ŚFiNiA

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

mat- ten końcowy epitet był na prawdę nie potrzebny- ja nie jestem twoim wrogiem.

Jako ,, intelektualnie i filozoficznie , sprawny inaczej ,, chce zrozumieć jak ty zdrowy rozumiesz -czym jest ,bądź czym nie jest wolna wola.

Ja ją postrzegam jako ,,Wybór,, i nie mieszam do tego swoich rodzicieli.

W tym przypadku przewidywalność zdarzeń (Wszechmocnego) nie ma nic wspólnego z wyborem-
,,kości zostały rzucone,,

Budyy

Przecież wolna wola nie istnieje. Ludzie i nie tylko oni są sterowani przez chemię. Damy ci serum prawdy i będziesz śpiewał jak ptaszek, wszystko. Dostaniesz extasy i będziesz się ślinił na widok każdej laski. Starczy zażyć ciut za dużo alkoholu aby się o tym przekonać jak sami sobą nie sterujemy. Dostaniesz testosteron będziesz myslał inaczej dostaniesz coś innego znów twoja "wola się zmieni".
Nie lubie dyskusji o tym co jest napisane w piśmie bo treści tam zawarte uważam za bezwartościowe. Wykażcie mi najpierw, że mamy wolną wolę (bo bez tego żaden szatan i żaden bóg nie ma nic do roboty) a wtedy pogadamy o tym jaka jest rola ewentualnego szatana.

gerwazy

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Budyy- masz go ! Możesz przejść przez jezdnię na zielonym świetle lub czerwonym i tu wybór należy tylko do ciebie , oby był trafiony i bez urazowy.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

I jeszcze jedno! Nie pisz o ,,odmiennych stanach świadomości,, bo to też tylko wybór.

bol999

mat

Wuk.

Rozum jako zniewolenie woli serio proponujecie? Takie dictum to przecież nic innego jak rozpaczliwe konwulsje intelektualne zniszczonej psychiki.

Powiadacie, że wolność jest wtedy, gdy wola jest niczym nieograniczona. Zatem czego ma chcieć ? Skoro dane rozumu odpadają to zostaje instynkt (czucie). Ale wiem, że mogę działać przeciwko swemu instynktowi np. chce mi się pić a nie piję, chcę zabijać ateistów a nie zabijam itd. Zatem dlaczego mam działać po linii instynktu lub przeciw? Instynkt niczego nie wyjaśnia. Jak widać taka koncepcja wolności nie ma sensu (nie daje się rozumieć). Jestem w niej atomem wykonującycm psychiczny odpowiednik ruchów Browna (czyli konwulsje).

Definicja woli: intencjonarny ruch (intencjonarny=uprzedmiotowiony, ruch do czegoś)
Ja znam trzy teorie wolnej woli:
1/ nieuwarunkowanego ruchu
2/ ruchu uwarunkowanego poznaniem
3/ ruchu koniecznie zdeterminowanego

'1' jest absurdem, bo ex nihilo nihil fit,
'3' jest sprzeczne z doświadczeniem
zatem uznaję, że '2' jest prawdziwą teorią woli.
Człowiek aby chcieć musi poznać jakieś przedmioty. Dokonuje jakiejś racjonalizacji. Jak dojdzie do wniosku, że źle jest chcieć Boga, to go nie chce. A wierzy wtedy, gdy uzna przesłanki wiary za racjonalne i właśnie wiarygodne.
Jak się przyjmie, że dogmatami katolickimi są "poczucie winy (grzech pierworodny)" i "paniczny strach przed karą bożą" to nie dziwi ich odrzucenie. W tych kwestiach dogmaty są akurat odwrotne: Bóg uwalnia nas od wszelkich niedoskonałości w tym od winy i kary. Dogmat o grzechu pierworodnym mówi tyle, że człowiek nie jest doskonały poznawczo i moralnie, że Bóg tego nie chce, i że przezwyciężenie tego stanu nie leży w mocy człowieka.
Uwolnienie się od dogmatu o grzechu pierworodnym polega na przyjęciu, że kondycja człowieka jako przypadkowo występującego ssaka jest nieprzezwycieżalnym status quo, od którego nie ma apelacji. W konsekwencji staję się tak samo wolny, jak mój pies.

Moja diagnoza: macie silne wyrzuty sumienia, stąd poczucie winy, strach przed karą i próba uwolnienia się od nich, poprzez zaprzeczenie przyczyn ich występowania. Wyrzuty sumienia nie dotyczą tylko ludzi, którzy z niczego nie zdają sobie sprawy. Podkreślam: wina i strach nie wynikają z dogmatyki kościoła, tylko z Waszego własnego działania. Coś nie może wynikać z niczego, a w dogmatyce, tego co jej przypisujecie, nie ma.
Według mnie dopuki nie zejdzie się na poziom psychopatyczny, ani strach, ani poczucie winy nie miną. Zmienią tylko formy np. na nienawiść do kościoła, depresję, przygnebienie, rozpacz, nadaktywność itd. Pierwszym krokiem do tego jest wyrzeczenie się rozumu. Wtedy zostają uczucia, które można sobie urabiać.
Moja rada: wyspowiadać się.

Budyy

Wuk.

Psychologów było wielu. Twoja psychologia mówi: "Damy ci serum prawdy i będziesz śpiewał jak ptaszek, wszystko. Dostaniesz extasy i będziesz się ślinił na widok każdej laski. Starczy zażyć ciut za dużo alkoholu aby się o tym przekonać jak sami sobą nie sterujemy. Dostaniesz testosteron będziesz myslał inaczej dostaniesz coś innego znów twoja "wola się zmieni".
Ty wyciągasz z tego wniosek, że woli nie ma. Wniosek ten jest logicznie bezwartościowy a wynika nie z psychologii tylko z Twojej ontologii.

Budyy

Zgadza się. Człowiek jest sterowany przez chemię. Co zresztą sam zauważyłeś. Wolna wola to taka zabaweczka w rekach tyranów i kapłanów.

Wuk.

A tyrani i kapłani są zabawką chemii. I takie tam paralogizmy. I zasada młodego filozofa: nie wal na oślep, zdania przyjmujemy ze względu na jakieś uzasadnienie.

Wolna wola nie jest zjawiskiem fenomenalnym, więc psychologii empirycznej czy chemii nic to tego.
Kościół ma wielkie tradycje w uprawieniu psychologii. Już w IV św. Augustyn miał wnikliwą psychologię (lepszą od stoickiej). Psychologia jest potrzebna w mistyce i każdy zakon kontemplacyjny w Kościele ją uprawia. Na samych tylko jezuickich uniwersytetech jest teraz mnogo katedr psychologicznych. Powtarzam: nie ma teologii mistycznej bez psychologii.

Kiedyś, chyba nawet na "świni", dyskutowałem z gromadą ateuszy o doktrynie katolickiej. Zaczeli tak bredzić, aż jeden z nich sam stwierdził, że coś jest nie tak: przecież tego nie wymyśleli idioci z przedszkola tylko tęgie głowy przez setki lat. Radziłbym dla własnego pożytku intelektualnego wziąć to pod uwagę. I nie walić na oślep.

Budyy

Nie bardzo wiem co chciałeś powiedzieć?

To że nad teologią tęgie umysły myślały od tysięcy lat. Taki dowód z liczebności? Muchy od tysięcy lat jedzą gówno i jest ich więcej niż ludzi. Coś w tym też chyba musi być. Powiem Ci co wynika z tego że nad teologią myśli się tyle lat.

Z praktycznego punktu widzenia nic. Z teoretycznego może ale nie musi wynikać tyle że nieprawdopodobna historia tak została ubrana, że biedne ludki nie wyłączając Ciebie nie mogą ogarnąć bezmiaru głupoty tego czego tak uparcie bronią.

Wuk.

To chamskie odzywki. Do widzenia.

levis

Budyy

levis

Moje kryteria tego, kiedy interweniowac sa z koniecznosci ocenne, mozesz sie wiec z moimi ocenami nie zgadzac. Faktem jest jednak, ze i Wuka (w innym watku) upomnialem za szarzowanie na oponenta.

Taka jest rola mediatora, w zwiazku z czym prosze obu Panow o powstrzymanie emocji na rzecz argumentow merytorycznych.

Eremita

Budyy

Eremita

Ależ naturalnie :wink: