 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 16:32, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Twierdzisz że "rozumiesz". Czyli rozumiesz tajemnicę Trójcy albo czemu tu jest tak wiele zła? |
Tu...
Czyli gdzie...?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:37, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
Na ziemi, na tym padole.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:15, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
No przecież nie raz było o tym na forum, Andy.
Łącznie z tym, że "rozumiem" nie znaczy tu "umiem udowodnić każde twierdzenie na ten temat bez robienia dodatkowych założeń". "Rozumiem" znaczy tu "wiem, w jaki sposób wkomponować to w system zrozumiałych pojęć, by nie uzyskać przy tym sprzeczności z innymi elementami, które uznaję za prawdziwe".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 17:15, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:16, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
Ja np. nie wiem jak pogodzić historię biblijną o stworzeniu z nauką
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:02, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Można to robić na wiele prostych sposobów. W każdym należy wszakże pamiętać, że pojęcie czasu występujące w naukach przyrodniczych jest adekwatnym opisem realnego czasu jedynie pod pewnymi warunkami.
Najprościej jest rzecz jasna powiedzieć, że historia biblijna jest parabolą. To pozostawia szerokie pole do manewru. Moim zdaniem jest to w ogóle najrozsądniejsze podejście, szczególnie zważywszy, że biblia jest pełna narracji albo bezpośrednio zapożyczonych z mitologii religii ościennych, albo będących polemiką z tymi religiami, prowadzoną za pomocą mitologii zbudowanej dla przejrzystości przy pomocy elementów narracyjnych tego, z czym polemizowano.
Ale można nawet uprzeć się, że biblijną historię stworzenia należy rozumieć dosłownie. W takim przypadku trzeba po prostu odpowiednio zinterpretować czas naukowy w kategoriach czasu realnego. Pisałem o tym w ORF w moim artykule o czasie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 18:03, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:09, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Z Wikipedii
| Cytat: | | Według niektórych Tertulian odrzucił cechujące np. Orygenesa łączenie nauki chrześcijańskiej z grecką filozofią jako bezużyteczne, niemożliwe i szkodliwe (ponieważ prowadzi do pychy i herezji). Według Tertuliana prawda chrześcijańska jest jedyną potrzebną i osiągalną prawdą, a dostęp do niej uzyskuje się nie rozumem, ale wiarą. Stąd wywodziła się formuła Tertuliana, zawarta w dziele De Carne Christi (O Ciele Chrystusa): I umarł Syn Boży, co wręcz dlatego jest wiarygodne, że jest niedorzeczne. I złożony w grobie zmartwychwstał – to jest pewne, bo niemożliwe (łac.Et mortuus est Dei Filius, prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile est). Zdanie to stało się źródłem popularnego powiedzenia „wierzę, ponieważ to absurd” (credo, quia absurdum), którego autorstwo stąd można pośrednio przypisać Tertulianowi. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:31, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
I co z tego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:37, 31 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
To nie człowiek jest wszechwiedzący, lecz Bóg. |
A Jezus był wszechwiedzący, czy nie?
Co do tego, że "Ciało człowieka jest tym, co pozwala mu się komunikować z innymi ludźmi. Bóg jest bezcielesny w tym sensie, że nie musi stosować cielesnych metod komunikowana się. Nie musi nie znaczy nie może. Tak więc sprzeczności tutaj nie ma.", to niezbyt to jest spójne z tym, co ogłoszono na soborze Laterańskim IV: " [Bóg] utworzył jednakowo z nicości i jeden, i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i świat, a na koniec naturę ludzką, jakby łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała." Ciało nie jest tu czymś, co służy do komunikowania się, ale czymś, co jest substancją, z której zbudowany jest człowiek (tak to zresztą jest ukazane w Biblii i zapewne stąd takie a nie inna nauka wspomnianego soboru). Albo jest się bytem duchowym, albo cielesnym (materialnym).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:23, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zwracając moją uwagę na ten temat, Kruchy04 napisał: | | Wydaje mi się, że znalazłem wielką słabość w waszej doktrynie i potrafię to obronić. |
Jak rozumiem, mówisz o twierdzeniu: Jezus jest jednocześnie człowiekiem i Bogiem.
| Kruchy napisał: | | Absurd - przyjęcie za prawdziwe sprzecznych stwierdzeń. |
Jak najbardziej.
| Kruchy napisał: | | Absurd boga będącego "jednocześnie" człowiekiem |
Tyle, że to nie jest absurd. Częściowo mówiliśmy już o tym w twoim wątku o autorytecie Jezusa. Teraz, jak widzę, wypadnie się nad tym zastanowić głębiej. I bardzo dobrze!
| Kruchy napisał: | | Czyli człowiek nie jest Bogiem - prawda, człowiek Jezus był w pełni Bogiem - też prawda. |
To jest fałszywa alternatywa. W pierwszym przybliżeniu, jest ona fałszywą alternatywą na zasadzie podobnej do: "prawdą jest, że gołębie nie są moje i prawdą jest, że ten gołąb jest mój". To twierdzenie o gołębiach nie jest absurdalne. Zgadza się?
I teraz dokładniej:
| Kruchy napisał: | | Bóg jest istotą bezcielesną, a człowiek istotą cielesną, to wówczas Jezus, żyjąc na ziemi i będąc w pełni Bogiem, był zarówno istotą cielesną, jak i istotą bezcielesną. |
A co w ogóle znaczy, że Bóg jest bezcielesny, a człowiek - cielesny?
Ciało człowieka jest tym, co pozwala mu się komunikować z innymi ludźmi. Bóg jest bezcielesny w tym sensie, że nie musi stosować cielesnych metod komunikowana się. Nie musi nie znaczy nie może. Tak więc sprzeczności tutaj nie ma.
| Kruchy napisał: | | jakże nie wiedział i nie potrafił – możemy spytać – skoro był wszechwiedzącym Bogiem? |
Na przykład kiedy śnisz jakiś sen, nie przestajesz być sobą, chociaż w pewnym sensie (istotnym!) stajesz się kimś zupełnie innym - na czas snu możesz nawet stać się gołębiem. Nie ma tu więc sprzeczności; po prostu mamy przypadek samo-ograniczenia się Boga do roli człowieka. |
To nie jest fałszywa alternatywa. Fałszywą alternatywą byłoby coś takiego:
p jest prawdziwe lub q jest prawdziwe (podczas gdy i p i q mogą być jednocześnie fałszywe)
p jest fałszywe, więc q jest prawdziwe.
"Prawdą jest, że gołębie nie są moje i prawdą jest, że ten gołąb jest mój" może oznaczać:
prawdą jest, niektóre gołębie nie są moje i prawdą jest, że ten gołąb jest mój - nie ma absurdu LUB
prawdą jest, wszystkie gołębie nie są moje i prawdą jest, że ten gołąb jest mój - absurd LUB
prawdą jest, że nie jestem właścicielem gatunku o nazwie gołąb i prawdą jest, że jednostkowy przedstawiciel gatunku gołąb jest mój - brak absurdu jeden znak reprezentuje dwa znaczenia gołąb jako gatunek i gołąb jako osobnik.
To nie jest definicja ciała. Ciało to organizm składający się między innymi ze szkieletu, mięśni, narządów wewnętrznych i skóry. Gdyby przyjąc Twoją definicję oznaczałoby to, że nie chowamy do grobu ciała zmarłego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:10, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Do pytania o wszechwiedzę Jezusa dodałbym jeszcze pytanie o jego zmienność/niezmienność. Czy Bóg może się wahać, zmieniać zdanie?
Jeszcze o Bogu. Sobór Watykański I:
"[...] jest jednostkową, zupełnie niezłożoną niezmienną substancją"
Ponieważ Bóg stworzył istoty duchowe i cielesne (o czym napisałem wcześniej), z powyższego wynika, że ciało jest substancjonalne (zbudowane z materii) i istoty duchowe zbudowane są z substancji (duchowej). Ciało nie jest ani niezłożone, ani niezmienne, więc pytanie brzmi, w jakim sensie Jezus-Bóg miał ciało, a w jakim Jezus-człowiek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:15, 04 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
========================== @Kruchy =========================
| Kruchy napisał: | | Czyli człowiek nie jest Bogiem - prawda, człowiek Jezus był w pełni Bogiem - też prawda. |
| wuj napisał: | | To jest fałszywa alternatywa. W pierwszym przybliżeniu, jest ona fałszywą alternatywą na zasadzie podobnej do: "prawdą jest, że gołębie nie są moje i prawdą jest, że ten gołąb jest mój". To twierdzenie o gołębiach nie jest absurdalne. Zgadza się? |
| Kruchy napisał: | To nie jest fałszywa alternatywa. Fałszywą alternatywą byłoby coś takiego:
p jest prawdziwe lub q jest prawdziwe (podczas gdy i p i q mogą być jednocześnie fałszywe)
p jest fałszywe, więc q jest prawdziwe. |
Fałszywa alternatywa polega po prostu na tym, że jako zaprzeczenie tezy podaje się coś, co jest zaprzeczeniem tej tezy co najwyżej pod pewnymi dodatkowymi warunkami.
| wuj napisał: | | Ciało człowieka jest tym, co pozwala mu się komunikować z innymi ludźmi. Bóg jest bezcielesny w tym sensie, że nie musi stosować cielesnych metod komunikowana się. Nie musi nie znaczy nie może. Tak więc sprzeczności tutaj nie ma. |
| Kruchy napisał: | | To nie jest definicja ciała. Ciało to organizm składający się między innymi ze szkieletu, mięśni, narządów wewnętrznych i skóry. Gdyby przyjąc Twoją definicję oznaczałoby to, że nie chowamy do grobu ciała zmarłego. |
To jest ontologiczna definicja ciała. I tak, takiego ciała nie chowamy do grobu. Do grobu chowamy ciało materialne, to jednak jest coś z innej kategorii. Odpowiedź na pytanie, jak się ma jedno ciało do drugiego, nie jest oczywistością daną nam obserwacyjnie, lecz wynikiem światopoglądowej interpretacji tego, co postrzegamy.
========================== @Anbo =========================
| wuj napisał: | | To nie człowiek jest wszechwiedzący, lecz Bóg. |
| Anbi napisał: | | A Jezus był wszechwiedzący, czy nie? |
Jako człowiek, Jezus nie byą wszechwiedzący. Ludzie nie są wszechwiedzący, wszechwiedzący człowiek to żaden człowiek. Zresztą, Kruchy pytał o; zacytuję ci i jego pytanie i moją odpowiedź:
| Kruchy napisał: | | jakże nie wiedział i nie potrafił – możemy spytać – skoro był wszechwiedzącym Bogiem? |
| wuj napisał: | | Na przykład kiedy śnisz jakiś sen, nie przestajesz być sobą, chociaż w pewnym sensie (istotnym!) stajesz się kimś zupełnie innym - na czas snu możesz nawet stać się gołębiem. Nie ma tu więc sprzeczności; po prostu mamy przypadek samo-ograniczenia się Boga do roli człowieka. |
Inny przykład: kiedy sprinter złamie nogę, stanie się prawdziwym pacjentem ze złamaną nogą i masz jak w banku, że w biegu na setkę uzyska wynik znacznie gorszy od ciebie. Mamy w jednej osobie i prawdziwego sprintera z wynikami na setkę na poziomie światowym, i prawdziwego pacjenta ze złamaną nogą, z wynikami na setkę grubo poniżej poziomu podstawówki.
| Anbo napisał: | | Do pytania o wszechwiedzę Jezusa dodałbym jeszcze pytanie o jego zmienność/niezmienność. Czy Bóg może się wahać, zmieniać zdanie? |
W ogóle zwrot "zdanie Boga" to oksymoron. Ale może nie rozpoczynajmy nowego tematu, zanim nie zakończymy poprzedniego, OK?
| Anbo napisał: | Co do tego, że "Ciało człowieka jest tym, co pozwala mu się komunikować z innymi ludźmi. Bóg jest bezcielesny w tym sensie, że nie musi stosować cielesnych metod komunikowana się. Nie musi nie znaczy nie może. Tak więc sprzeczności tutaj nie ma.", to niezbyt to jest spójne z tym, co ogłoszono na soborze Laterańskim IV: " [Bóg] utworzył jednakowo z nicości i jeden, i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i świat, a na koniec naturę ludzką, jakby łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała." Ciało nie jest tu czymś, co służy do komunikowania się, ale czymś, co jest substancją, z której zbudowany jest człowiek (tak to zresztą jest ukazane w Biblii i zapewne stąd takie a nie inna nauka wspomnianego soboru). Albo jest się bytem duchowym, albo cielesnym (materialnym).
/.../ Jeszcze o Bogu. Sobór Watykański I:
"[...] jest jednostkową, zupełnie niezłożoną niezmienną substancją"
Ponieważ Bóg stworzył istoty duchowe i cielesne (o czym napisałem wcześniej), z powyższego wynika, że ciało jest substancjonalne (zbudowane z materii) i istoty duchowe zbudowane są z substancji (duchowej). Ciało nie jest ani niezłożone, ani niezmienne, więc pytanie brzmi, w jakim sensie Jezus-Bóg miał ciało, a w jakim Jezus-człowiek?
|
Proponowałbym rozważania nad ortodoksyjnością doktrynalną zostawić tym, których to bezpośrednio dotyczy. A już szczególnie ty Anbo nie powinieneś wchodzić w naszych rozmowach tak z marszu w kwestie materia/świadomość (czy jak to tu określiłeś, materia/duch), bo z tego tematu wycofałeś się, deklarując utratę zainteresowania. Możemy do niego rzecz jasna zawsze powrócić, ale w osobnym miejscu, a nie pośrodku innej rozmowy na dobrze określony temat; tu wprowadziłoby to tylko chaos.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:55, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
|
Ktory to był temat?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:12, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | To nie człowiek jest wszechwiedzący, lecz Bóg. |
| Anbi napisał: | | A Jezus był wszechwiedzący, czy nie? |
Jako człowiek, Jezus nie byą wszechwiedzący. Ludzie nie są wszechwiedzący, wszechwiedzący człowiek to żaden człowiek. |
Trochę mi to przypomina mojego trzyletniego wnuka bawiącego się w kota (potrafi tak pół dnia): jako kot nie rozmawia z nami, bo koty nie mówią, a gdy już się odezwie (bo mu tak wygodnie), to mówi, że Franek umie mówić. Czy potrafisz wskazać w NT jakiś opis zachowania Jezusa wskazujący na jego boskość? Z czego wnioskujesz boskość Jezusa?
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | Do pytania o wszechwiedzę Jezusa dodałbym jeszcze pytanie o jego zmienność/niezmienność. Czy Bóg może się wahać, zmieniać zdanie? |
W ogóle zwrot "zdanie Boga" to oksymoron. Ale może nie rozpoczynajmy nowego tematu, zanim nie zakończymy poprzedniego, OK? |
Nie OK, ok? Podejrzewam, że masz na myśli niezmienność Boga. Łatwo wskazać, że Jezus zmieniał zdanie, pierwotnie zamierzał jedno, a w końcu zrobił drugie. Jak to się ma do jego boskości?
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | Co do tego, że "Ciało człowieka jest tym, co pozwala mu się komunikować z innymi ludźmi. Bóg jest bezcielesny w tym sensie, że nie musi stosować cielesnych metod komunikowana się. Nie musi nie znaczy nie może. Tak więc sprzeczności tutaj nie ma.", to niezbyt to jest spójne z tym, co ogłoszono na soborze Laterańskim IV: " [Bóg] utworzył jednakowo z nicości i jeden, i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i świat, a na koniec naturę ludzką, jakby łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała." Ciało nie jest tu czymś, co służy do komunikowania się, ale czymś, co jest substancją, z której zbudowany jest człowiek (tak to zresztą jest ukazane w Biblii i zapewne stąd takie a nie inna nauka wspomnianego soboru). Albo jest się bytem duchowym, albo cielesnym (materialnym).
/.../ Jeszcze o Bogu. Sobór Watykański I:
"[...] jest jednostkową, zupełnie niezłożoną niezmienną substancją"
Ponieważ Bóg stworzył istoty duchowe i cielesne (o czym napisałem wcześniej), z powyższego wynika, że ciało jest substancjonalne (zbudowane z materii) i istoty duchowe zbudowane są z substancji (duchowej). Ciało nie jest ani niezłożone, ani niezmienne, więc pytanie brzmi, w jakim sensie Jezus-Bóg miał ciało, a w jakim Jezus-człowiek?
|
Proponowałbym rozważania nad ortodoksyjnością doktrynalną zostawić tym, których to bezpośrednio dotyczy. A już szczególnie ty Anbo nie powinieneś wchodzić w naszych rozmowach tak z marszu w kwestie materia/świadomość (czy jak to tu określiłeś, materia/duch), bo z tego tematu wycofałeś się, deklarując utratę zainteresowania. Możemy do niego rzecz jasna zawsze powrócić, ale w osobnym miejscu, a nie pośrodku innej rozmowy na dobrze określony temat; tu wprowadziłoby to tylko chaos. |
To była utrata zainteresowania dyskusją z tobą ponieważ próbowałeś robić ze mnie głupka (już wcześniej miało to miejsce przy wątku o ewolucyjnych korzyściach świadomosci). Dalsza dyskusja byłaby mieszanką powtórzeń tego, co już napisałem oraz uwag personalnych - nie miałem ochoty na żadno z tych rzeczy. Nie był to pierwszy raz, kiedy dyskusję, w której pokazało ci się prawdziwe oblicze wuizmu ty podsumowałeś wnioskiem o nierozumieniu twoich tez/argumentów.
Temat twojego amaterializmu będzie wracał w bardzo wielu dyskusjach ponieważ na jego bazie budujesz swoje argumentacje. Także tutaj jest jak najbardziej na miejscu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:48, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Na podstawie orzeczenia Soboru chalcedońskiego (wydane w 451 roku):
- jedna osoba Jezus ma dwie odrębne, niezmieszane natury, boską i ludzką
- jak jedna osoba może mieć dwie sprzeczne z sobą natury, czyli na przykład o czymś wiedzieć i jednoczesnie nie wiedzieć? mieć potrzeby wynikające z ludzkiej natury i ich nie mieć?
Sprawa substancji: substancja Boga jest niepodzielna, jednocześnie Jezus jest różny od Ojca i Ducha Świętego - na czym polega ta różność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:56, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Na podstawie orzeczenia Soboru chalcedońskiego (wydane w 451 roku):
- jedna osoba Jezus ma dwie odrębne, niezmieszane natury, boską i ludzką
- jak jedna osoba może mieć dwie sprzeczne z sobą natury, czyli na przykład o czymś wiedzieć i jednoczesnie nie wiedzieć? mieć potrzeby wynikające z ludzkiej natury i ich nie mieć?
Sprawa substancji: substancja Boga jest niepodzielna, jednocześnie Jezus jest różny od Ojca i Ducha Świętego - na czym polega ta różność? |
Anbuś nie rozumie czym jest "sprzeczność", jak zresztą większość gimboateistów, która też tego nie rozumie
Sprzeczność według logiki:
p ^ ~p
Sprzeczne są więc zdania:
Jezus jest człowiekiem i Jezus nie jest człowiekiem
albo
Jezus jest Bogiem i Jezus nie jest Bogiem
Nie jest sprzeczne zdanie:
Jezus jest Bogiem i Człowiekiem
Tak samo jak nie jest sprzeczne zdanie:
Stal to żelazo i węgiel
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:57, 05 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:32, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fałszywa alternatywa polega po prostu na tym, że jako zaprzeczenie tezy podaje się coś, co jest zaprzeczeniem tej tezy co najwyżej pod pewnymi dodatkowymi warunkami. |
W powszechnym użyciu termin fałszywa alternatywa oznacza to, co napisałem, czyli alternatywę dwóch zdań, z których jedno ma być prawdziwe a drugie fałszywe, podczas gdy oba mogą być jednocześnie fałszywe. Czegoś takiego nie było w tym, co pisałem wcześniej i szczerze nie chce mi się dyskutować na temat twojego prywatnego języka. W rozmowie ze mną stosuj terminy zgodnie z ich powszechnym znaczeniem, proszę.
| Cytat: | | I tak, takiego ciała nie chowamy do grobu. |
Chowamy, chyba że się rozłożyło i został sam szkielet. Jeśli twierdzisz, że do grobu nie chowamy martwego ciała czyli martwego organizmu składającego się między innymi ze szkieletu, mięśni, narządów wewnętrznych i skóry, to myślę, że nie mamy o czym dyskutować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:37, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Osoba ma jakąś naturę, czyli zespół cech. Cechą człowieka jest niepełna wiedza, cechą Boga pełna wiedza. Na podstawie NT można wykazać, że Jezus nie miał pełnej wiedzy. Jeśli jednak Jezus jest też Bogiem i ma też boską naturę, to miał pełną wiedzę. Ta sama osoba - bo Jezus to jedna osoba - ma wiedzę A i nie ma wiedzy A. Jak to wyjaśniacie wierzący w Jezusa bogo-człowieka?
Jezus niewątpliwie cierpiał. Ale czy Bóg może cierpieć? Zdaje się, że nie. Czy ta sama osoba w danej chwili może jednocześnie cierpieć i nie cierpieć? Jak to wyjaśniacie wierzący w Jezusa bogo-człowieka?
Substancja Boga jest niepodzielna, ale w Jezusa człowieka wcielił się tylko Jezus Bóg - jak to się stało, że się substancja Boga nie podzieliła i czym technicznie jest wcielenie?
Jezus - ponieważ jest człowiekiem - ma ludzką duszę. Jednocześnie Jezus jest Bogiem czyli ma - jeśli można tak powiedzieć - boską duszę. Jak funkcjonują/funkcjonowały w Jezusie dwie dusze? Jezus - jedna osoba! - miał jedną wolę,c zy dwie? jedną pamięć, czy dwie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:04, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Osoba ma jakąś naturę, czyli zespół cech. Cechą człowieka jest niepełna wiedza, cechą Boga pełna wiedza. Na podstawie NT można wykazać, że Jezus nie miał pełnej wiedzy. Jeśli jednak Jezus jest też Bogiem i ma też boską naturę, to miał pełną wiedzę. Ta sama osoba - bo Jezus to jedna osoba - ma wiedzę A i nie ma wiedzy A. Jak to wyjaśniacie wierzący w Jezusa bogo-człowieka? |
Bardzo prosto. Świadomość boska w człowieku Jezusie nie przeniknęła jeszcze z każdym elementem wiedzy do świadomości ludzkiej Jezusa. Ludzki Jezus był w tym czasie jeszcze w kenozie, o czym Pismo wyraźnie wspomina (Flp 2,6-8)
Poza tym nawet sam Bóg może czegoś nie chcieć wiedzieć przez jakiś czas. Żaden problem
| anbo napisał: | | Jezus niewątpliwie cierpiał. Ale czy Bóg może cierpieć? Zdaje się, że nie. Czy ta sama osoba w danej chwili może jednocześnie cierpieć i nie cierpieć? Jak to wyjaśniacie wierzący w Jezusa bogo-człowieka? |
Natura ludzka została wchłonięta przez Boga (ale nie wymieszana - Sobór Chalcedoński) i Jezus cierpiał jako człowiek i zarazem Bóg cierpiał jako człowiek
| anbo napisał: | | Substancja Boga jest niepodzielna, ale w Jezusa człowieka wcielił się tylko Jezus Bóg - jak to się stało, że się substancja Boga nie podzieliła i czym technicznie jest wcielenie? |
Nie musiała się "dzielić". Doszło do czegoś w rodzaju stopienia się w jedno
| anbo napisał: | | Jezus - ponieważ jest człowiekiem - ma ludzką duszę. Jednocześnie Jezus jest Bogiem czyli ma - jeśli można tak powiedzieć - boską duszę. Jak funkcjonują/funkcjonowały w Jezusie dwie dusze? Jezus - jedna osoba! - miał jedną wolę,c zy dwie? jedną pamięć, czy dwie? |
Jedna osoba i dwie wole, ludzka i boska, ale wola ludzka podporządkowana boskiej. Stopione ze sobą dwie natury (boska i ludzka). Jedna świadomość (ludzka wchłonięta przez boską) bo nie może być dwóch Jezusów. Te sprawy rozkminiał Chalcedon
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:44, 06 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:20, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
===================== @Kruchy ========================
| Kruchy napisał: | | W powszechnym użyciu termin fałszywa alternatywa oznacza to, co napisałem, czyli alternatywę dwóch zdań, z których jedno ma być prawdziwe a drugie fałszywe, podczas gdy oba mogą być jednocześnie fałszywe. |
Albo jednocześnie prawdziwe: [link widoczny dla zalogowanych] ("Fallacy of the false alternative"). Chodzi po prostu o to, że istnieje przynajmniej jedna dodatkowa opcja, o której zapomniała osoba popełniająca ten błąd. Ze względu na tę trzecią opcje, dwie pozostałe mogą być obie fałszywe lub obie prawdziwe; wymagane dopełnienie do prawa wyłączonego środka zapewnia ta zagubiona opcja trzecia. Stąd termin "fałszywa alternatywa": traktowanie tym prawem wypisanej pary opcji jest błędem biorącym się z potraktowania tej pary jako wykluczającej wzajemnie pary alternatyw.
Być może w języku polskim używa się częściej zwrotu "dychotomia myślenia".
| wuj napisał: | | Ciało człowieka jest tym, co pozwala mu się komunikować z innymi ludźmi. Bóg jest bezcielesny w tym sensie, że nie musi stosować cielesnych metod komunikowana się. Nie musi nie znaczy nie może. Tak więc sprzeczności tutaj nie ma. |
| Kruchy napisał: | | To nie jest definicja ciała. Ciało to organizm składający się między innymi ze szkieletu, mięśni, narządów wewnętrznych i skóry. Gdyby przyjąc Twoją definicję oznaczałoby to, że nie chowamy do grobu ciała zmarłego. |
| wuj napisał: | | To jest ontologiczna definicja ciała. I tak, takiego ciała nie chowamy do grobu. |
| Kruchy napisał: | | Cytat: | | I tak, takiego ciała nie chowamy do grobu. |
Chowamy, chyba że się rozłożyło i został sam szkielet. |
Do grobu chowamy ciało materialne. A czym to ciało materialne jest ontologicznie, to już inna sprawa; treść odpowiedzi nie wynika z faktu, że ciało to rozkłada się w grobie. (Tak przy okazji: pamiętasz jak to "Przychodzi trup baby do lekarza"?)
Tak czy owak, wciskanie jednej ontologii do drugiej ontologii nie ma żadnego sensu. Jeśli chce się sensownie badać spójność jakiegoś twierdzenia, trzeba to robić w tych samych ramach, w których zostało ono sformułowane, a nie - poza tymi ramami.
Powtórzę więc: Bóg jest bezcielesny w tym sensie, że nie musi stosować cielesnych metod komunikowana się. Nie musi nie znaczy nie może.
===================== @Anbo ========================
| wuj napisał: | | To nie człowiek jest wszechwiedzący, lecz Bóg. |
| Anbo napisał: | | A Jezus był wszechwiedzący, czy nie? |
| wuk napisał: | | Jako człowiek, Jezus nie byą wszechwiedzący. Ludzie nie są wszechwiedzący, wszechwiedzący człowiek to żaden człowiek. |
| Anbo napisał: | | Trochę mi to przypomina Trochę mi to przypomina mojego trzyletniego wnuka bawiącego się w kota |
Twoje skojarzenia, twój cyrk  . Ale tutaj nie ma mowy o żadnej zabawie.
| Anbo napisał: | | Czy potrafisz wskazać w NT jakiś opis zachowania Jezusa wskazujący na jego boskość? Z czego wnioskujesz boskość Jezusa? |
To już jest kolejny etap dyskusji, do którego z chęcią przejdę gdy tylko uzgodnimy, że nie ma żadnej niespójności w twierdzeniu, że Jezus-człowiek nie jest wszechwiedzący, chociaż Jezus-Bóg wszechwiedzący jest i chociaż chodzi tu o jedną i tą samą osobę. Ale widzę, że na razie jesteśmy jeszcze na etapie zapamiętywania faktu udzielenia odpowiedzi:
| Anbo napisał: | Na podstawie orzeczenia Soboru chalcedońskiego (wydane w 451 roku):
- jedna osoba Jezus ma dwie odrębne, niezmieszane natury, boską i ludzką
- jak jedna osoba może mieć dwie sprzeczne z sobą natury, czyli na przykład o czymś wiedzieć i jednoczesnie nie wiedzieć? mieć potrzeby wynikające z ludzkiej natury i ich nie mieć? |
To było przed chwilą w odpowiedzi do Kruchego, którą ci cytowałem, dodając jeszcze jeden przykład. Jak widzę, przeoczyłeś, więc ci przypomnę:
1. Na przykład kiedy śnisz jakiś sen, nie przestajesz być sobą, chociaż w pewnym sensie (istotnym!) stajesz się kimś zupełnie innym - na czas snu możesz nawet stać się gołębiem. Nie ma tu więc sprzeczności; po prostu mamy przypadek samo-ograniczenia się Boga do roli człowieka.
2. Inny przykład: kiedy sprinter złamie nogę, stanie się prawdziwym pacjentem ze złamaną nogą i masz jak w banku, że w biegu na setkę uzyska wynik znacznie gorszy od ciebie. Mamy w jednej osobie dwie pozornie różne jednostki: i prawdziwego sprintera z wynikami na setkę na poziomie światowym, i prawdziwego pacjenta ze złamaną nogą, z wynikami na setkę grubo poniżej poziomu podstawówki.
| Anbo napisał: | | Osoba ma jakąś naturę, czyli zespół cech. Cechą człowieka jest niepełna wiedza, cechą Boga pełna wiedza. Na podstawie NT można wykazać, że Jezus nie miał pełnej wiedzy. Jeśli jednak Jezus jest też Bogiem i ma też boską naturę, to miał pełną wiedzę. Ta sama osoba - bo Jezus to jedna osoba - ma wiedzę A i nie ma wiedzy A. Jak to wyjaśniacie wierzący w Jezusa bogo-człowieka? |
Patrz wyżej. Wymienione przez ciebie cechy same z siebie nie definiują natury konkretnej osoby, czyli tego, czego danej osoby nie można pozbawić nie likwidując przy tym także i tej osoby. O ile posiadanie pewnych cech może wypływać z natury danej osoby, o tyle trudno powiedzieć, jakie to cechy i jak to wygląda w konkretnym przypadku konkretnego człowieka. Nie ma żadnego powodu, by ograniczenie postrzegania do poziomu, w którym znika wszechwiedza, musiało wiązać się z destrukcją osoby Jezusa i powołaniem do istnienia nowej osoby. Powtórzę: patrz wyżej.
| Anbo napisał: | | Do pytania o wszechwiedzę Jezusa dodałbym jeszcze pytanie o jego zmienność/niezmienność. Czy Bóg może się wahać, zmieniać zdanie? |
| wuj napisał: | | W ogóle zwrot "zdanie Boga" to oksymoron. Ale może nie rozpoczynajmy nowego tematu, zanim nie zakończymy poprzedniego, OK? |
| Anbo napisał: | | Nie OK, ok? Podejrzewam, że masz na myśli niezmienność Boga. Łatwo wskazać, że Jezus zmieniał zdanie, pierwotnie zamierzał jedno, a w końcu zrobił drugie. Jak to się ma do jego boskości? |
O ile mieści się to w oryginalnym temacie, o tyle rzecz jasna ok. Tym bardziej, że w tym przypadku wystarczy, że potwierdzę twoje przypuszczenia: jasne, że Jezus-człowiek rozwijał się jak człowiek, co oznacza, że niewątpliwie wielokrotnie zmieniał zdanie.
| Anbo napisał: | | Jezus niewątpliwie cierpiał. Ale czy Bóg może cierpieć? Zdaje się, że nie. Czy ta sama osoba w danej chwili może jednocześnie cierpieć i nie cierpieć? Jak to wyjaśniacie wierzący w Jezusa bogo-człowieka? |
O ile muzułmanie uważają, że Bóg jako istota idealna cierpieć nie może, o tyle ja nie widzę powodu do takiego twierdzenia. Przeciwnie: gdyby Bóg nie mógł cierpieć tak samo jak człowiek, z taką samą wrażliwością jak człowiek, to nie mógłby być wszechwiedzący, gdyż nie mógłby wiedzieć, co znaczy cierpienie.
| Anbo napisał: | | Sprawa substancji: substancja Boga jest niepodzielna, jednocześnie Jezus jest różny od Ojca i Ducha Świętego - na czym polega ta różność? |
Są to różne osoby (jak różnymi osobami jesteśmy ja i ty), ale wszechwiedzące. Wszechwiedza pociąga za sobą pełnię empatii dostępnej z doświadczenia, a nie tylko (jak w naszym przypadku) z wyobrażenia: Trójca stanowi pełną jedność we wszystkim, w czymkolwiek warto być jednością.
| Anbo napisał: | | Substancja Boga jest niepodzielna, ale w Jezusa człowieka wcielił się tylko Jezus Bóg - jak to się stało, że się substancja Boga nie podzieliła i czym technicznie jest wcielenie? |
Wcieliła się osoba Jezusa, a nie Trójca. Wcielenie to tyle, co samo-ograniczenie się do ludzkiego stanu posiadania. Patrz przykłady powyżej ze snem i ze złamaniem nogi.
| Anbo napisał: | | Jezus - ponieważ jest człowiekiem - ma ludzką duszę. Jednocześnie Jezus jest Bogiem czyli ma - jeśli można tak powiedzieć - boską duszę. Jak funkcjonują/funkcjonowały w Jezusie dwie dusze? Jezus - jedna osoba! - miał jedną wolę,c zy dwie? jedną pamięć, czy dwie? |
Pojęcie duszy jest kiepsko zdefiniowane, czego dobrą ilustracją jest to pytanie. Ja traktowałbym słowo "dusza" jako słówko-wytrych, używane dla uzyskania kontrastu z pojęciem ciała. Jezus jest osobą Trójcy. Jest w pełni Bogiem, ale samo-ograniczony do tego, co osiągalne dla człowieka, jest też w pełni człowiekiem. Jako wszechwiedzący Bóg nie ma żadnego problemu z łączeniem obu stanów, przy czym z perspektywy Boga wszechwiedzącego postrzega także wszystko cokolwiek postrzega człowiek, a z perspektywy człowieka nie postrzega tego, co postrzegać może tylko Bóg.
| wuj napisał: | | Proponowałbym rozważania nad ortodoksyjnością doktrynalną zostawić tym, których to bezpośrednio dotyczy. A już szczególnie ty Anbo nie powinieneś wchodzić w naszych rozmowach tak z marszu w kwestie materia/świadomość (czy jak to tu określiłeś, materia/duch), bo z tego tematu wycofałeś się, deklarując utratę zainteresowania. Możemy do niego rzecz jasna zawsze powrócić, ale w osobnym miejscu, a nie pośrodku innej rozmowy na dobrze określony temat; tu wprowadziłoby to tylko chaos. |
| Anbo napisał: | | to była utrata zainteresowania dyskusją z tobą ponieważ próbowałeś robić ze mnie głupka |
Zgodnie z regulaminem, przerywam czytanie w tym miejscu. Jeśli uważasz, że dalej było coś na temat, proszę powtórz, tym razem bez obraźliwych wtrętów. Ale pewno nie warto; po prostu jeśli kiedyś zechcesz powrócić do kwestii amaterializmu, to droga wolna - otwórz nowy wątek i żebym nie przeoczył, wyślij mi proszę PW (na adres SN) lub po prostu podaj link w którejś z twoich odpowiedzi na moje posty. Natomiast rozwijając to tutaj, nez wątpienia bardzo szybko odpłyniemy bardzo daleko od Listy Kruchego. A chyba nie o to chodzi, prawda?
===================== @Semele ========================
| Semele (jak rozumiem, pytając o post z anbową deklaracją utraty zainteresowania) napisał: | | Ktory to był temat? |
To była odpowiedź Anbo z 6 Paź 2020 na mój post z 4 Paź 2020 w wątku Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj).
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:24, 06 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:56, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Anbo napisał: | | A Jezus był wszechwiedzący, czy nie? |
| wuk napisał: | | Jako człowiek, Jezus nie byą wszechwiedzący. Ludzie nie są wszechwiedzący, wszechwiedzący człowiek to żaden człowiek. |
| Anbo napisał: | | Trochę mi to przypomina Trochę mi to przypomina mojego trzyletniego wnuka bawiącego się w kota |
Twoje skojarzenia, twój cyrk . |
Przeciwnie, to twój cyrk, bo to ty piszesz, że Jezus jako człowiek nie był wszechwiedzący. Tak samo Franek jako kot nie mówi. Atrybuty boskie i ludzkie są wzajemnie sprzeczne (na przykład kwestia wiedzy). Skoro Jezus to jedna osoba posiadająca sprzeczne atrybuty to mamy cyrk. Ale to nie jest mój cyrk.
| wuj napisał: |
Ale tutaj nie ma mowy o żadnej zabawie. |
Na szczęście to już jest tylko zabawa. Czasy prześladowania za niewiarę w Trójcę mamy za sobą. To jest zabawa słowami, nic więcej. Nie obserwujesz Boga, Jezusa, ich natur, substancji, masz tylko kilka zdań z NT, z których jedni wyznawcy Jezusa wnioskują Trójcę, inni dwójcę, jeszcze inni pewnie coś innego, a niewierzący badacze Biblii wskazują na ewolucję poglądów autorów/redaktorów NT itd., itp. Gdyby to była poważna kwestia, ważna nauka o Bogu czy Jezusie, to - zakładając, że NT pod natchnieniem Bożym został napisany - mielibyśmy tę kwestię podaną klarowniej, jaśniej i dobitniej. Tymczasem koncepcja Trójcy jest stosunkowo późna, a jeszcze późniejsze jej zatwierdzenie po wielu sporach, co dowodzi tego, na jak niejasnych, niepewnych, po prostu słabych podstawach jest oparta. Taki jest mój punkt widzenia.
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Czy potrafisz wskazać w NT jakiś opis zachowania Jezusa wskazujący na jego boskość? Z czego wnioskujesz boskość Jezusa? |
To już jest kolejny etap dyskusji, do którego z chęcią przejdę gdy tylko uzgodnimy, że nie ma żadnej niespójności w twierdzeniu, że Jezus-człowiek nie jest wszechwiedzący, chociaż Jezus-Bóg wszechwiedzący jest i chociaż chodzi tu o jedną i tą samą osobę. |
Nie uważam, żeby to było dobre rozwiązanie. Uzgodnienie, o którym piszesz, może nigdy nie nastąpić.
| wuj napisał: |
1. Na przykład kiedy śnisz jakiś sen, nie przestajesz być sobą, chociaż w pewnym sensie (istotnym!) stajesz się kimś zupełnie innym - na czas snu możesz nawet stać się gołębiem. Nie ma tu więc sprzeczności; po prostu mamy przypadek samo-ograniczenia się Boga do roli człowieka. |
Zatrzymam się na ostatnim zdaniu (analogii nie będę komentował). Samo-ograniczenie się - widzę tu kilka problemów, na przykład: Jezus Bóg udawał przed sobą, że nie jest wszechwiedzący, czy stracił atrybut wszechwiedzy? Drugi problem: jednocześnie pozostałe boskie osoby nadal były wszechwiedzące? Jeden Bóg posiadający sprzeczne atrybuty - jak dla mnie to kolejny cyrk.
| wuj napisał: |
Patrz wyżej. Wymienione przez ciebie cechy same z siebie nie definiują natury konkretnej osoby, czyli tego, czego danej osoby nie można pozbawić nie likwidując przy tym także i tej osoby. |
Czyli z własnej woli stracił atrybut wszechwiedzy, coś w rodzaju amnezji na własne życzenie. Bóg bez pełni swych atrybutów to jeszcze Bóg? Moim zdaniem to kwestia dyskusyjna. Ale idźmy dalej, możemy później jeszcze do tego wrócę. Co zatem pozostało z boskiej natury i jak się w Jezusie objawiało? Jest jeszcze kwestia substancji. Substancja Boga jest niezłożona i niezmienna - jak to możliwe, że pamięć/wiedza Boga się zmieniła, a substancja się nie zmieniła?
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Do pytania o wszechwiedzę Jezusa dodałbym jeszcze pytanie o jego zmienność/niezmienność. Czy Bóg może się wahać, zmieniać zdanie? |
| wuj napisał: | | W ogóle zwrot "zdanie Boga" to oksymoron. Ale może nie rozpoczynajmy nowego tematu, zanim nie zakończymy poprzedniego, OK? |
| Anbo napisał: | | Nie OK, ok? Podejrzewam, że masz na myśli niezmienność Boga. Łatwo wskazać, że Jezus zmieniał zdanie, pierwotnie zamierzał jedno, a w końcu zrobił drugie. Jak to się ma do jego boskości? |
O ile mieści się to w oryginalnym temacie, o tyle rzecz jasna ok. Tym bardziej, że w tym przypadku wystarczy, że potwierdzę twoje przypuszczenia: jasne, że Jezus-człowiek rozwijał się jak człowiek, co oznacza, że niewątpliwie wielokrotnie zmieniał zdanie. |
Pytanie brzmiało, jak to się ma do jego boskości?
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Jezus niewątpliwie cierpiał. Ale czy Bóg może cierpieć? Zdaje się, że nie. Czy ta sama osoba w danej chwili może jednocześnie cierpieć i nie cierpieć? Jak to wyjaśniacie wierzący w Jezusa bogo-człowieka? |
O ile muzułmanie uważają, że Bóg jako istota idealna cierpieć nie może, o tyle ja nie widzę powodu do takiego twierdzenia. Przeciwnie: gdyby Bóg nie mógł cierpieć tak samo jak człowiek, z taką samą wrażliwością jak człowiek, to nie mógłby być wszechwiedzący, gdyż nie mógłby wiedzieć, co znaczy cierpienie. |
Sobór Watykański I obwieścił, że Bóg jest niezmienną substancją - skoro substancja jest niezmienna, a Bóg cierpi, to gdzieś w Bogu musiała zajść zmiana (czyli nie jest niezmienny, kolejna niezgodność z atrybutami Boga), a to by znaczyło, że nie jest bytem prostym, niezłożonym (niezgodność z Bożymi atrybutami).
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Sprawa substancji: substancja Boga jest niepodzielna, jednocześnie Jezus jest różny od Ojca i Ducha Świętego - na czym polega ta różność? |
Są to różne osoby (jak różnymi osobami jesteśmy ja i ty), ale wszechwiedzące. |
To (i dalszy tekst) to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Skoro w Bogu da się wyodrębnić osoby chociaż jest jedną niezłożoną i niezmienną substancją, to co powoduje istnienie boskich osób i ich różnic? Czyżby Bóg nie był bytem prostym i niezłożonym?
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Substancja Boga jest niepodzielna, ale w Jezusa człowieka wcielił się tylko Jezus Bóg - jak to się stało, że się substancja Boga nie podzieliła i czym technicznie jest wcielenie? |
Wcieliła się osoba Jezusa, a nie Trójca. |
Sam to napisałem. Pytam, jak to się stało, że się substancja Boga nie podzieliła i czym technicznie jest wcielenie? Substancji osoby boskie chyba nie dzielą, prawda? Jednocześnie wcielił się tylko Jezus Bóg, co by wskazywało na to, że wcieliła się tylko część substancji przynależna jemu. czy też może wcielenie nie polegało na wcieleniu się substancji? W takim razie na czym i co z niezłożonością Boga?
| wuj napisał: |
| Anbo napisał: | | Jezus - ponieważ jest człowiekiem - ma ludzką duszę. Jednocześnie Jezus jest Bogiem czyli ma - jeśli można tak powiedzieć - boską duszę. Jak funkcjonują/funkcjonowały w Jezusie dwie dusze? Jezus - jedna osoba! - miał jedną wolę,c zy dwie? jedną pamięć, czy dwie? |
Pojęcie duszy jest kiepsko zdefiniowane, czego dobrą ilustracją jest to pytanie. Ja traktowałbym słowo "dusza" jako słówko-wytrych, używane dla uzyskania kontrastu z pojęciem ciała. Jezus jest osobą Trójcy. Jest w pełni Bogiem, ale samo-ograniczony do tego, co osiągalne dla człowieka, jest też w pełni człowiekiem. Jako wszechwiedzący Bóg nie ma żadnego problemu z łączeniem obu stanów, przy czym z perspektywy Boga wszechwiedzącego postrzega także wszystko cokolwiek postrzega człowiek, a z perspektywy człowieka nie postrzega tego, co postrzegać może tylko Bóg. |
Odpowiedz na pytanie o wolę - dwie czy jedna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:44, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Atrybuty boskie i ludzkie są wzajemnie sprzeczne (na przykład kwestia wiedzy). Skoro Jezus to jedna osoba posiadająca sprzeczne atrybuty to mamy cyrk. Ale to nie jest mój cyrk |
Nigdzie żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś poza arbitralnym zadeklarowaniem jej. Wyżej już pokazałem, że zagadnienia sprzeczności w ogóle nie rozumiesz:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585-25.html#560127
Poza tym Jarek odpowiadał już przykładami na to, że w obrębie jednej osoby mogą istnieć dwa różne atrybuty. Ja dodam od siebie kolejny przykład: istnieje zjawisko "osobowości wielorakiej" (ang. multiple personality). Czy to jest więc coś niemożliwego w naszym fizycznym świecie? Jak najbardziej nie
| anbo napisał: | | Nie obserwujesz Boga, Jezusa, ich natur, substancji, masz tylko kilka zdań z NT, |
Nie obserwujesz nawet własnej jaźni i nie masz z tym problemu. Nie jest to więc żaden problem, na jaki wskazałeś. Można o czymś wnioskować bez obserwacji bezpośredniej. Sam to robisz co chwila
| anbo napisał: | | z których jedni wyznawcy Jezusa wnioskują Trójcę, inni dwójcę, jeszcze inni pewnie coś innego, a niewierzący badacze Biblii wskazują na ewolucję poglądów autorów/redaktorów NT itd., itp. Gdyby to była poważna kwestia, ważna nauka o Bogu czy Jezusie, to - zakładając, że NT pod natchnieniem Bożym został napisany - mielibyśmy tę kwestię podaną klarowniej, jaśniej i dobitniej. Tymczasem koncepcja Trójcy jest stosunkowo późna, a jeszcze późniejsze jej zatwierdzenie po wielu sporach, co dowodzi tego, na jak niejasnych, niepewnych, po prostu słabych podstawach jest oparta. Taki jest mój punkt widzenia |
Te opinie są błędne lub uprzedzone. Znowu wychodzą na wierzch jehowickie inklinacje u anbusia. Wszechstronna i wyczerpująca analiza najstarszych dokumentów chrześcijańskich jednoznacznie wskazuje na to, że w Trójcę wierzono od początku, choć z początku nie była to koncepcja terminologicznie i pojęciowo dopracowana:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Samo-ograniczenie się - widzę tu kilka problemów, na przykład: Jezus Bóg udawał przed sobą, że nie jest wszechwiedzący, czy stracił atrybut wszechwiedzy? |
Jezus Bóg nie musiał tego "udawać". Samoograniczenie się nie jest żadnym "udawaniem"
| anbo napisał: | | Drugi problem: jednocześnie pozostałe boskie osoby nadal były wszechwiedzące? Jeden Bóg posiadający sprzeczne atrybuty - jak dla mnie to kolejny cyrk |
Były wszechwiedzące bo czemu miały nie być. Anbuś stwarza tylko jeden sztuczny problem za drugim. No ale tak to jest jak przysłowiowa mrówka próbuje zrozumieć Newtona. Generalnie całe to argumentowanie anbusia to argumentowanie o niemożliwości czegoś z niemożności wyobrażenia sobie tego czegoś, co jest oczywiście niepoprawnym logicznie argumentowaniem
| anbo napisał: | | Czyli z własnej woli stracił atrybut wszechwiedzy, coś w rodzaju amnezji na własne życzenie. Bóg bez pełni swych atrybutów to jeszcze Bóg? Moim zdaniem to kwestia dyskusyjna |
Dlaczego Bóg nie mógłby pozbawić się na chwilę wszechwiedzy? Wtedy już by czegoś nie mógł. Odsyłam do wcześniejszej argumentacji Jarka w kwestii samoograniczenia się. Dana osoba może nie chcieć pamiętać czegoś na własne życzenie i na przykład zapisuje to sobie. Pamięta za nią kartka. Nie przestaje przez to być już wciąż tą samą osobą. Czemu Bóg nie mógłby na własne życzenie z jakiegoś powodu tak postąpić? Nie widzę przeciwwskazań. Dopiero bezpowrotne utracanie przez Boga atrybutu wszechwiedzy pozbawiłoby go boskości. Ale żadna taka sytuacja tu nie zachodzi
| anbo napisał: | | Co zatem pozostało z boskiej natury i jak się w Jezusie objawiało? |
Wszystko pozostało. Anbuś nie rozumie tego, że potencjalne zawieszenie jakiegoś atrybutu nie jest jego bezpowrotną utratą. Na przykład zasypiając tracę świadomość, podstawowy atrybut człowieczeństwa. Ale to nie znaczy, że go bezpowrotnie tracę i na czas snu przestaję być człowiekiem
| anbo napisał: | Jest jeszcze kwestia substancji. Substancja Boga jest niezłożona i niezmienna - jak to możliwe, że pamięć/wiedza Boga się zmieniła, a substancja się nie zmieniła?
Sobór Watykański I obwieścił, że Bóg jest niezmienną substancją - skoro substancja jest niezmienna, a Bóg cierpi, to gdzieś w Bogu musiała zajść zmiana (czyli nie jest niezmienny, kolejna niezgodność z atrybutami Boga), a to by znaczyło, że nie jest bytem prostym, niezłożonym (niezgodność z Bożymi atrybutami) |
Anbusiowi myli się tu aspekt ontyczny z funkcjonalnym. Nie ma przełożenia, a przynajmniej nie musi być
| anbo napisał: | To (i dalszy tekst) to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Skoro w Bogu da się wyodrębnić osoby chociaż jest jedną niezłożoną i niezmienną substancją, to co powoduje istnienie boskich osób i ich różnic? Czyżby Bóg nie był bytem prostym i niezłożonym?
Sam to napisałem. Pytam, jak to się stało, że się substancja Boga nie podzieliła i czym technicznie jest wcielenie? Substancji osoby boskie chyba nie dzielą, prawda? Jednocześnie wcielił się tylko Jezus Bóg, co by wskazywało na to, że wcieliła się tylko część substancji przynależna jemu. czy też może wcielenie nie polegało na wcieleniu się substancji? W takim razie na czym i co z niezłożonością Boga? |
A tutaj brak zdefiniowania tego co to jest "niezłożoność" i "prostota", co czyni te wywody anbusia bardzo niekonkretnymi
| anbo napisał: | | Odpowiedz na pytanie o wolę - dwie czy jedna? |
Odpowiedź dostawałeś już wyżej. Ale niech i Jarek odpowie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:48, 06 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:13, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Fedor najwyraźniej nie rozumie o czym mowa i jak zwykle strzela kulą w płot, a to dlatego, że szybciej pisze niż myśli. (W zasadzie znowu zbudował strawmana.)
Jako przykład sprzecznych zdań podał:
Jezus jest człowiekiem i Jezus nie jest człowiekiem
Ja pisałem o atrybutach Jezusa człowieka i atrybutach Boga, głównie o wiedzy. Podstawiając otrzymujemy:
Jezus jest wszechwiedzący i Jezus nie jest wszechwiedzący. (Ponieważ Jezus ma dwie natury, boską i ludzką, można mu przypisać jednoczesne występowanie atrybutów Boga i człowieka.)
Zgodnie z fedora przepisem na sprzeczność otrzymaliśmy sprzeczne zdania. Żeby nie były sprzeczne, trzeba coś zrobić z wiedzą Jezusa człowieka albo Jezusa Boga. (Wuj zbój zaproponował samoograniczenie się Boga, na co już dostał odpowiedź.) I tyle w kwestii rozumienia przez fedora kwestii sprzeczności ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:23, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Fedor najwyraźniej nie rozumie o czym mowa i jak zwykle strzela kulą w płot, a to dlatego, że szybciej pisze niż myśli. (W zasadzie znowu zbudował strawmana.)
Jako przykład sprzecznych zdań podał:
Jezus jest człowiekiem i Jezus nie jest człowiekiem
Ja pisałem o atrybutach Jezusa człowieka i atrybutach Boga, głównie o wiedzy. Podstawiając otrzymujemy:
Jezus jest wszechwiedzący i Jezus nie jest wszechwiedzący. (Ponieważ Jezus ma dwie natury, boską i ludzką, można mu przypisać jednoczesne występowanie atrybutów Boga i człowieka.)
Zgodnie z fedora przepisem na sprzeczność otrzymaliśmy sprzeczne zdania. Żeby nie były sprzeczne, trzeba coś zrobić z wiedzą Jezusa człowieka albo Jezusa Boga. (Wuj zbój zaproponował samoograniczenie się Boga, na co już dostał odpowiedź.) I tyle w kwestii rozumienia przez fedora kwestii sprzeczności ;) |
Ale to nadal nie jest żadna "sprzeczność". Nie rozumiesz prostych zagadnień logiki i wszystko ci się co chwila miesza. Wróćmy więc do podstaw. Sprzeczność według logiki:
p ^ ~p
Sprzeczne są więc zdania:
Jezus jako człowiek wiedział p i Jezus jako człowiek nie wiedział o p
albo
Jezus jako Bóg wiedział o p i Jezus jako Bóg nie wiedział o p
Ale żaden taki przypadek tu nie zachodzi, a przynajmniej nie musi. Mamy co najwyżej sytuację:
Jezus jako Bóg wiedział p i Jezus jako człowiek nie wiedział o p (będąc jeszcze w stanie kenozy)
To zasadniczo zmienia więc postać rzeczy. Nie ma sprzeczności w tym zdaniu. Jarek podał ci zresztą wiele różnych opcji rozwiązania tej kwestii ale jak zwykle odpowiedziałeś tylko wymijająco gdzieś obok i wymyśliłeś kolejne sztuczne problemy. Klasyczny galop Gisha. Ty już tak masz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:26, 06 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:52, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: |
Fedor najwyraźniej nie rozumie o czym mowa i jak zwykle strzela kulą w płot, a to dlatego, że szybciej pisze niż myśli. (W zasadzie znowu zbudował strawmana.)
Jako przykład sprzecznych zdań podał:
Jezus jest człowiekiem i Jezus nie jest człowiekiem
Ja pisałem o atrybutach Jezusa człowieka i atrybutach Boga, głównie o wiedzy. Podstawiając otrzymujemy:
Jezus jest wszechwiedzący i Jezus nie jest wszechwiedzący. (Ponieważ Jezus ma dwie natury, boską i ludzką, można mu przypisać jednoczesne występowanie atrybutów Boga i człowieka.)
Zgodnie z fedora przepisem na sprzeczność otrzymaliśmy sprzeczne zdania. Żeby nie były sprzeczne, trzeba coś zrobić z wiedzą Jezusa człowieka albo Jezusa Boga. (Wuj zbój zaproponował samoograniczenie się Boga, na co już dostał odpowiedź.) I tyle w kwestii rozumienia przez fedora kwestii sprzeczności ;) |
Ale to nadal nie jest żadna "sprzeczność". Nie rozumiesz prostych zagadnień logiki i wszystko ci się co chwila miesza. Wróćmy więc do podstaw. Sprzeczność według logiki:
p ^ ~p
Sprzeczne są więc zdania:
Jezus jako człowiek wiedział p i Jezus jako człowiek nie wiedział o p
albo
Jezus jako Bóg wiedział o p i Jezus jako Bóg nie wiedział o p |
Fedor znowu wykazał się niezrozumieniem problemu. Jeżeli czegoś nie rozumiem, to nie zagadnienia sprzeczności w logice, ale - ewentualnie! - zagadnienia unii hipostatycznej. (Być może jednak to fedor nie rozumie konsekwencji przyjęcia pewnych założeń dotyczących omawianego zagadnienia.)
Na podstawie orzeczenia Soboru chalcedońskiego (wydane w 451 roku):
- jedna osoba Jezus ma dwie odrębne, niezmieszane natury, boską i ludzką - na tej podstawie traktuję Jezusa jako jedną osobę, u której jednocześnie występują dwie natury, ludzka i boska. Pisanie, że Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto, jest traktowaniem Jezusa jako dwóch osób - Jezus człowiek i Jezus Bóg - co jest według mnie sprzeczne z orzeczeniem Soboru chalcedońskiego. Dlatego podałem przykład mojego wnuka, który jako kot nie mówi (bo koty nie mówią, a on jest kotem, jak twierdzi), a jako Franek mówi (bo jest też Frankiem i mówi gdy mu wygodnie). Tak samo niektórzy apologeci chcą obronić się przed zarzutem sprzeczności: Jezus jako człowiek nie wie A, a Jezus jako Bóg wie A. Ale Jezus to jedna osoba, więc Jezus ma jednocześnie wiedzę i jej nie ma, co ewidentnie jest sprzecznością (bo to nie natura ma wiedzę albo jej nie ma - natura to zbiór cech, najkrócej mówiąc - ale osoba).
Wuj zbój zaproponował rozwiązanie problemu w postaci samoograniczenia się Boga w swej wszechwiedzy, ale to rodzi inne problemy, na przykład taki, że wówczas taki ograniczony w boskich atrybutach Bóg nie ma pełnej boiskiej natury, a przecież - za Wikipedią - sobór chalcedoński stwierdził:
bez zmiany natur (immutabiliter gr. atreptos), to znaczy spotkanie ze sobą natury boskiej i ludzkiej w Jezusie Chrystusie nie zmieniło w żaden sposób ani ludzkiej, ani boskiej natury. Każda pozostała sobą ze specyficznymi dla siebie właściwościami. Otóż specyficzną właściwością boskiej natury jest wszechwiedza. Propozycja wuja zbója jest sprzeczna z orzeczeniem Soboru chalcedońskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:23, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: |
Fedor najwyraźniej nie rozumie o czym mowa i jak zwykle strzela kulą w płot, a to dlatego, że szybciej pisze niż myśli. (W zasadzie znowu zbudował strawmana.)
Jako przykład sprzecznych zdań podał:
Jezus jest człowiekiem i Jezus nie jest człowiekiem
Ja pisałem o atrybutach Jezusa człowieka i atrybutach Boga, głównie o wiedzy. Podstawiając otrzymujemy:
Jezus jest wszechwiedzący i Jezus nie jest wszechwiedzący. (Ponieważ Jezus ma dwie natury, boską i ludzką, można mu przypisać jednoczesne występowanie atrybutów Boga i człowieka.)
Zgodnie z fedora przepisem na sprzeczność otrzymaliśmy sprzeczne zdania. Żeby nie były sprzeczne, trzeba coś zrobić z wiedzą Jezusa człowieka albo Jezusa Boga. (Wuj zbój zaproponował samoograniczenie się Boga, na co już dostał odpowiedź.) I tyle w kwestii rozumienia przez fedora kwestii sprzeczności ;) |
Ale to nadal nie jest żadna "sprzeczność". Nie rozumiesz prostych zagadnień logiki i wszystko ci się co chwila miesza. Wróćmy więc do podstaw. Sprzeczność według logiki:
p ^ ~p
Sprzeczne są więc zdania:
Jezus jako człowiek wiedział p i Jezus jako człowiek nie wiedział o p
albo
Jezus jako Bóg wiedział o p i Jezus jako Bóg nie wiedział o p |
Fedor znowu wykazał się niezrozumieniem problemu. Jeżeli czegoś nie rozumiem, to nie zagadnienia sprzeczności w logice, ale - ewentualnie! - zagadnienia unii hipostatycznej. (Być może jednak to fedor nie rozumie konsekwencji przyjęcia pewnych założeń dotyczących omawianego zagadnienia.)
Na podstawie orzeczenia Soboru chalcedońskiego (wydane w 451 roku):
- jedna osoba Jezus ma dwie odrębne, niezmieszane natury, boską i ludzką - na tej podstawie traktuję Jezusa jako jedną osobę, u której jednocześnie występują dwie natury, ludzka i boska. Pisanie, że Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto, jest traktowaniem Jezusa jako dwóch osób - Jezus człowiek i Jezus Bóg - co jest według mnie sprzeczne z orzeczeniem Soboru chalcedońskiego. Dlatego podałem przykład mojego wnuka, który jako kot nie mówi (bo koty nie mówią, a on jest kotem, jak twierdzi), a jako Franek mówi (bo jest też Frankiem i mówi gdy mu wygodnie). Tak samo niektórzy apologeci chcą obronić się przed zarzutem sprzeczności: Jezus jako człowiek nie wie A, a Jezus jako Bóg wie A. Ale Jezus to jedna osoba, więc Jezus ma jednocześnie wiedzę i jej nie ma, co ewidentnie jest sprzecznością (bo to nie natura ma wiedzę albo jej nie ma - natura to zbiór cech, najkrócej mówiąc - ale osoba) |
Znów ci się wszystko miesza. Wiesz, że dzwonią ale nie wiesz już w którym kościele (tak to się kończy jak indolenci biorą się za bardziej zaawansowaną teologię). Jezus w kenozie i Jezus po uwielbieniu to dwa osobne zagadnienia. Chalcedon rozpatruje już Jezusa po uwielbieniu. Natomiast Jezus w okresie kenozy to Jezus poddany wielu ziemskim ograniczeniom (Flp 2,6-8). Jak najbardziej jest więc możliwe, że w czasie ziemskiego okresu wcielenia Jego ludzka świadomość nie była jeszcze w pełni wchłonięta przez boską świadomość. Jest to przedmiotem wielu ożywionych debat teologicznych i powstają nawet o tym ciekawe książki (np. "Czy Jezus wiedział,.że jest Bogiem" pióra jezuity F. Dreyfusa). Tak więc na etapie kenozy nie zachodzi żadna sprzeczność między tym, że Jezus człowiek nie wie tego wszystkiego co wie Jezus Bóg. Przypis w BT do Mk 13,32 też o tym pisze
| anbo napisał: | Wuj zbój zaproponował rozwiązanie problemu w postaci samoograniczenia się Boga w swej wszechwiedzy, ale to rodzi inne problemy, na przykład taki, że wówczas taki ograniczony w boskich atrybutach Bóg nie ma pełnej boiskiej natury, a przecież - za Wikipedią - sobór chalcedoński stwierdził:
bez zmiany natur (immutabiliter gr. atreptos), to znaczy spotkanie ze sobą natury boskiej i ludzkiej w Jezusie Chrystusie nie zmieniło w żaden sposób ani ludzkiej, ani boskiej natury. Każda pozostała sobą ze specyficznymi dla siebie właściwościami. Otóż specyficzną właściwością boskiej natury jest wszechwiedza. Propozycja wuja zbója jest sprzeczna z orzeczeniem Soboru chalcedońskiego. |
Bzdury. Robisz nieuprawniony przeskok z trybu funkcjonalnego w ontologię. Bóg może tymczasowo zawieszać swą wszechwiedzę i nie ma to wpływu na Jego naturę ponieważ nie jest to nieodwracalne. Tak samo jak ja w czasie snu tymczasowo zawieszam tak istotny atrybut człowieczeństwa jak moja jaźń i wcale z tego nie wynika, że przestaję być człowiekiem. Kombinujesz jak koń pod górę ale marnie ci idzie. Jarek ma rację i nie wiesz jak sensownie mu odpowiedzieć. Dalej siedzisz po uszy w płytkim jehowickim sposobie myślenia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:39, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
