 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
 Wysłany: Wto 16:47, 24 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Rozumiem, ze Kolega Makaron zacytowal Kolege crusha, nie czytajac calosci jego postu. Kolega przyzna, ze gdybym z gory zakladal takie podejscie Kolegi do jego przedmowcy, to nie byloby to właściwe.
|
STANOWCZO nie zycze sobie by Kolega zajmowal sie spekulacjami na temat tego co ja ewentualnie przeczytalem i jakie mialem do tego podejscie. Kolega nie ma niczego "z gory zakladac" na temat mojego "podejscia" ale odnosic sie WYLACZNIE do tego co NAPISALEM nie zas do tego co Koledze WYDAJE sie ze musialem przy tej okazji przeczytac z podejsciem jakie Kolega "z gory zalozyl". Czy to jasne?
| wujzboj napisał: |
A tak w ogóle to cieszę się, że Kolega wyraża swoją dezaprobatę dla metody użytej przez Mariusza Widawskiego w artykule cytowanym przez Kolegę crusha.
|
Kolega jest STANOWCZO proszony o wskazanie gdzie wyrazalem jakiekolwiek stanowisko w sprawie czegokolwiek ze wspomnianego artykulu. Jesli Kolega nie potrafi takiej wypowiedzi mojej wskazac Kolega jest rownie STANOWCZO proszony o JEDNOZNACZNE stwierdzenie ze popelnil Kolega blad i przypisal mi wypowiedz ktora nie miala miejsca. Na przyszlosc Kolega jest tez proszony o staranniejsza lekture moich postow by zminimalizowac mozliwosc pojawienia sie takich utrudniajacych dyskusje pomylek
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | STANOWCZO prosze by Kolega powstrzymal sie od wypowiedzi ktore najlagodniej moge okreslic jako "niezyczliwe domniemania". |
Czy Kolega AZ TAK BARDZO odrzuca wspomnianą metodę użytą przez Mariusza Widawskiego (a za nim - przez Kolegę crusha), ze przypuszczenie, jakoby Kolega nie miał nic przeciwko niej, uważa Kolega za nieżyczliwe dla niego? Skoro tak, to bardzo się z tego cieszę. Przynajmniej pod tym względem nasze opinie okazują się zbieżne. To budujące.
|
Po raz kolejny prosze STANOWCZO o wskazanie gdzie wyrazalem jakiekolwiek stanowisko w sprawie czegokolwiek ze wspomnianego artykulu.
Z dotychczasowych wypowiedzi Kolegi natomiast zrozumialem ze
1. Kolega dokonal domniemania jakie to traktowanie przeze mnie ludzi lezy u podstaw moich pogladow przez analogie z domniemaniem ktore znalazl Kolega w artykule Mariusza Widawskiego
| wujzboj wczesniej napisał: |
w tym cytacie znajdziesz juz na samym poczatku zrownanie zwolennikow (jakiegokolwiek) prawa do aborcji ze zwolennikami zabijania niemowląt
|
2. Kolega dokonywanie takich domnieman odrzuca
| wujzboj napisał: |
Czy Kolega AZ TAK BARDZO odrzuca wspomnianą metodę użytą przez
Mariusza Widawskiego /.../ Przynajmniej pod tym względem nasze opinie okazują się zbieżne.
|
Poniewaz do wspomnianego artykulu W OGOLE sie nie odnosilem Kolega bedzie proszony o BARDZO STARANNE uzasadnienie dlaczego wobec mnie zastosowal metode ktora sam odrzuca.
Przypominam jednoczesnie iz sam fakt ze przeciwko jakiejs wypowiedzi osoby trzeciej nie protestowalem nie moze byc W NAJMNIEJSZYM STOPNIU podstawa domniemania ze wypowiedz te aprobuje.
Prosilbym jednoczesnie by Kolega powstrzymal sie od czynienia dalszych domnieman poprzez przypisywanie mi wypowiedzi ktore nie mialy miejsca.
Przy okazji informuje ze proste stwierdzenie ze strony Kolegi: "Przepraszam Kolege Makarona za wyrazone w stosunku do niego niezyczliwe domniemanie oraz przypisanie mu wypowiedzi ktore nie mialy miejsca" calkowicie zamknie sprawe.
************************************************************
| wujzboj napisał: |
Niech Kolega zwróci uwagę na moment, w którym obseruje sie ZNIKNIECIE czlowieczenstwa. Oroz smierc człowieka poznaje się nie po rozpadzie wszystkich komórek jego ciała, lecz po śmierci jego mózgu.
|
Kolega popelnia podstawowy blad stwierdzajac ze ktokolwiek w jakikolwiek sposob obserwuje "znikniecie czlowieczenstwa"!
Uznanie ze smierc czlowieka = plaska fala elektroencefalografu utrzymujaca sie przez X czasu to ustalenie WYLACZNIE TECHNICZNE i zwiazana z obecnym stadium rozwoju medycyny. Stwierdza sie w ten sposob JEDYNIE ze jest to moment od ktorego zaczyna sie nieodwracalny (z punktu widzenia dzisiejszych mozliwosci!) proces rozpadu organizmu.
Niegdys smierc czlowieka poznawano po ustaniu odechu czy tez (i to calkiem niedawno!) po zatrzymaniu pracy serca. Czy Kolega twierdzi ze lekarze ktorzy patrzyli na plaska linie elektrokardiogramu (a nie elektroencefalografu) obserwowali "znikniecie czlowieczenstwa"? A moze jeszcze przy tym uwazali ze owo "czlowieczenstwo" zwiazane jest z sercem? Otoz nie. Rejestrowali jedynie moment od ktorego wszelka ich pomoc w podtrzymaniu zycia organizmu byla (wedle owczesnej wiedzy) nieskuteczna. Obecnie jednak dokonuje sie w takich wypadkach skutecznej reanimacji i dlatego zatrzymanie akcji serca nie jest w kazdych okolicznosciach przyjmowane za "koniec" (aczkolwiek w praktyce nadal bardzo czesto tak sie postepuje; gdy ktos w szczerym polu dostanie zawalu nikt nie sprowadza tam elektroencefalografu by stwierdzic zgon).
Jesli w przyszlosci powstana techniczne mozliwosci reanimacji mozgu dzis uznanego za niefunkcjonujacy takze plaska linia elektroencefalorafu bedzie miala dla lekarzy INNE ZNACZENIE (ale dalej czysto techniczne!).
Jak sie zdaje Kolega bedzie musial wowczas zmienic swoja arbitralna umowe na temat momentu "znikania czlowieczenstwa" do np. "smierci" pewnego okreslonego fragmentu tego mozgu" itp.
Z kwestiami technicznymi wiaze sie naturalnie umowa prawna na temat momentu "zgonu pacjenta" ktora w jej dzisiejszym ksztalcie jest rowniez podyktowana glownie wzgledami techniczno-pragmatycznymi. Chodzi o prawna mozliwosc wykorzystania odpowiednio "swiezych organow" do przeszczepow. Dlatego umierajacym staruszkom nikt nie podlacza elektroencefalografow w celu stwierdzenia zgonu i dlatego umieraja sobie oni dosc "tradycyjnie" natomiast robi sie tak mlodym ofiarom wypadkow. Gdy tylko plaska linia staje sie wymagana "podkladka prawna" rusza blyskawicznie cala machina wycinania odpowiednich organow itp.
Wielu lekarzy kwestionuje ze wzgledow moralnych to "techniczne" podejscie do umierajacego. W zwiazku z tym chcialbym zapytac czy Kolega podejscie takie aprobuje i gotow jest przesuwac "znikanie czlowieczenstwa" wraz z kolejna zmiana mozliwosci technicznych i strategii w medycynie.
| wujzboj napisał: |
(system nerwowy człowieka jest w stanie utrzymać jego ciało przy życiu, chociaż mózg jest martwy)
|
Z przykroscia konstatuje ze Koledze brak jest elementarnej wiedzy biologicznej.
| wujzboj napisał: |
Ale by żyć na tym świecie i zauważać siebie, potrzeba mieć żyjący mózg.
To mózg skupia i porządkuje wszelkie doznania, których jesteśmy świadomi. |
Skad Kolega to wie skoro jednoczesnie twierdzi Kolega iz nie istnieja zadne metody pozwalajace zaobserowawac swiadomosc u drugiego czlowieka? Czy Kolega majac - jak Kolega twierdzi - swiadomosc potrafi jednoczesnie przeprowadzac doswiadczenia na swoim wlasnym mozgu i konstatowac ze po "odlaczeniu mozgu" (cokolwiek by to mialo znaczyc) znika u Kolegi swiadomosc a po ponownym podlaczeniu znowu sie pojawia. Pytam rzecz jasna retorycznie bo stanowisko Kolegi jest wewnetrznie sprzeczne jesli Kolega odwoluje sie do wiedzy. Moge to jedynie traktowac jako kolejne oswiadczenie zarliwej wiary.
| wujzboj napisał: |
A jeśli Kolega w ogóle nie uważa ludzi za osoby ani w ogóle za obiekty świadome, to jest Kolega proszony o jednoznaczne wyrażenie tej opinii.
|
Sam dla siebie to ja moge uwazac ludzi za emanacje Kosmicznej Nadistoty przejawiajace sie w ludzkich cialach od 111 dnia po urodzeniu do 11111 dnia. Problem polega na tym czy ktokolwiek ma prawo "po uwazaniu" usmiercac zyjace ludzkie organizmy w dowolnej fazie ich rozwoju.
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | twierdzenie ze w kazdej mojej komorce "tkwi" nowy czlowiek jest dokladnie tyle warte co twierdzenie ze ten post "tkwil" wczesniej w mojej klawiaturze. |
I dokladnie tyle samo warte jest twierdzenie, ze skoro jakis proces prowadzi do pojawienia się ludzkiej świadomości
|
Kolega chyba nie chce twierdzic ze ja opowiadam o jakichs procesach prowadzacych do powstania "swiadomosci"?
Natomiast jesli Kolega ma wciaz zasadnicze trudnosci z odroznieniem organizmu od niezaplodnionego jajeczka i zastanawia sie Kolega czy jego organizm nie powstal przypadkiem w chwili gdy Szanowny Dziadek Kolegi spoznil sie na pociag to zachecam do uzupelnienia tej elementarnej wiedzy PRZED uczestnictwem w dyskusji na podobne tematy.
Odroznienie niezaplodnionej komorki jajowej od zaplodnionej NIE JEST arbitralne. Dwoch dobrze wyszkolonych biologow uzyska identyczne wyniki niezaleznie od ich przekonan swiatopogladowych. Natomiast podobne dostrzezenie w rozwijajacym sie organizmie ludzkiej "osoby" czy "czlowieczenstwa" nie jest mozliwe. Kolega moze jedynie wskazac okreslony (i juz nie tak jasno uchwytny) moment rozwoju tego organizmu (np. pojawienie sie zalazkow ukladu nerwowego albo w pelni rozwinietego mozgu) i wyglosic swiatopogladowe oswiadczenie ze teraz oto zgodnie z wiara Kolegi ten ludzki organizm nabywa pewnej dodatkowej niepostrzegalnej cechy. Oczywiscie ktos inny moze wyglosic warte dokladnie tyle samo oswiadczenie ze zgodnie z jego wiara organizm nabywa pewnych niewidzialnych cech w dowolnym innym momencie. Poniewaz ja w takie dodatkowe niepostrzegalne cechy nie wierze a obawiam sie wizyty osoby ktora arbitralnie oswiadczy mi ze np. poniewaz nie dostrzegam u siebie "swiadomosci" nie przysluguje mi cecha "czlowieczenstwa" (nie wykluczone ze z jakimis przykrymi dla mnie konsekwencjami) to egoistycznie przyjmuje ze kazdy ludzki organizm w kazdym stadium swego rozwoju ma zasadniczo takie samo prawo do zycia. Czy to jasne?
| wujzboj napisał: |
Kolega najwidoczniej raczyl zapomniec, ze jakis czas temu przerwal byl dyskusje dotyczaca swiadomosci. W dyskusji tej Kolega usilowal mnie przekonac, ze pojecie swiadomosci nie ma sensu, bo nie jest intersubiektywnie zdefiniowane. Kolega nie potrafil jednak polaczyc w spojna calosc tego twierdzenia z faktem, ze Kolega wartosciuje swiat - a szczegolnie siebie samego - na podstawie czysto subiektywnej.
|
Alez dokonale pamietam ze w dyskusji tej Kolega podjal sie sprawic bym mogl stwierdzic ze ja tez posiadam "swiadomosc" ktorej posiadanie Kolega sobie przypisuje. Niestety wszystkie proby Kolegi skonczyly sie fiaskiem i ostatecznym rezultatem byly jedynie uwagi Kolegi ze dzieje sie tak rzekomo z mojej winy gdyz nie patrze jak nalezy itp. Nie bardzo tez wiem dlaczego do wartosciowania swiata czyli wypowiadania zdan w rodzaju "wole lody malinowe a szpinaku nie cierpie" konieczne jest - zdaniem Kolegi - posiadanie "swiadomosci" bo w przeciwnym wypadku pojawi sie rzekomo jakas "niespojnosc". Jesli natomiast "subiektywna podstawa" polega na tym ze potrafie wypowiedziec podobne zdania bezglosnie czyli tak ze nikt inny procz mnie do ich tresci nie ma dostepu to moze Kolega uznac ze taka "subiektywna podstawe" mam gdyz nigdy nie przeczylem ze dysponuje umiejetnoscia bezglosnego wypowiadania zdan.
Z przyjemnoscia do tej dyskusji wroce jesli Kolega przedstawi cos wiecej niz zalecenie by w celu stwierdzenia u siebie swiadomosc miec uwage skupiona na swiadomosci (co jest pointa ostatniego do mnie skierowanego postu Kolegi w tamtym watku http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34731#34731)
| wujzboj napisał: |
Jesli zdaniem Kolegi roznica zdan w sprawie swiadomosci uniemozliwia nam porozumienie sie w kwestii czlowieczenstwa zaplodnionej komorki
|
Porozumienie uniemozliwia nam fakt ze Kolega za wystarczajacy argument uznaje swoje swiatopogladowe oswiadczenia o istnieniu nie dajacej sie intersubiektywnie zidentyfikowac swiadomosci ktora wszakze - na mocy obajawienia ktorym Kolega dysponuje - powiazana jest bodaj z pojawieniem sie zalazkow ukladu nerwowego w rozwijajacym sie organizmie. Niestety wiary takiej nie moge uznac za nieszkodliwa ciekawostke. Uprawomocnienie podobnych "argumentow" moze latwo skonczyc sie zanegowaniem mojego prawa do zycia. Odrzucam wiec "argumentacje" pozwalajaca na podstawie czyjejkolwiek wiary selekcjonowac ludzkie organizmy na majace prawo do zycia i prawa takiego nie majace.
Nie da sie stwierdzic intersubiektywnie ze jestem "osoba" ze przysluguje mi "czlowieczenstwo" ze mam "dusze" albo "swiadomosc" a jedynie to ze mam ludzki organizm. Dlatego jedyna gwarancje mojego prawa do zycia widze w przyjeciu ze prawo to ma kazdy ludzki organizm niezaleznie od swojego stadium rozwoju.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Wto 18:12, 24 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Mój podziw dla Twojego stanowiska w tym temacie Makaronie rośnie z każdym Twoim postem.
Nie mogę tylko pojąć czemu ludzie nie dostrzegają tej prawdy dotyczącej początku życia ludzkiego.
Być może to z wyrachowania, zatwardziałości, być może z wygodnictwa, egoizmu, a może z lęku, że dostrzec można kim się jest naprawdę.
No pewno , że zecydowanie lepiej, wygodniej i niewinniej jest utrzymywać, że dokonałam aborcji, usunęłam zarodek, pozbyłam się zygoty, tak jak pozbywam się paznokcia, zęba, czy " wrzodu na d...ie", niż
zobaczyć w prawdzie: co tak naprawdę uczyniłam.
Dla swojego zdrowia psychicznego korzystniej jest utrzymywać, że trójkąt ma kształ koła. Pozwala nam to patrzeć na siebie w lustrze z niegasnącym samozadowoleniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Wto 18:46, 24 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: |
Być może to z wyrachowania, zatwardziałości, być może z wygodnictwa, egoizmu, a może z lęku, że dostrzec można kim się jest naprawdę.
|
No coz. Nie wiem czy znasz jakakolwiek pare gdzie np. kobieta ma problemy z zajsciem w ciaze i donoszeniem jej. Taka para przy kazdym poronieniu - nawet w 2-3 miesiacu - mowi ze "stracila dziecko".
Natomiast para ktora w tym samym momencie zdecydowala sie na aborcje bo on robi doktorat a ona akurat ma szanse na lepsza prace zawsze usuwa tylko "embrion" "plod" itp.
Na podobnej zasadzie ludzie zawsze "odczlowieczali" swoich wrogow. Jest to psychologicznie zrozumiale. Jak rowniez to ze sami siebie przedstawiaja jako obroncow jakichs "prawdziwych wartosci" np. "prawdziwego czlowieczenstwa" ktorego nie mozna zredukowac do ludzkiego organizmu itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 22:18, 24 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
makaronie!
zbyt głęboko wnikasz w naturę ludzką by ludzie to przyjęli.
jakkolwiek zgadzam się po całości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:05, 27 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Rozumiem, ze Kolega Makaron zacytowal Kolege crusha, nie czytajac calosci jego postu. Kolega przyzna, ze gdybym z gory zakladal takie podejscie Kolegi do jego przedmowcy, to nie byloby to właściwe. |
| Makaron napisał: | | STANOWCZO nie zycze sobie by Kolega zajmowal sie spekulacjami na temat tego co ja ewentualnie przeczytalem i jakie mialem do tego podejscie. Kolega nie ma niczego "z gory zakladac" na temat mojego "podejscia" ale odnosic sie WYLACZNIE do tego co NAPISALEM nie zas do tego co Koledze WYDAJE sie ze musialem przy tej okazji przeczytac z podejsciem jakie Kolega "z gory zalozyl". Czy to jasne? |
A ja nie moge wyjsc ze zdumienia, ze Kolega najpierw zarzuca mi z duza pretensja, ze zwracam uwage na to, ze Kolega traktuje czlowieka niczym automat (co ma byc - zdaniem Kolegi - z mojej strony nieczciwym, psychologicznym chwytem w dyskusji), a potem Kolega z jeszcze wiekszym oburzeniem odcina sie od pomyslu, ze mogl Kolega poczuc sie urazony przypuszczeniem, ze Kolega uwaza za nieuczciwy, psychologiczny chwyt stwierdzenie, jakoby osoba popierajaca aborcje zachowywala sie niczym ktos, kto zgadza sie na zabijanie niemowlat.
Prosze wiec, aby Kolega jednoznacznie wypowiedzial sie w kwestii wspomnianego artykulu. Jakie jest zdanie Kolegi na temat takiego postepowania, jakim wykazal sie jego autor?
Poniewaz bardzo chcialbym poznac opinie Kolegi na ten temat (szczegolnie po tym, ile czasu i miejsca poswiecil Kolega sprawie domniemywan z tym zwiazanych), pozwole sobie zatrzymac sie w tym miejscu i poczekac na jednoznaczna odpowiedz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
