Absurdy w doktrynie chrześcijńskiej

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Absurdy w doktrynie chrześcijńskiej
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Wto 14:17, 10 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Pytanie, ile ich jest: jedna wola czy dwie? Jedna osoba ma chyba jedną wolę, prawda? I chyba wie, jaką ma wolę, prawda? A istotą woli jest chcenie, żeby było tak a tak, a nie okoliczności, np. znajomość konsekwencji.

Pozwolę sobie dorzucić swoje zdanie na ten temat. Każda osoba ma dwie wole, dwie świadomości. Temat poruszany w neuronaukach, w wyniku obserwacji pacjentów po kalozotomi. Stan takiego rozdwojenia można również obserwować, jako wynik szczególnych form medytacji, czy modlitwy, która prowadzi do osłabienia i wycofania się świadomości dominującej, pozostawiając wolę działania świadomości podporządkowanej. Nie widzę przeszkód aby twierdzić, że boskość Jezusa była określeniem właśnie tej, w normalnych warunkach podrzędnej, świadomości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 14:25, 10 Lis 2020 Temat postu:

Gdzieś juz tam pisalam, ze obrady na tych wszystkich soborach byly dość burzliwe, dochodziło nawet do bitki... Byl jakis moj cytat o Dioskurze. Tak w ogóle to bardzo ciekawe historie. Muszę zapoznać się z nimi bliżej. Jesli są linki, poproszę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Wto 15:50, 10 Lis 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

W neuronaukach sprawa świadomości jest związana z praca mózgu. Jeśli Jezus miał dwie świadomosci (a mimo to był jedną osobą), to przecież nie na takiej zasadzie, jak to, co mówi neuronauka o ludzkiej świadomosci (czy - załóżmy, bo to może kwestia interpretacji obserwacji - ich wielości), bo w przypadku Jezusa boska natura wzięła się z wcielenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 49 tematów

Wysłany: Wto 19:34, 10 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Neuronauka mówi o ludzkiej świadomości bardzo mało, a o jej naturze prawie nic. Tutaj nie mamy do czynienia z pospolitą świadomością, a czymś, co ma bardzo specyficzną postać. Jest czymś zewnętrznym dla świadomości, a zarazem pochodzi ze środka. Wygląda dokładnie tak, jakby osobowa natura wszechrzeczy, odzyskała kontrolę nad ciałem, które dotychczas było opętane przez pospolitą świadomość. Określenie tego, jak one się przeplatają w codziennym funkcjonowaniu i jak się między nimi przełączać, pozostaje dla mnie tajemnicą. Ostatnio widziałem urządzenie, które pozwala punktowo wyłączyć obszar mózgu, a więc kwestią czasu jest odnalezienie obszaru, którym będzie można wyłączyć klasyczną świadomość odkrywając "boską naturę". Oczywiście nie twierdzę, że to jest jakiś boski wpływ, jedynie zwracam uwagę na dualną naturę świadomości i jej nietypową formę, która w dużej mierze, wyraża sobą wartości religijne, a więc spokojnie mogła być uznawana za głos Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 23:12, 10 Lis 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Widzę tu jakąś próbę dojścia do świadomości realnej 😊😉.
Jednak gdy zapytałam wuja czy świadomośc realna ma coś wspólnego z Bogiem zaprzeczył.
W watlu Istnieje wspomnialam o TOBIE.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 7:45, 11 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Lektura całości doprowadziła mnie do wniosku, że istota naszego sporu polega na tym, jak rozumieć niezmienność i niepodzielność Boga. Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem wiodącego problemu?

Raczej nie. Według mnie sprzeczność atrybutów ludzkich i boskich (ale też problem świadomosci i woli) nie sprowadza się do problemu niezmienności i niepodzielności Boga, a to jest według mnie główny punkt sporu. Niezmienność i niepodzielność Boga to jeszcze inny problem w kontekście wcielenia

Anbuś nadal nie rozumie zagadnienia sprzeczności logicznej i wyżej już to wykazywałem:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585.html#556511

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585-25.html#560489

anbo napisał:

wujzboj napisał:

A mówiąc serio: nie pytałem, czy rozwiąże ci to wszystkie problemy, które ci się kojarzą z dwoma naturami, chodziło mi o problem pod tytułem "jeden i ten sam Jezus jest omylny jako człowiek i wszechwiedzący jako Bóg". Nie od razu Kraków zbudowano!

A ja ci odpowiedziałem, że niesprzeczność w wiedzy Jezusa nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z wiedzą, na przykłąd tego, ile wiedz miał Jezus. Jako jedna osoba powinien mieć jedną wiedzę, ale wygląda na to, że ty twierdzisz, że miał dwie. To, że takie same (załóżmy chociaż tak nie jest) rozwiązywałoby problem sprzeczności, ale nie dwóch wiedz w jednej osobie

Stara taktyka anbusia, znana od wielu lat. Gdy rozwiąże się jeden urojony problem anbusia to zaraz na to miejsce wymyśla on od razu dwa kolejne urojone problemy. Typowy galop Gisha. Tymczasem nie ma żadnego problemu "dwóch wiedz" Jezusa. To tylko kolejne urojenia anbusia

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

(zdaje się, że proponujesz rozwiązanie, że Jezus miał jedną wiedzę chociaż miał naturę ludzką i boską*) /.../

* Sam Jezus twierdzi, że nie wie wszystkiego, co wie Bóg: "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec." (Mt 24, 36), w tłumaczeniu BW: "A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec."

Zdaje się, że proponuję coś całkiem innego:

To po co było to całe pisanie o samoograniczeniu się Boga, amnezji na życzenie? Potem znowu napiszesz, że tyle się już znamy, a ja ciągle cię nie rozumiem, mam mylne wyobrażenie o twoich tezach i argumentach...

Powtórzmy w tym miejscu odpowiedź Jarka, przed którą anbuś po prostu skapitulował i dlatego ją wyciął:

"Zdaje się, że proponuję coś całkiem innego: rozwiązanie analogiczne do przykładów z Boltem i ze śniącym Anbo. Co w praktyce oznacza dokładnie tyle, że kiedy Jezus kontaktuje się z człowiekiem jako człowiek, to jest omylny jak każdy człowiek (natura ludzka), a kiedy kontaktuje się z człowiekiem jako Bóg, to jest nieomylny jak Bóg (natura boska). Zaakcentowałem słowo "jest" by podkreślić, że nie chodzi tu o omylność udawaną, lecz o dokładnie taki sam stan, w jakim znajduje się każdy z nas. Tak samo Bolt nie symulował kontuzji, lecz przechodził przez nią jak każdy inny pacjent, a ty nie symulujesz snu, lecz śnisz tak jak każdy inny człowiek.
Może podkreślę to ponownie:

Kontaktując się z człowiekiem jako człowiek, Jezus staje się omylny jak każdy człowiek, a kontaktując się z człowiekiem jako Bóg, staje się nieomylny jak Bóg, pozostając w obu sytuacjach tą samą osobą.

Proszę zauważ, że jest to podejście operacyjne, poprzez opis skutku. Chcąc opisać to następnie poprzez atrybuty, musimy te atrybuty dobrać tak, aby nie deformować przy tym opisywanego skutku, a nie tak, aby pasowało to dobrze do jakiejś pozycji w słowniku stojącym na półce. Jeśli przy tym konieczne okazują się jakieś poprawki w treści definicji słownikowej, należy te poprawki wprowadzić w jawny sposób. Deklarowanie błędności idei na podstawie słownika jest przecież warte tyle samo, co kontestowanie okrągłości koła na podstawie nieprecyzyjności ręki rysownika lub za podstawie faktu, że rysował je przy użyciu linijki a nie cyrkla. W ten sposób da się zarzucić nieprecyzyjność rysunkowi lub sformułowaniu (tu przy założeniu, że korzystamy z właściwego słownika), ale to coś zupełnie innego niż analiza samej omawianej tezy!

W naszym przypadku, pojęcie natury konstruujemy więc w ten sposób, by z posiadania natury ludzkiej wynikało, że jest się omylnym, a z posiadania natury boskiej wynikało, że jest się wszechwiedzącym. Współobecność obu natur znaczyć ma natomiast tyle, że jest się przy tym jedną i tą samą osobą, podobnie jak jedną i tą samą osobą jest Bolt posiadający na bieżni naturę sprintera a w szpitalu naturę pacjenta, a także jedną i tą samą osobą jest Anbo posiadający w dzień naturę faceta na jawie, a nocą - naturę śniącego fajny sen"

anbo napisał:

wujzboj napisał:

rozwiązanie analogiczne do przykładów z Boltem i ze śniącym Anbo. Co w praktyce oznacza dokładnie tyle, że kiedy Jezus kontaktuje się z człowiekiem jako człowiek, to jest omylny jak każdy człowiek (natura ludzka), a kiedy kontaktuje się z człowiekiem jako Bóg, to jest nieomylny jak Bóg (natura boska).

O tym już było. Jezus to jedna osoba i ma wiedzę jako osoba. Wiedzy nie ma jego natura, tylko on. Tak więc albo Jezus w tym samym czasie wie A albo nie wie A; jeśli wie i nie wie, to jest sprzeczność. Żeby uniknąć sprzeczności 1) zmniejszasz boską wiedzę albo 2) dzielisz Jezusa (robisz to pisząc, że Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto)- obydwa zabiegi są niezgodne z tym, co orzekł sobór chalcedoński:
1) "zostały zachowane cechy właściwe obu natur"
2) "Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób"
To wszystko już było, zaczynamy się powtarzać

Nie ma tu żadnej "sprzeczności" w wiedzy Jezusa i żadnej "sprzeczności" z Chalcedonem. Anbuś nadal nie rozumie zagadnienia sprzeczności logicznej, tak samo jak nie rozumie tego, że aby rozwiązać ten problem wcale nie trzeba postulować "dwóch osób" w Jezusie ani "dzielić Jezusa". Anbuś nie tylko dyskutuje sam ze sobą w kwestii tego, co źle zinterpretował w orzeczeniach Chalcedonu, ale polemizuje sam ze sobą nawet w kwestii tego co pisze mu Jarek. Zdanie "Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto" nie zakłada w sposób konieczny dwóch osób ale są też inne rozwiązania, na przykład takie, że na etapie przebijania się świadomości boskiej w człowieku Jezusie nie nastąpiło jeszcze w kenozie dopełnienie boskiej części. I to wszystko spokojnie może rozgrywać się (to dopełnienie) w ramach jednej osoby, nie trzeba tu postulować nadmiarowo dwóch osób dla tego procesu. Bo na etapie kenozy te dwie osoby nie są jeszcze w pełni wyłonione. Też nie jest trudno sobie to mapować ale oczywiście anbuś pogubił się w tym, jak we wszystkim. Kenoza nie była stanem dopełnionym. Dopiero Jezus po uwielbieniu jest rozpatrywany przez Chalcedon. Ale wtedy Jezus nie ma już "braków wiedzy" o końcu świata itd.

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Zaakcentowałem słowo "jest" by podkreślić, że nie chodzi tu o omylność udawaną, lecz o dokładnie taki sam stan, w jakim znajduje się każdy z nas. Tak samo Bolt nie symulował kontuzji, lecz przechodził przez nią jak każdy inny pacjent, a ty nie symulujesz snu, lecz śnisz tak jak każdy inny człowiek.

To też już było. Ty piszesz o Bolcie w różnym okresie jego życia, a ja piszę o sytuacji, w kt.órej w tym samym czasie Jezus mam wiedzę A i jej nie ma, więc analogia jest fałszywa

Nie ma sytuacji, w której "w tym samym czasie Jezus ma wiedzę A i jej nie ma". Po prostu zmyśliłeś to więc to nie analogia Jarka jest fałszywa ale to twoje ujęcie zagadnienia wiedzy Jezusa jest fałszywe

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Może podkreślę to ponownie:

Kontaktując się z człowiekiem jako człowiek, Jezus staje się omylny jak każdy człowiek, a kontaktując się z człowiekiem jako Bóg, staje się nieomylny jak Bóg, pozostając w obu sytuacjach tą samą osobą.

Ma jednocześnie dwie natury ale w danym momencie używa tylko jednej? (Znowu przypomniał mi się mój wnuk bawiący się w kota.) Czyli przełącza się między swoimi naturami? No to Jezus w praktyce nie jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem, tylko raz jednym, raz drugim. No i jest problem, bo katolicka nauka o wcieleniu mówi, że w Jezusie dwie natury - boska i ludzka - występują jednocześnie

W swym ciasnym pojmowaniu anbuś nie może zrozumieć nawet tego, że gdyby Jezus "przełączał się" między swymi naturami to wcale nie wynikałoby z tego, że "Jezus w praktyce nie jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem, tylko raz jednym, raz drugim". Właśnie to by z tego i tak wynikało. Amfibia to pojazd wodno-lądowy i aby zasłużyć na to miano nie musi być w jednym i tym samym momencie w wodzie i na lądzie jednocześnie. Poza tym wcale nie trzeba zakładać, że Jezus "przełącza się" między naturami bo są też możliwe inne rozwiązania, na przykład takie, że na etapie przebijania się świadomości boskiej w człowieku Jezusie nie nastąpiło jeszcze w kenozie dopełnienie tej boskiej części w części ludzkiej. I to wszystko spokojnie może rozgrywać się (to dopełnienie) w ramach jednej osoby, nie trzeba tu postulować nadmiarowo "dwóch osób" dla tego procesu. Bo na etapie kenozy te dwie osobowości nie są jeszcze w pełni wyłonione. Pisałem już o tym wyżej

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Bolt posiadający na bieżni naturę sprintera a w szpitalu naturę pacjenta, a także jedną i tą samą osobą

Znowu błędna analogia. W przypadku Bolta nie chodzi o naturę, jego umiejętności jako szybkobiegacza to nie jego natura. Osobę Bolta nie definiują jego umiejętności jako sprintera, dlatego nie przestanie być Boltem, gdy przestanie szybko biegać. Jahwe pozostanie Jahwe nawet jak przestanie być wszechwiedzący i wszechmogacy, ale przestanie być bogiem, bo straci boskie atrybuty

Naciągana jest nie analogia Jarka do Bolta ale odpowiedź anbusia. Jahwe nie przestanie być nie tylko Jahwe ale również nie przestanie być Bogiem w przypadku zawieszenia swojej wszechwiedzy gdyż tymczasowe zawieszenie wszechwiedzy nie jest utraceniem jej. Tak samo jak umiejętności sprinterskie Bolta nie są utracone ale jedynie zawieszone na czas pobytu w szpitalu

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Atrybuty nikogo nie definiują, atrybuty opisują to, czego po danej osobie się spodziewamy.

Definiują. Dlaczego nie można powiedzieć, że jesteś bogiem? Nie dlatego, ze się po tobie nie spodziewamy, że jesteś wszechwiedzący, wszechmogący, nieśmiertelny itd., ale dlatego, że taki nie jesteś. Jakbyś zjadł owoc z drzewa życia to byłbyś jako bogowie ;)

Głupia i pusta odpowiedź na to co napisał Jarek. Gdzieś kompletnie obok. W tym miejscu polecam po prostu uważne zestawienie tego co napisał Jarek z tym co "odpisał" mu anbuś, który jak zwykle "odpisał" gdzieś obok zamiast Jarkowi. Anbuś w zasadzie od zawsze dyskutuje sam ze sobą. To jest po prostu tylko pewien rodzaj monologu pełnego pustych zaklęć i arbitralnych zapewnień

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Odwrotnie: hipoteza jest jasno postawiona (Jezus będąc człowiekiem jest omylny, a będąc Bogiem jest wszechwiedzący), natomiast pojęcia takie jak natura (ludzka, boska) służą do tego, by różne hipotezy zbierać do kupy i opisywać wspólnie. Użyty system pojęciowy musi być dopasowany do omawianej hipotezy, a nie - odwrotnie. Kto robi odwrotnie, ten generuje fantastykę filozoficzną.

Hipoteza to wcielenie, po którym Jezus ma jednoczesnie dwie sprzeczne z sobą natury

Anbusiowi nadal myli się różnica ze sprzecznością, co jest typowym błędem u gimboateistów:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585-25.html#560489

[link widoczny dla zalogowanych]

Wróćmy więc do podstaw. Sprzeczność według logiki:

p ^ ~p

Sprzeczne są więc zdania:

Jezus jest człowiekiem i Jezus nie jest człowiekiem

albo

Jezus jest Bogiem i Jezus nie jest Bogiem

Nie jest sprzeczne zdanie:

Jezus jest Bogiem i Człowiekiem

Tak samo jak nie jest sprzeczne zdanie:

Stal to żelazo i węgiel

anbo napisał:

Pomijając kwestię sprzeczności natur, to problem jest i taki, że nie miałes nigdy do czynienia z czymś chociaż trochę podobnym do wcielenia, więc tak naprawdę nie wiesz, o czym mówisz. Bo nie mówisz o jakiejś zaobserwowanej sytuacji, z której coś wywnioskowałeś, ale o słowach, z których - za innymi - coś wnioskujesz. Ktoś kiedyś coś napisał i teraz jest dylemat, co on miał na myśli? Niektórzy (nie wszyscy wierzący w Jezusa) uznali, że wcielenie i się próbuje tego pomysłu bronić. Ale tak naprawde nikt nie wie, czego się broni, bo nawet nikt nie może sobie wyobrazić omawianego wcielenia, bo nie ma tego pod co podpiąć ze swojego doświadczenia. Tak więc to są działania na pojęciach, które to działania mają skutkować uniesprzecznieniem hipotezy, której tak naprawdę nikt nie rozumie i zrozumieć nie może

Zauważmy, że te zarzuty anbusia są po prostu samowywrotne. Czy anbuś byłby na przykład w stanie sprecyzować czym jest jego "człowieczeństwo"? Oczywiście, że nie i dokładnie te same problemy o których on wspomina też pojawiłyby się na pewnym etapie również i tutaj. Operujemy więc z konieczności na pojęciach opisowych i przybliżonych, zrozumiałych do pewnego stopnia bo nic lepszego nie mamy. Nie znaczy to jednak, że nic nie mamy. Tyle co mamy powinno nam na razie wystarczyć

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Nie, nie zachodzą zmiany na poziomie substancji. Niezmienność nie oznacza tu braku zdarzeń i postrzeżeń, lecz stałość woli (będącą naturalną konsekwencją logiczną wszechwiedzy). Niezłożoność nie oznacza bycie czymś w rodzaju idealnego jednostajnego błękitu, lecz niepodzielność na drobniejsze elementy niezależne od siebie. Jeśli to przedefiniujesz na inną modłę, to wiadomo że wyjdzie bzdura - ale to się nazywa wystawianie chochoła, a nie kontrargumentacja.

Nie mówimy tylko o stałości woli, ale też o cierpieniu, milosierdziu itp. co jest zmianą w Bogu. Jeśli nie zmieniła się substancja, to co się zmieniło, że nastąpiła w Bogu zmiana? (Pomijając problem niezmienności Boga.)

Pewne cechy poza substancją, peryferyjne atrybuty w stosunku do rangi substancji

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Bycie bytem prostym i niezłożonym nie oznacza, że nie da się niczego wyodrębnić, lecz że nie da się rozłożyć na części składowe.

Co tutaj znaczy "wyodrębnić" skoro to coś innego niż "rozłożyć na części składowe"?

A choćby znaczy to "ująć w opisie". W tym miejscu anbuś nie rozumie różnicy między ontologią i epistemologią, choć Jarek dość klarownie i prosto to wyłożył

anbo napisał:

wujzboj napisał:

skoro kwestię problemu z cierpieniem Boga i Jezusa w świetle ustaleń Soboru Chalcedońskiego sprowadziłeś do naszego pierwotnego, wciąż dyskutowanego problemu, to sprawa ta została w prosty sposób zamknięta!

? Jakoś nie potrafię tego podpiąć pod to, co do ciebie napisałem.
Dwie prośby: prosze nie pomijać milczeniem moich pytań i nie pisać różnymi kolorami, bo za dużo robi się śmieci w tekście do edycji, co mocno utrudnia czytanie, więc i odpowiadanie.

Jak znjdę więcej czasu to przejrzę dyskusję i wkleję pominięte pytania. najpierw postaram się jakoś podsumować aktualny stan.

wujzboj napisał:

Nb, istotą woli nie jest, czy chcę zjeść ciasteczko nie wiedząc o konsekwencjach, lecz czy chcę zjeść ciasteczko znając wszystkie tego konsekwencje. Dlatego wola Jezusa-człowieka i wola Jezusa-Boga mogą być w swej istocie takie same, oraz być przy tym w pełni kompatybilne z wolą Boga Ojca i z wolą Ducha Świętego.

Tutaj anbuś pyta wciąż o to samo na co miał już odpowiadane (tak jak Rainuś). Czy jedna osoba ma jedną wolę? Dość to złożone. Anbuś nie słyszał o czymś takim jak ambiwalencja, która występuje nawet u zwykłego człowieka. W przypadku Jezusa sprawę rozstrzygnął już Chalcedon. Nie ma problemu "wol" Jezusa bo Jego ludzka wola jest poddana boskiej i orzekł tak również Chalcedon (choć w kenozie proces ten również mógł się dopiero dopełniać)

PS Mała sugestia do Jarka: nie pisz mu, że coś rozwiązaliście, uzgodniliście albo zamknęliście. On tu jest tylko po to żeby mącić a nie "rozwiązywać"

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:14, 11 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 15:44, 11 Lis 2020 Temat postu:

apologeta:

Cytat:

Tak samo jak nie jest sprzeczne zdanie:

Stal to żelazo i węgiel

Sprzeczne może nie ale czy prawdziwe?
Tu przyda się na pewno konsultacja z wujem zbójem.

Ciekawe porównanie natury Jezusa do stopu metali..

Stop nie ma ani właściwości żelaza ani innych składników.
Jezus miałby zupełnie nową naturę.
nazwę ją boskoludzką. Coś w stylu starożytnych herosów.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 16:02, 11 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:27, 12 Lis 2020 Temat postu:

Kościół uwikłał się w swoje absurdy. Uznał, że Jezus jest Bogiem, a jednocześnie Synem Boga, ale stanowią jedno. W Kościele katolickim mówi się o bogu jako osobie występującej w trzech osobach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 4:43, 12 Lis 2020 Temat postu:

Raino czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:

Kościół uwikłał się w swoje absurdy

To tylko twoja subiektywna i arbitralna opinia pozbawiona podstaw. Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś rozsądzić co jest "absurdem", a co nie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Czw 7:45, 12 Lis 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Kościół uwikłał się w swoje absurdy.

Też tak myślę. Dotyczy to zresztą nie tylko kwestii podwójnej natury Jezusa, czy też szerzej koncepcji Trójcy. Kiedyś coś wymyślono (wskutek określonej interpretacji pewnych fragmentów NT), zatwierdzono na wieki wieków amen i teraz trzeba się tego trzymać, choćby trzeba było za to płacić apologetyczną ekwilibrystyką. Czy w takim razie takie dyskusje nie mają sensu? Czy na przykład Leibniz i Wyszowaty jedynie tracili czas dyskutując problem Trójcy? Zdecydowanie nie, bo takie dyskusje przynajmniej mogą pokazać, na jak słabych podstawach i jak problematyczna logicznie (jeśli nie sprzeczna wewnętrznie) jest nauka o wcieleniu i Trójcy, co może skutkować większą tolerancją dla inaczej myślących. Bracie polscy niestety nie mieli takiego szczęścia w XVI wieku, żeby mieć do czynienia aż z taką tolerancją. Jak wiadomo byli prześladowani, a w końcu wygnani z Polski. Szkoda, bo pod wieloma względami byli zadziwiająco postępowi.
Katolikom (przynajmniej niektórym) antytrynitaryzm kojarzy się głównie z jehowitami, ale antytrynitarzy wśród wierzących było i jest znacznie więcej, przedstawiają bardzo sensowne argumenty filozoficzne i biblijne. Także niewierzący filozofowie krytykują koncepcję wcielenia i Trójcy, chociażby prof. Jan Woleński, który zwraca uwagę na sprzeczność w atrybutach ludzkich i boskich Jezusa, a co do samej koncepcji dwóch natur, boskiej i ludzkiej w jednej osobie, pisze, że tego po prostu nie rozumie. W jednym ze swoich tekstów na temat wiary po zacytowaniu argumentacji jakiegoś teologa napisał, że każde słowo rozumie, ale całości już nie. Skoro taki filozof tego nie rozumie, to nie ma się co dziwić, że tak wielu katolików też w Trójcę nie wierzy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:06, 12 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Raino napisał:

Kościół uwikłał się w swoje absurdy.

Od góry do dołu zbiór pustych i arbitralnych opinii. I ten sam koleś zarzuca bezpodstawność sądów stronie przeciwnej

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:29, 12 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:

Kościół uwikłał się w swoje absurdy

To tylko twoja subiektywna i arbitralna opinia pozbawiona podstaw. Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś rozsądzić co jest "absurdem", a co nie

Oczywiście, że mam, ale nie dziwi, że Ty jesteś na to ślepy, a jesteś, bo jesteś upośledzony wiarą. Jeszcze raz, aż motłoch zrozumie: Uznał, że Jezus jest Bogiem, a jednocześnie Synem Boga, ale stanowią jedno. W Kościele katolickim mówi się o bogu jako osobie występującej w trzech osobach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:54, 12 Lis 2020 Temat postu:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:

Kościół uwikłał się w swoje absurdy

To tylko twoja subiektywna i arbitralna opinia pozbawiona podstaw. Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś rozsądzić co jest "absurdem", a co nie

Oczywiście, że mam, ale nie dziwi, że Ty jesteś na to ślepy, a jesteś, bo jesteś upośledzony wiarą

Oczywiście, że nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś rozsądzić co jest "absurdem", a co nie, bo gdybyś je miał to już dawno byś je podał. Więc go nie masz. Możesz jedynie ściemniać, że "masz" ale nie pokażesz, na tej samej zasadzie jak możesz ściemniać, że masz miliard dolarów w gotówce ale też nie pokażesz

Raino napisał:

Jeszcze raz, aż motłoch zrozumie: Uznał, że Jezus jest Bogiem, a jednocześnie Synem Boga, ale stanowią jedno. W Kościele katolickim mówi się o bogu jako osobie występującej w trzech osobach.

Ale twoje subiektywne opinie nie interesują mnie aż nie dostarczysz dowodu na to, że twój ateistyczny rozum nie myli się we wszystkim i jakiekolwiek twe przekonanie o świecie jest prawdziwe. Póki tego nie zrobisz to generujesz tylko same bezpodstawne deklaracje wiary bez pokrycia. A więc do roboty - przecież podobno tak uwielbiasz "dowody" i wręcz pławisz się w nich

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:56, 12 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 13:56, 12 Lis 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Kościół uwikłał się w swoje absurdy. Uznał, że Jezus jest Bogiem, a jednocześnie Synem Boga, ale stanowią jedno. W Kościele katolickim mówi się o bogu jako osobie występującej w trzech osobach.

Niektórym może się to nawet podobać. Jest takie odjazdowe :wink:

.

Według mnie problem polega na tym ,ze takie poglądy są przegłosowywane i potem wszyscy muszą się tego trzymać.
a jak komuś się nie podoba to dostaje ekskomunikę lub musi utworzyć nowy kościół.

Myślę, że katolicy za bardzo tego nie 'rozkminiają".
bawia się w to teolodzy zwani niekiedy filozofami.

Niektórzy z nich może nawet nimi są... :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Czw 15:23, 12 Lis 2020 Temat postu:

Poprawność logiczna koncepcji wcielenia to jedno, a przesłanki, że coś takiego miało miejsce to drugie. Generalnie uważanie Jezusa za Boga to ostatnia rzecz, jaka by przyszła do głowy jego uczniom, a nawet jego pierwszym wyznawcom, a to dlatego, że byli to Żydzi, czyli wierzyli, że Bóg jest jeden i jest nim starotestamentowy Jahwe. Człowiek, jeśli czynił cuda, to mógł je czynić (na przykład uzdrawiać) bo działał przez niego Bóg. Jeszcze więcej mógł Mesjasz, bo oczekiwano, że będzie to ktoś, komu Bóg przekaże część swoich mocy. Mesjasz mógł być narzędziem Boga i mógł też posiadać jakieś prerogatywy przekazane mu przez Boga. Szerzej mowa jest o tym w dyskusji: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-50.html Tak więc nawet jeśli uczniowie Jezusa mieli do czynienia z czymś, co uznali za cuda, to jako monoteiści i wierzący, że Jezus to Mesjasz, z jednej strony nie mogli uznawać Jezusa za Syna Bożego w sensie, w jakim rozumieją to chrześcijanie, a z drugiej doskonale mogli obserwowane zdarzenia wytłumaczyć sobie bez koncepcji wcielenia i Bożego ojcostwa w innym sensie niż metaforyczny. Jedno (kategoryczny monoteizm Żydów) i drugie (możliwość uznania, że cuda poprzez człowieka czyni Bóg albo czyni je Mesjasz bo mu Bóg przekazał jakieś swoje prerogatywy) mają poparcie w Biblii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:30, 12 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Poprawność logiczna koncepcji wcielenia to jedno, a przesłanki, że coś takiego miało miejsce to drugie. Generalnie uważanie Jezusa za Boga to ostatnia rzecz, jaka by przyszła do głowy jego uczniom, a nawet jego pierwszym wyznawcom, a to dlatego, że byli to Żydzi, czyli wierzyli, że Bóg jest jeden i jest nim starotestamentowy Jahwe. Człowiek, jeśli czynił cuda, to mógł je czynić (na przykład uzdrawiać) bo działał przez niego Bóg. Jeszcze więcej mógł Mesjasz, bo oczekiwano, że będzie to ktoś, komu Bóg przekaże część swoich mocy. Mesjasz mógł być narzędziem Boga i mógł też posiadać jakieś prerogatywy przekazane mu przez Boga. Szerzej mowa jest o tym w dyskusji:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-50.html

Warto zajrzeć do tej dyskusji, którą anbuś przerypał i nic z powyższego nie był tam w stanie uzasadnić

anbo napisał:

Tak więc nawet jeśli uczniowie Jezusa mieli do czynienia z czymś, co uznali za cuda, to jako monoteiści i wierzący, że Jezus to Mesjasz, z jednej strony nie mogli uznawać Jezusa za Syna Bożego w sensie, w jakim rozumieją to chrześcijanie,

Arbitralne i bezpodstawne stwierdzenie anbusia. Stary Testament nigdzie nie rości sobie prawa do bycia objawieniem domkniętym więc anbusiowa retoryka, że nie można już było wierzyć w nic nowego jest po prostu typową jehowicką demagogią

anbo napisał:

a z drugiej doskonale mogli obserwowane zdarzenia wytłumaczyć sobie bez koncepcji wcielenia i Bożego ojcostwa w innym sensie niż metaforyczny. Jedno (kategoryczny monoteizm Żydów) i drugie (możliwość uznania, że cuda poprzez człowieka czyni Bóg albo czyni je Mesjasz bo mu Bóg przekazał jakieś swoje prerogatywy) mają poparcie w Biblii.

Zmyślasz. Pisma chrześcijańskie pierwszych dwóch wieków widzą Jezusa zupełnie inaczej niż twoje jehowickie omamy:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:30, 12 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:18, 12 Lis 2020 Temat postu:

anbo zajrzyj do tematu, bo jest pytanie do Ciebie i Twój głos jest decydujący: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/nawrocenie-na-wiare,17801-50.html#562021

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:38, 12 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

anbo zajrzyj do tematu, bo jest pytanie do Ciebie i Twój głos jest decydujący: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/nawrocenie-na-wiare,17801-50.html#562021

Kruchy przy pomocy desperackich wykrętów próbuje odwrócić uwagę od tego, że trolluje na Śfini z czterech kont naraz. Czekamy aż anbo i Kruchy znajdą cytat gdzie stwierdziłem, że "dyskutowałem" z anbusiem na pl.soc.religia

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:39, 12 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:39, 12 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:

Kościół uwikłał się w swoje absurdy

To tylko twoja subiektywna i arbitralna opinia pozbawiona podstaw. Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś rozsądzić co jest "absurdem", a co nie

Oczywiście, że mam, ale nie dziwi, że Ty jesteś na to ślepy, a jesteś, bo jesteś upośledzony wiarą

Raino napisał:

No więc jeszcze raz bo alogicznie myślący wierzący nic nie rozumiał: Kościół uwikłał się w swoje absurdy, dlaczego? Bo uznał, że Jezus jest Bogiem, a jednocześnie Synem Boga, ale stanowią jedno. W Kościele katolickim mówi się o bogu jako osobie występującej w trzech osobach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:15, 12 Lis 2020 Temat postu:

Raino czyli Kruchy04 przelogowany na drugie konto napisał:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący spod drugiego nicka napisał:

Kościół uwikłał się w swoje absurdy

To tylko twoja subiektywna i arbitralna opinia pozbawiona podstaw. Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś rozsądzić co jest "absurdem", a co nie

Oczywiście, że mam, ale nie dziwi, że Ty jesteś na to ślepy, a jesteś, bo jesteś upośledzony wiarą

Raino napisał:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:13, 18 Lis 2020 Temat postu:

================== @Semele ===================
Dzięki za wycinek o Soborze.

Semele napisał:

Myślę, ze każda osoba, ktora jest katolikiem/katoliczka nie będzie dyskutowala o orzeczeniach soborow.

To bardzo się mylisz.

O ile katolik czy katoliczka są zainteresowani tym, by orzeczenia te traktować na serio, bo niejedno z tych orzeczeń stanowi istotny element dwóch tysięcy lat przemyśleń i całego gmachu na tym zbudowanego, o tyle przede wszystkim należy czytać te orzeczenia we właściwym kontekście a nie tak jakby każde z nich było wydane sobie a muzom. Orzeczenia te pojawiły się z konkretnych powodów, jako odpowiedź na konkretne opinie albo na konkretne interpretacje konkretnych opinii, oraz w konkretnej sytuacji społecznej, religijnej i politycznej. To wszystko niekoniecznie daje się prosto i jednoznacznie przenieść w dzisiejsze czasy i niekoniecznie jest prosto i jednoznacznie stosowalne do każdego zagadnienia.

I o ile przeciętni katolicy mają o soborach pojęcie całkiem blade, o tyle ludzie których nazywasz apologetami starają się to wszystko oswoić. I bynajmniej nie są zobowiązani do bezmyślnego przyjmowania tych orzeczeń "jak leci", niczym tabliczki mnożenia. Chociażby dlatego, że takie przyjmowanie jest w ogóle niemożliwe i jeśli ktoś by spróbował, to zostanie mu w głowie tylko mętlik.

Zlikwidowanie wewnątrzkatolickiej dyskusji o orzeczeniach soborów byłoby przerobieniem katolicyzmu na suchą paszę dla tępaków, sprzedawaną ludzkim automatom wprost ze straganów z dewocjonaliami.

Semele napisał:

gdy zapytałam wuja czy świadomośc realna ma coś wspólnego z Bogiem zaprzeczył.

Obawiam się, że się w tym nie do końca zrozumieliśmy

. Bóg jest świadomością realną. To nie znaczy, że ty jesteś Bogiem - i tego dotyczyło przeczenie. Ale to nie temat na ten wątek.

================== @Banjankri ===================

Banjankri napisał:

Tak rozumianych wól i świadomości może być nawet więcej, patrz "multiple".

================== @Anbo ===================

Anbo napisał:

Jako jedna osoba /Jezus/ powinien mieć jedną wiedzę, ale wygląda na to, że ty twierdzisz, że miał dwie. To, że takie same (załóżmy chociaż tak nie jest) rozwiązywałoby problem sprzeczności, ale nie dwóch wiedz w jednej osobie.

A czy jedna osoba może mieć dwoje rąk? Albo dwie rękawiczki? Skoro może i to cię nie zdumiewa to dlaczego zdumiewa cię gdy ma dwie wiedze? A czy te ręce lub rękawiczki muszą być identyczne bo inaczej mamy sprzeczność? Skoro nie muszą i to jest naturalna rzecz a nie sprzeczność, to czemu jako sprzeczność jawi ci się, że ma dwie różne wiedze?

wuj napisał:

Anbo napisał:

Jezus to jedna osoba i ma wiedzę jako osoba. Wiedzy nie ma jego natura, tylko on.

Jesteś jedną osobą i masz ręce jako osoba. Rąk nie ma twoja natura, tylko ty.

Anbo napisał:

albo Jezus w tym samym czasie wie A albo nie wie A; jeśli wie i nie wie, to jest sprzeczność.

Czy gdy weźmiesz nóż do prawej a widelec do lewej ręki, to pojawia się jakaś sprzeczność albo jakiś problem ze spójnością twojej osoby?

To raz. A dwa: tutaj rzecz jest jeszcze prostsza, bowiem ja w ogóle nie twierdzę, że Jezus w tej samej chwili wie dwie różne rzeczy. Kiedy śpisz, wiesz jedno, kiedy nie śpisz, wiesz drugie. Kiedy Bolt kuleje, nie pobija rekordów. Gdzie tu jakiś problem? Nie mam pojęcia, gdzie się go doszukujesz, więc nie dziw się, że trudno mi jest odpowiedzieć w sposób przekonujący na twoje zarzuty.

Anbo napisał:

Żeby uniknąć sprzeczności 1) zmniejszasz boską wiedzę albo 2) dzielisz Jezusa (robisz to pisząc, że Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto)

Kiedy mówię, że w nocy śpisz, to ani nie zmniejszam twojej wiedzy, ani nie dzielę ciebie na dwie osoby, ani nie odbieram ci niczego z twojej natury. Nie wiem więc, skąd ci wyszło, że to co piszę miałoby być "niezgodne z orzecznictwem soborowym" (pomijam tu fakt, że ewentualna niezgodność w połączeniu z założeniem, że przyjęcie tego orzecznistwa prowadzi do sprzeczności, to problem soboru a nie mój):

Anbo napisał:

sobór chalcedoński:
1) "zostały zachowane cechy właściwe obu natur"
2) "Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób"

Kiedy śpisz i kiedy jesteś na jawie, zostają zachowane cechy właściwe i natury "Anbo na jawie" i natury "Anbo śpiący" (cokolwiek ta "natura" miałaby tutaj znaczyć). I pozostajesz tą samą osobą we śnie co na jawie. Natomiast kiedy śpisz, to twoje możliwości są pod wieloma ograniczone.

Anbo napisał:

W przypadku Bolta nie chodzi o naturę, jego umiejętności jako szybkobiegacza to nie jego natura.

Jak sobie zdefiniujesz, tak masz. O ile wiem, nie zapisano w gwiazdach, co do natury należy a co nie. Ani nie zapisano, co to właściwie jest ta natura. Pojęcia służą do tego, by problemy opisywać i rozwiązywać, a nie do tego, żeby problemy na siłę produkować.

Anbo napisał:

Jahwe pozostanie Jahwe nawet jak przestanie być wszechwiedzący i wszechmogacy, ale przestanie być bogiem, bo straci boskie atrybut

Anbo pozostanie Anbo nawet jak zaśnie, ale przestanie być wtedy nieśpiącym, bo straci swoje "jawskie" atrybuty.

wuj napisał:

Atrybuty nikogo nie definiują, atrybuty opisują to, czego po danej osobie się spodziewamy.

Anbo napisał:

Ja nie jestem atrybutami, tylko sobą. Atrybuty mi przypisujesz, to twój opis. Robisz to na podstawie swoich oczekiwań, a nie na podstawie tego, że posiadasz wiedzę absolutną o mnie. Nie ma więc żadnej gwarancji, że zrobisz to poprawnie, spójnie, nie generując sztucznych problemów. Jeśli pojawiają się problemy, to zastanawiasz się, co w twym opisie było nie tak, a nie uznajesz natychmiast, że skoro w tym opisie coś nie gra to ja jestem wymysłem internetu.

wuj napisał:

Kontaktując się z człowiekiem jako człowiek, Jezus staje się omylny jak każdy człowiek, a kontaktując się z człowiekiem jako Bóg, staje się nieomylny jak Bóg, pozostając w obu sytuacjach tą samą osobą.

Anbo napisał:

Ma jednocześnie dwie natury ale w danym momencie używa tylko jednej? /.../ katolicka nauka o wcieleniu mówi, że w Jezusie dwie natury - boska i ludzka - występują jednocześnie.

Masz jednocześnie nóż i widelec, ale do ust bierzesz jedzenie tylko na widelcu. Wielka w tym sprzeczność lub dziecinada?

wuj napisał:

hipoteza jest jasno postawiona (Jezus będąc człowiekiem jest omylny, a będąc Bogiem jest wszechwiedzący), natomiast pojęcia takie jak natura (ludzka, boska) służą do tego, by różne hipotezy zbierać do kupy i opisywać wspólnie. Użyty system pojęciowy musi być dopasowany do omawianej hipotezy, a nie - odwrotnie. Kto robi odwrotnie, ten generuje fantastykę filozoficzną.

Anbo napisał:

Hipoteza to wcielenie, po którym Jezus ma jednoczesnie dwie sprzeczne z sobą natury.

Aby hipotezę można było w ogóle dyskutować, trzeba ją postawić w poprawny sposób. Jeśli formułujesz ją tak, że na dzień dobry wbudowujesz w nią werbalną sprzeczność, to ze sprzeczności się nie wydobędziesz, chyba że zmienisz sformułowanie. Anbo, to nie jest hipoteza dla hipotezy! Jak myślisz, skąd w ogóle w chrześcijaństwie jest o czymś takim mowa? Taka fanaberia bezmyślnych durni, czy może jednak coś innego?

Anbo napisał:

nie miałes nigdy do czynienia z czymś chociaż trochę podobnym do wcielenia, więc tak naprawdę nie wiesz, o czym mówisz

Gdybym tak dla jaj opisywał niewidzialnego niebieskiego słonia lewitującego nad twoją głową, wtedy taka krytyka miałaby sens. Natomiast o wcieleniu mówi się nie dlatego, żeby mówić o wcieleniu i robić tym Anbo w jajo, lecz dlatego by uzyskać spójność pewnych hipotez uznanych za prawdziwe. W tym celu nie trzeba mieć do czynienia z wcieleniem, wystarczy mieć do czynienia z owymi hipotezami. Podobnie nie musziałeś przebywać we wnętrzu czarnej dziury, aby się o niej z sensem wypowiadać.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Nie mówimy tylko o stałości woli, ale też o cierpieniu, milosierdziu itp. co jest zmianą w Bogu. Jeśli nie zmieniła się substancja, to co się zmieniło, że nastąpiła w Bogu zmiana?

Cierpienie to zdarzenie. Stałość substancji nie oznacza braku zdarzeń ani postrzeżeń.

Miłosierdzie to cecha sposobu podejmowania decyzji dotyczących innych. Stałość substancji nie oznacza niemożliwości podejmowania decyzji.

Co się więc zmieniło? Płynie czas, pojawiają się nowe zdarzenia, nowe postrzeżenia. Bóg jest Bogiem żywym, a nie martwą skałą.

wuj napisał:

Bycie bytem prostym i niezłożonym nie oznacza, że nie da się niczego wyodrębnić, lecz że nie da się rozłożyć na części składowe.

Anbo napisał:

Co tutaj znaczy "wyodrębnić" skoro to coś innego niż "rozłożyć na części składowe"?

Rozkładając na części składowe powodujesz, że rozłożone przestaje istnieć; to operacja niszcząca. Wyodrębniając przeprowadzasz pewną operację nieniszczącą.

Kiedy wyodrębniasz uśmiech Mony Lizy na obrazie, to obrazu nie niszczysz; po prostu zauważasz, że obraz nie jest jednostajną płaszczyzną lecz ma pewne szczegóły. Natomiast kiedy rozkładasz ten obraz scyzorykiem na uśmiech Mony Lizy i resztę, wtedy dokonujesz operacji niszczącej.

Jeśli ten obraz miałby być odpowiednikiem bytu o niezłożonej naturze, to znaczyłoby to, że nie da się z niego wyciąć scyzorykiem uśmiechu Mony Lizy, a nie że jest on jednostajną płaszczyzną.

wuj napisał:

Anbo napisał:

Jedna jest osoba, jedno jest dążenie. A jak sobie liczysz w nich tych osobach wole, to twoja sprawa.

Chcenie chceniu nierówne. Istotą woli nie jest chcenie "chcę zjeść ciasteczko", lecz chcenie "chcę zjeść ciasteczko, jeśli akceptuję wszystkie konsekwencje tego zjedzenia". Wola to nie jest wysypisko zachcianek.

__________________
PS.

Anbo napisał:

(zdaje się, że proponujesz rozwiązanie, że Jezus miał jedną wiedzę chociaż miał naturę ludzką i boską*) /.../

wuj napisał:

Zdaje się, że proponuję coś całkiem innego:

Anbo napisał:

To po co było to całe pisanie o samoograniczeniu się Boga, amnezji na życzenie?

Ja nie siedzę w twojej głowie. Nie mogę przewidzieć każdego błędnego wniosku, który wyciągniesz z tego co napiszę. Nie wiem, jaką drogą biegnie twoje rozumowanie. Byłoby bardziej praktyczne, gdybyś po prostu omawiał je szerzej, wtedy łatwiej byłoby znaleźć przyczyny nieporozumień. Dyskusja prowadzona z przekonaniem, że rozmawia się z kimś kto tylko kombinuje jak cię podejść żebyś nie odkrył jakie bzdury wygaduje, raczej nie prowadzi do niczego. Rozmawiamy, bo ja zakładam, że rozmawiasz uczciwie. Rób proszę to samo, w przeciwnym razie zaczniesz obracać się wśród własnych fantazji i w głębokim a błędnym przekonaniu, że rozpracowałeś wszystkich dookoła.

Anbo napisał:

Dwie prośby: prosze nie pomijać milczeniem moich pytań i nie pisać różnymi kolorami, bo za dużo robi się śmieci w tekście do edycji, co mocno utrudnia czytanie, więc i odpowiadanie.

Nic mi nie wiadomo o pomijaniu milczeniem twoich pytań. Co do kolorów, to używam ich by podkreślić to, co najistotniejsze (właśnie żebyś niechcący tego nie pominął)i nie bardzo wiem, jak robić to inaczej. Czy jest to kwestia oczu (niektórzy mają tak, że pewne połączenia kolorów męczą ich oczy)? Mogę zamiast kolorów wytłuszczać lub używać kursywy. Chociaż osobiście wolę kontrast czarny/niebieski od kontrastu czarny/wytłuszczony, a kursywa jest przy szybkim czytaniu nie zawsze dobrze zauważalna. Na razie przerobiłem na kursywę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 8:32, 18 Lis 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Bardzo interesująca propozycja. Nie wiem jednak czy jest jakaś gradacja miedzy tymi świadomościami faktycznie.

Jakiś odpowiedzi można szukać w przypadkach seryjnych morderców. Chyba nie tylko. Przypadki cośtam w kościele także budzą zaciekawienie.Która świadomość dominuje?

wuj zbój

Cytat:

Semele napisał:
Myślę, ze każda osoba, która jest katolikiem/katoliczka nie będzie dyskutowała o orzeczeniach soborów.

To bardzo się mylisz.

O ile katolik czy katoliczka są zainteresowani tym, by orzeczenia te traktować na serio, bo niejedno z tych orzeczeń stanowi istotny element dwóch tysięcy lat przemyśleń i całego gmachu na tym zbudowanego, o tyle przede wszystkim należy czytać te orzeczenia we właściwym kontekście a nie tak jakby każde z nich było wydane sobie a muzom. Orzeczenia te pojawiły się z konkretnych powodów, jako odpowiedź na konkretne opinie albo na konkretne interpretacje konkretnych opinii, oraz w konkretnej sytuacji społecznej, religijnej i politycznej. To wszystko niekoniecznie daje się prosto i jednoznacznie przenieść w dzisiejsze czasy i niekoniecznie jest prosto i jednoznacznie stosowalne do każdego zagadnienia.

I o ile przeciętni katolicy mają o soborach pojęcie całkiem blade, o tyle ludzie których nazywasz apologetami starają się to wszystko oswoić. I bynajmniej nie są zobowiązani do bezmyślnego przyjmowania tych orzeczeń "jak leci", niczym tabliczki mnożenia. Chociażby dlatego, że takie przyjmowanie jest w ogóle niemożliwe i jeśli ktoś by spróbował, to zostanie mu w głowie tylko mętlik.

Zlikwidowanie wewnątrz katolickiej dyskusji o orzeczeniach soborów byłoby przerobieniem katolicyzmu na suchą paszę dla tępaków, sprzedawaną ludzkim automatom wprost ze straganów z dewocjonaliami.

Semele napisał:
gdy zapytałam wuja czy świadomość realna ma coś wspólnego z Bogiem zaprzeczył.

Obawiam się, że się w tym nie do końca zrozumieliśmy

. Bóg jest świadomością realną. To nie znaczy, że ty jesteś Bogiem - i tego dotyczyło przeczenie. Ale to nie temat na ten wątek.

Nie będzie dyskutowała bo reakcja będzie nieprzyjazna ze strony kleru w skrajnych przypadkach aż do ekskomuniki i wykluczenia z kościoła. To są fakty.

A, że sobie niektórzy apologeci "podskakują". gdybyś był księdzem i głosił takie poglądy jak tu na forum nie wiadomo jak Twoja kariera by się potoczyła.

Te niby dyskusje nawet w Tygodniku Powszechnym to mielenie papki. Trochę już lepiej jest w Więzi. Oczywiście Niedziela i Gość to takie katolickie Trybuny Ludu...

Wiesz jak są oceniane te dwie pierwsze gazety....
Praktycznie w kościele katolickim nie ma żadnej dyskusji.
Jest cementowanie a JP II w tym przodował o czym przekonuje mnie lektura jego encyklik - mam więcej czasu aby coś poczytać.
Dlatego bardziej otwarci księża nawet występują sami z kościoła, nie zrywając faktycznie z wiarą w Boga.

Stają się wówczas solą w oku...

Co do świadomości realnej można spróbować jeszcze w ISTNIEJE.Założyłam tez nowy temat: co to jest świadomość realna.

Cytat:

Anbo napisał:
Hipoteza to wcielenie, po którym Jezus ma jednoczesnie dwie sprzeczne z sobą natury.

Wbrew temu co pisze Wuj w nas może być tez coś boskiego niekiedy..

Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.
17:29
Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu. Dz 17,28 - wBiblii.pl [/quote]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:03, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:10, 18 Lis 2020 Temat postu:

Semele napisał:

Nie będzie dyskutowała bo reakcja będzie nieprzyjazna ze strony kleru w skrajnych przypadkach aż do ekskomuniki i wykluczenia z kościoła. To są fakty.

Kościół to nie Polska i nie Rydzyk. To jest fakt pierwszy. Ekskomunikowany był także Akwinata, przez biskupa Paryża, za swojego życia i na dwieście lat przed swoją kanonizacją. To jest fakt drugi. Kościół jest powszechny i chrystusowy, a nie urzędniczy i gdy urzędnicy nie mają za sobą państwa i jego aparatu przemocy, to mogą sobie ekskomunikować do woli, z efektem wyłącznie na stopie towarzyskiej. To jest fakt trzeci.

Semele napisał:

Wbrew temu co pisze Wuj w nas może być tez coś boskiego niekiedy..

A skąd ci przyszło na myśl, że miałoby to być "wbrew temu, co pisze wuj"?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 18:11, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 20:24, 18 Lis 2020 Temat postu:

Cytuję wypowiedź Twoją Wuju Semele napisał: gdy zapytałam wuja czy świadomośc realna ma coś wspólnego z Bogiem zaprzeczył. Obawiam się, że się w tym nie do końca zrozumieliśmy . Bóg jest świadomością realną. To nie znaczy, że ty jesteś Bogiem - i tego dotyczyło przeczenie. Ale to nie temat na ten wątek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:32, 18 Lis 2020 Temat postu:

No i?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 4 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin