego NIC nie wybucha i nie tworzy światów. Ja w swojej prowokacji prewencyjnie dodałem "być może", ty w swojej jesteś pewny, więc przedstaw dowody swoich twierdzeń. W przeciwnym razie pozostaniesz gołosłownym trollem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:17, 27 Gru 2009    Temat postu:

Barah
Cytat:
W przeciwnym razie pozostaniesz gołosłownym trollem

Kwantowy trollu. Najwyraźniej naukowo się nudzisz.

Zaśpiewam Ci kolędę z dawnych lat;
Przybieżeli do butelki we czterech
a odeszli od butelki na czterech
Chwała alkoholowi, wódce, spirytusowi
a pokój na MO..........
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 15:34, 27 Gru 2009    Temat postu:

zaraz, zaraz...
Barah...
nie widziałeś (jak sugerujesz) nigdy NIC i WIESZ, że nie wybucha?
skąd niby ta wiedza? ZNIKĄD?


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Nie 15:37, 27 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:35, 28 Gru 2009    Temat postu:

idiota
Po pierwsze mam szacunek do Ciebie, gdyż jesteś jedyny, który podpisuje się "IDIOTA"
Reszta się nie przyznaje a nawet się obraża.

Jednakże nie oceniaj pochopnie wypowiedzi TOWARZYSZA, bo przez dłuuuuuugi czas oni zawsze mieli rację- patrząc historycznie oczywiście.

Patrząc także historycznie, pozostały po towarzyszach plugawe wspomnienia a więc racje "towarzyszy"mamy prawo olać gdyż dawno temu spuszczono po nich wodę.

Pamiętasz to: "Towarzysze wszystkich krajów łączcie się"
I tak powstał światowy związek pedałów a Kościół Anglikański udziela im ślubów aby mogli związać koniec z końcem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 1:50, 28 Gru 2009    Temat postu:

wiesz...
mnie zawsze strasznie fascynowała wiedza niektórych osób o takich sprawach jak bóg, nicość czy istnienie mnie czy innych ludzi po śmierci...
i fascynuje nadal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:03, 28 Gru 2009    Temat postu:

idiota
Mnie z kolei nie tyle interesuje co oni tak zajmująco i naukowo opowiadają o tych sprawach a wiele bardziej skąd tej wiedzy nabyli.
No ale ja jestem TI


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 5:04, 28 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 12:45, 28 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
nie widziałeś (jak sugerujesz) nigdy NIC i WIESZ, że nie wybucha?
skąd niby ta wiedza? ZNIKĄD?

Nie, czytaj dokładnie. To właśnie zarzucam Bolowi. Nie widział niczego, a wie że owo NIC nie wybucha. Poprosiłem o opis niczego i wnioski dlaczego nie wybucha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 17:01, 28 Gru 2009    Temat postu:

barach...
ależ, skoro nie wiesz nic o NiC to też nie wiesz czy przypadkiem czasem nie wybucha.
a napisałeś tak jak byś miał wiedzę, że nie wybucha, przeto pytam skąd ta wiedza.

jak nic nie wiadomo, to nic nie wiadomo.
wnioski pozytywne z niczego tylko gupek wyciąga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 19:04, 28 Gru 2009    Temat postu:

Cytat:
ależ, skoro nie wiesz nic o NiC to też nie wiesz czy przypadkiem czasem nie wybucha.
a napisałeś tak jak byś miał wiedzę, że nie wybucha, przeto pytam skąd ta wiedza.


Nie wiem czy nie wybucha, właśnie o to mi chodzi, od samego początku:
"Być może NIC samoistnie wybucha, tworząc takie magiczne światy jak nasz."
Pisze przeto wyraźnie, że być może wybucha i mam pretencję do Bola, który twierdzi, ze to brednie (skąd wie?!?!).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 20:34, 28 Gru 2009    Temat postu:

więc bolu?
skąd wiesz że NIC nie wybucha?
miałeś w domu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:52, 29 Gru 2009    Temat postu:

A ja przepraszam, że się wtrącę w kwestii formalnej, bo bardzo bym pragnął wziąć udział w tej jakże głęboko zajmującej dyskusji, ale nie mogę ustalić samodzielnie, o którym „nic” rozmawiamy. Czy o tym „nic”, które jest czymś, czy o „nic” tym, które jest niczym? A jeżeli o tym, które jest niczym, to jak coś, czego nie ma, można określać, że jest i, że jest czymś? Rodzi się też następne pytanie, czy „nic” jest obok czegoś, a jeżeli jest obok, to czy jest czymś oddzielone, czy oddzielone niczym, czy styka się bezpośrednio, a jeżeli bezpośrednio, to czy występuje tarcie i co się dzieje z energią powstała z tego tarcia?
Jakby, kto był ciekaw, to mogę postawić jeszcze z osiemset podobnych pytań, a wszystkie prowadzić będą do boga, bo nie ma nic ważniejszego jak wykuwanie w twardej skale myśli naszych ciężkich, drogi do niego. Gdyby się zdarzyło, że kto po drodze by zwariował, to nic to, zwariowałby na chwałę pana naszego jedynego.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Wto 6:54, 29 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:47, 29 Gru 2009    Temat postu:

dziękujemy Brayckiemu!
zatem można pytanie uogólnić i postawić je tak:
które NIC nie wybuchają i dlaczego a które wybuchają i podobnie
oraz skąd cokolwiek na temat NIC wiadomo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:31, 29 Gru 2009    Temat postu:

idiota:
Cytat:
skąd cokolwiek na temat NIC wiadomo?


Jak zwykle na dwoje babka wróżyła, jedni wiedza z niczego, a inni z czegoś. Natomiast nie ma nikogo, co nic by nie wiedział.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Wto 16:33, 29 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 19:25, 29 Gru 2009    Temat postu:

Prościej będzie pytać o np. NIC w butelce. Żeby nie było jednak zbyt łatwo, należy do określenia niczego, używać wszelkiej dostępnej wiedzy. Czyli wypite, wylizane, wyssane, ochłodzone itp. Taka butelka, w którym nic nie można znaleźć, ani cząstki ani nawet pojarka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:39, 17 Sty 2010    Temat postu: Linki do niektórych rozmów o nicości

Dla porządku: o nicości rozmawialiśmy już w wielu miejscach, np:
    - Wieczne istnienie, Sob 2:09, 01 Kwi 2006: np. "Absolutna nicość, jako pojecie puste (!), nie zawiera niczego, a w szczególności nie zawiera praw zabraniających jej czegokolwiek. Może więc równie dobrze nic nie tworzyć, a może też tworzyć cokolwiek." (I dalsza dyskusja.)

    - Byt jest, niebytu nie ma, Wto 13:55, 19 Cze 2007: "Dla mnie tytułowe założenie Parmenidesa i wynikające z niego rozumowanie (byt jest wieczny) jest bardzo przekonujące a nie przekonuje mnie Twoje rozumowanie (O.K. - Twoja zabawa :)) z tezą, że 'coś może powstać z niczego'." (I dalsza dyskusja.)

    - Albo Matrix albo multiświat, Czw 1:01, 24 Gru 2009: "czy Bóg/abóg jest konieczny, czy też wyłonił się z nicości 'przypadkiem' (czyli 'dlatego', że nicość co prawda na nic nie pozwala, ale także niczego nie zabrania). To drugie, pseudo-nihilistyczne rozwiązanie ('wyłonił się przypadkiem') ma tę ciekawą własność, że - przy założeniu, że żadne istnienie nie jest konieczne - pozwala potraktować Boga i aboga jako konkurencyjne, potencjalne alternatywy rzeczywistości mogącej wyłonić się z nicości." (Akurat tu wiele dyskusji nie było.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 15:43, 17 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin