 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
 Wysłany: Sob 0:08, 21 Maj 2011 Temat postu: Skutki eksperymentu w Genesis: 1 |
|
|
| szymon napisał: | monitor
W linku są poruszane różne zagadnienia związane z ID oraz różne przykłady struktur rzekomo nieredukowalnie złozonych.
Postawiłem tezę o niespójności pojęcia nieredukowalnej złozoności a nie ewentualnego potwierdzenia go w doświadczeniu np.struktur komórkowych-to dwie różne kwestie.
Artykuł ładnie to dowodzi... |
Jeżeli artykuł w ten sposób "dowodzi" , to znaczy na zasadzie definicji (szukaniu dziury w tej definicji) ,to tym bardziej do niego nie zajrzę. Mnie interesują tylko doświadczenia. Py z błedami logicznymi ,to najwyrazniej krążyłeś po tych wątkach. Przy okazji miałeś okazję zobaczyć,jak się robi rzetelne opracowania (nie jest to łatwe i jest czasochłonne) i przy okazji miałeś się okazję odnieść do tego ,co tam napisano..
Tak szczerze mówiąc ,to w Twoich wątkach zaznaczam jedynie slad, co by przypadkowego czytelnika od razu [b]naprowadzić na wlasciwe tory poszukiwania prawdy. Ale czasami mnie inspirujesz:-).
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ewolucja-nie-jest-taka-jaka-wczesniej-sadzilismy-quot,5717.html
I jeszcze jedno. Ja mam własną definicję nieredukowalnej złożoności. Brzmi ona następujaco: redukuj jakiś złożony obiekt biologiczny tak dlugo ,jak długo da się taki obiekt redukować. Jezeli to ,co zredukowane i już nie funkcjonuje pod względem funkcji, jaką pelniło (nieredukowalny rdzeń) zanim zaczeliśmy redukować ,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym. Koniec kropka. I takich obiektów molekularnych jest w przyrodzie zatrzęsienie.
Czy Twój artykuł merytorycznie (przy odwołaniu się do realnych zjawisk przyrodniczych) podważa takie myslenie ,czy tylko "dowodzi" na podstawie naiwnych gierek slownych ?
Czy Ty masz mnie za jakiegoś naiwniaka ? Czy Ty uważasz , ze ja nie czytuje przeciwników nieredukowalnej złozoności ? Czytuje i to na najlepszych stronach tym sprawom poświęconym ,które są powszechnie dostępne.
Pisuja tam biochemicy ,specjaliści np. od ukladów sekrecyjnych. I to od takich fachowców czerpię soją wiedzę ,a nie od grupki znudzonych studentów i kontestatorów ,którzy przepastne braki w wiedzy neodarwinowskiej usiłują zasypać pseudofilozoficznym bajdurzniem.
Tak że przyjmij proszę do wiadomości ( i nie tylko Ty jeden), że nawet myszką nie kliknę w tamtą strone dopóki nie okazesz sie rzetelny i nie potraktujesz mnie powaznie. A powazne potraktowanie i szacunek do mojej osoby ,jako do dyskutanta, nie polega na rzucaniu ochłapów w postaci linka (bez znaczenia co tam pod tym linkiem jest zawarte) ,ale napisanie poczciwego postu i okraszenie go (ewentualnymi) linkami.
Jezeli Twój artykuł merytorycznie by wykazal ,ze powstała "nowa definicja" pokazująca ,iz nie ma zadnej nieredukowalnej złozoności, i ta definicja przyczyniłaby sie do wyjasnienia w jaki sposób mogły zdobywać przewagę selekcyjną układy niekompletne, to monitor nie musiałby polegać na rewelacjach Szymona, tylko usłyszalby o tym fakcie rano we wszystkich mediach.
Pojąłeś istotę mojej argumentacji ?
Pytam ,bo jezeli uwazasz ,ze moje myslenie opiera , jakie Ci tutaj zaprezetowałem, opiera się na błedzie logicznym ,który zacytowales, to vice-versa Szymonie !
pozdrawiam;
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 0:13, 21 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Szymonie naraie [ciach]. Mam pytanie :czy Ty czasami nie czerpiesz tych cytatów z tekstu Co'ynea z racjonalisty.pl ?
Mam nadzieje znalezć odpowiedz ,kiiedy wrócę z pracy.
Edit:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pamięc mnie jeszcze nie zawodzi (zdaje sie Wuj cos pisał o linkowaniu tekstów?), a i intuicja ,bo w poscie poprzednim napisalem o grupie studentów i kontestatorów. Ale jak moga mnie zawodzić w tym przypadku pamięć i i intuicja skoro jeszcze kilka miesiecy temu dyskutowałem o tym tekscie na racjonaliście.pl. (mam jakoś upodobanie do wykazywania głupoty i manipulacji dziadkowi Jerry'emu:-)). I w ten oto sposob (zdobyty na doswiadczeniu) rozsądek kolejny raz uchronil mnie od roztwonienia czasu (a co by to dopiero było ,jakbym tekstu o tym horyzontalnym transferze calymi dniami szukał ,czy wertowal STERTY tekstów o ewolucji otylosci ,którymi mnie usilował nakarmić Awarian:-)) Dawno powinienem spać ,ale cięzko sie czasami powstrzymać....
| Cytat: | Poza tym w artykule 'Galeria wszystkich cudów' sa odpowiedzi na te sterty sofistyki. A szczególnie na ta ponizej ,bo to nie jest dyskusja z tezami/ wymaganiami Be'hyego tylko 'diabłami' w swojej głowie.
Nie tylko potrzebowałbym analizy krok za krokiem, mutacja za mutacją, ale chciałbym także zobaczyć właściwą informację, taką jak wielkość populacji organizmów, w których te mutacje zachodzą, jaka jest wartość selekcyjna dla tych mutacji. czy są jakieś szkodliwe skutki mutacji i wiele innych takich pytań.
Ewolucjoniści w żaden możliwy sposób nie mogą przecież kiedykolwiek dostarczyć tego rodzaju danych dla układów, które wyewoluowały w dalekiej przeszłości!Żądania Behego są absurdalne! |
pozdrawiam;
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 0:29, 21 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szymon
Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:07, 21 Maj 2011 Temat postu: Re: Nieredukowalna złożoność-pseudonaukowa koncepcja |
|
|
monitor:
| Cytat: | | Jeżeli artykuł w ten sposób "dowodzi" , to znaczy na zasadzie definicji (szukaniu dziury w tej definicji) ,to tym bardziej do niego nie zajrzę. Mnie interesują tylko doświadczenia. |
Zacznę od cytatu:
| Cytat: | Na człowieka kulturalnego i wykształconego spada wiele ciezkich
obowiazków, a wsród nich i obowiazek takiego formułowania mysli, który
czyniłby wypowiedz zrozumiała przynajmniej dla niego samego. Człowiek,
który nie chce uchodzic za głupca nie powinien wiec np. uzywac wyrazen,
których dobrze nie rozumie. |
Marek Tokarz Wprowadzenie do logiki
Jednym z warunków koniecznych efektywnego porozumiewania sie jest
uzywanie (przez rozmówców) terminów w tym samym znaczeniu. Realizacji tego celu słuza m.in. róznego typu definicje. Definicje sa niezbędne dla formułowania, przekazywania oraz rozumienia wiedzy. Dla celów propedeutycznych, istotna jest znajomosc warunków poprawnosci definicji. Rozwiazywanie problemów naukowych jest poszukiwaniem trafnych odpowiedzi na poprawnie zadane pytania.
monitor:
| Cytat: | | [b]I jeszcze jedno. Ja mam własną definicję nieredukowalnej złożoności. |
Otóż to!Główny zarzut autorów artykułu jest wieloznaczność def.nieredukowalnej złozoności.W takim przypadku trudno znależć empiryczne jej potwierdzenie,gdyz powoduje to arbitralność elementów koniecznych do jej spełnienia-jest albo za szeroka albo za wąska.Jak trafnie piszą w cytowanym i przetłumaczonym watku jaki Ci podałem z racjonalisty.pl,abyś sie nie męczył osobistym tłumaczeniem.A Ty mi czynisz zarzuty?
monitor:
| Cytat: | | Brzmi ona następujaco: redukuj jakiś złożony obiekt biologiczny tak dlugo ,jak długo da się taki obiekt redukować. Jezeli to ,co zredukowane i już nie funkcjonuje pod względem funkcji, jaką pelniło (nieredukowalny rdzeń) zanim zaczeliśmy redukować ,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym. |
Gdybyś przeczytał podany przeze mnie cytat,to byś zrozumiał istotęproblemu.Wieloznaczne jest sformułowanie "działanie".Czy okreslenie "działanie" odnosi się wyłącznie do podstawowej funkcji wykonywanej obecnie przez cały układ (np. obrotowy ruch wici bakteryjnej) i nie dotyczy innych możliwych funkcji w innych kontekstach, kiedy usunięty jest jeden lub więcej składników; cz y też zawieraja wszelką funkcję, jaką ten okaleczony układ lub jeden z jego składników może wykonywać w innych kontekstach. W zasadzie nie jest bardzo trudno odkryć, czy układ wykazuje nieredukowalną złożoność w tym pierwszym, słabym sensie. Ewolucja drogą doboru naturalnego jest całkowicie zdolna do tworzenia złożonych, działających układów, które wykazują nieredukowalną złożoność w tym słabym sensie.
Chyba kazdy układ molekularny mozna uprościc,zredukować o pewne elementy(białka-geny),aby mógł funkcjonować,poczawszy od wici bakteryjnej.
Jesli natomiast twierdzisz ,że istnieje jakiś układ n.z.w mocnym sensie,czyli wykluczasz ewolucyjne układy prekursorskie i zmiany funkcji części składowych układu koniecznych do jego działania,to stosujesz argument odwołujacy się do niewiedzy.
Argumentum ad ignorantiam (łac. argument odwołujący się do niewiedzy, czyt. argumentum ad ignorancjam) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na niewzięciu pod uwagę, że brak dowodów prawdziwości jakiejś tezy nie implikuje jej fałszywości.
Skąd wiesz,że istnieje jakiś na pewno nieredukowalny rdzeń układu molekularnego,który nie mógł powstać droga doboru naturalnego?
O tym decyduje doswiadczenie,a te jak wiadomo nie jest ostateczne,gdyz nie znamy wszystkich mozliwych wariacji danego układu dajacych mu funkcjonowanie.Jedynie obserwacja i eksperyment np.mutageneza,wycinanie genów itd moga dać odpowiec-na to potrzeba czasu.To,że dzisiaj czegoś nauka nie wyjasnia ,to nie oznacza,że kiedys tego nie dokona.Nauka coraz wiecej wyjasnia,również w temacie n.z.NAUKA JEST PROJEKTEM OTWARTYM-NIE MA OSTATECZNYCH OPINII.
monitor
| Cytat: | Czy Twój artykuł merytorycznie (przy odwołaniu się do realnych zjawisk przyrodniczych) podważa takie myslenie ,czy tylko "dowodzi" na podstawie naiwnych gierek slownych ?
Czy Ty masz mnie za jakiegoś naiwniaka ? Czy Ty uważasz , ze ja nie czytuje przeciwników nieredukowalnej złozoności ? Czytuje i to na najlepszych stronach tym sprawom poświęconym ,które są powszechnie dostępne. |
Nie interesuje mnie co czytujesz,ale czy potrafisz sie odnieść do artykułu merytorycznie,a nie stosujesz epitety np.ochłapy.Oceniasz artykuł,nie czytając go?Stosujesz sporo retoryki np.gierki słowne,pseudofilozoficzne bajdurzenie-to oceny,a nie rzetelne,pogłebione argumenty.
monitor:
| Cytat: | | Pisuja tam biochemicy ,specjaliści np. od ukladów sekrecyjnych. I to od takich fachowców czerpię soją wiedzę ,a nie od grupki znudzonych studentów i kontestatorów ,którzy przepastne braki w wiedzy neodarwinowskiej usiłują zasypać pseudofilozoficznym bajdurzniem. |
Jaki to ma logiczny związek z artykułem/tematem?
monitor
| Cytat: | | Tak że przyjmij proszę do wiadomości ( i nie tylko Ty jeden), że nawet myszką nie kliknę w tamtą strone dopóki nie okazesz sie rzetelny i nie potraktujesz mnie powaznie. A powazne potraktowanie i szacunek do mojej osoby ,jako do dyskutanta, nie polega na rzucaniu ochłapów w postaci linka (bez znaczenia co tam pod tym linkiem jest zawarte) ,ale napisanie poczciwego postu i okraszenie go (ewentualnymi) linkami. |
To jest rzetelny artykuł,napisany przez specjalistów(ja takim w tej materii nie jestem),dobrze uzasadniony.Nic łatwiejszego dla Ciebie,jak zależy Ci na dyskusji merytorycznej w temacie n.z.,jak odnieśc się do artykułu,a nie wymagać ode mnie postów w tym temacie.Podany przeze mnie link do artykułu jest odpowiedzia na temat sensowności pojęcia n.z.
monitor
| Cytat: | | Jezeli Twój artykuł merytorycznie by wykazal ,ze powstała "nowa definicja" pokazująca ,iz nie ma zadnej nieredukowalnej złozoności, i ta definicja przyczyniłaby sie do wyjasnienia w jaki sposób mogły zdobywać przewagę selekcyjną układy niekompletne, to monitor nie musiałby polegać na rewelacjach Szymona, tylko usłyszalby o tym fakcie rano we wszystkich mediach. |
Artykuł tego nie dotyczy,ale Ty wolisz z własnymi tezami polemizować -Twój wybór.To ostatnie zdanie swiadczy o Twoim poczuciu humoru-media nie maja czym sie zajmować tylko n.z..Zapewniam Cię ,ze wolą politykę,przemoc i seks oraz porcję kabaretu.
monitor
| Cytat: | Pytam ,bo jezeli uwazasz ,ze moje myslenie opiera , jakie Ci tutaj zaprezetowałem, opiera się na błedzie logicznym ,który zacytowales, to vice-versa Szymonie !
|
Gdzie konkretnie popełniłem taki błąd?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 17:58, 21 Maj 2011 Temat postu: Re: Nieredukowalna złożoność-pseudonaukowa koncepcja |
|
|
Szymon:
| Cytat: | 1)-Otóż to!Główny zarzut autorów artykułu jest wieloznaczność def.nieredukowalnej złozoności.W takim przypadku trudno znależć empiryczne jej potwierdzenie2)-(....) Jesli natomiast twierdzisz ,że istnieje jakiś układ n.z.w mocnym sensie,czyli wykluczasz ewolucyjne układy prekursorskie i zmiany funkcji części składowych układu koniecznych do jego działania,to stosujesz argument odwołujacy się do niewiedzy.
Argumentum ad ignorantiam (łac. argument odwołujący się do niewiedzy, czyt. argumentum ad ignorancjam) 3)-Skąd wiesz,że istnieje jakiś na pewno nieredukowalny rdzeń układu molekularnego,który nie mógł powstać droga doboru naturalnego?
|
ad: 1-Nie interesuja mnie "wieloznacznie definicje". Interesuja mnie kenkretne eksperymenty i rozwazania teoretyczne.
Empiryczne potwierdzenie juz zostalo znalezione, teraz nalezy to świadectwo empirycznie obalic. Poki co nuikomu sie to jesze nie udalo.
ad:2-Naukowcy ,którzy zwrócili uwagę swiata na fakt istnienia układów nieredukowalnie złozonych w biologii nie odwołują się w swojej argumentacji do "argumentu z niewiedzy" ,ponieważ nasze wnioski opieraja się na tym ,co wiemy ,a nie na tym czego (być moze) dopiero się dowiemy. To popierwsze. Po drugie dowodzi sie TEZY ,a nie ANTYTEZY. Doprawdy uczeni ewolucjoniści musza mieć wybitne trudności z nieredukowalną złozonością skoro każa nam dowodzić , że takie uklady nie mogły wyewoluować , zmiast dowieść (co setki razy usiłowali uczynić) , że takie układy mogły wyewoluować. Z tym rodzajem "argumentacji' spotkałem się już kilka latek temu. Zacytuje i chcialbym ,zebys zobaczył jak to wyglada z boku (znasz mnie z ksywki KingKong ,K/K). Po długiej dyskusji na temat biogenezy bezbronni zwolennicy SAModziejswa w swej desperacji zaczęli mi pisać , zebym udowodnił , ze zycie powstać nie mogło. No i ten fakt podpadł jednej osobie:
| Cytat: | http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/a...
eedbad/a406cc0491a5166a?lnk=gst&q=adamale+trzeciak#a406cc0491a5166a
"Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało samoistnie
a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z krasnoludkami.
Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma. 
K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy
w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i
inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
ośmiesza. " |
To neodarwiniści w tym przypadku odwołują sie do "argumentu z niewiedzy". Zacytuje z watku ,który zlekcewazyłeś:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/galeria-wszystkich-cudow,5633.html
Bruce Weber (przeciwnik ID i nieredukowalnej złozoności) : napisał-
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=89
"(......)Udzielono licznych odpowiedzi Behe’emu – mieli w tym udział
również biochemicy, łącznie ze mną – które odnosiły się do tego, jak
naprawdę powinien on przedstawić obecny stan literatury przy
uwzględnieniu podanych przez niego konkretnych przykładów. 2 W
rzeczywistości opublikowano próby wyjaśnienia zagadnień, takich jak
powstanie wici, układu krzepnięcia krwi czy biochemicznej podstawy
procesu widzenia. Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki
sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji
genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej
nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy zyskują przewagę selekcyjną.
Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilości
danych na podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur
białek, by w niedalekiej przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych
wyjaśnień ewolucyjnych, co do których można by się
spodziewać, że nie będą „takimi sobie bajeczkami”."
["Argument to the future"- 'Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w
przyszłości uda się wykazać,
choć teraz jest to niemożliwe'. "Hypothesis contrary to fact"-Błąd tego
typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś
mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak
się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.'].
Mamy więc dwie pieczenie upieczone przy jednym ogniu. Weber przyznaje ,ze nauka nie zna ZADNYCH mechanizmow ,ktore by umozliwialy wyewoluowanie nieredukowalnej zlozoności i dodatkowo pokazuje
,ze neodarwinizm opiera się na kolejnych błedach logicznych. Widzisz Szymonie--ksiazki, nawet te do nauki logicznego myslenia, nalezy przeczytać od dechy do dechy.
No i na koniec: Jezeli piszesz do mnie na temat ukladów nieredukowalnie złozonych ,to podaj jakiś konkterny przyklad do rozwazenia (np. ten silniczek z pąpą jonową do produkcji ATP (rozważania są zawarte w poscie 'Wielki projekt zycia'). Po co od razu zlozoną witkę [ na temat witki i hipotezy kooptacji tworze post]). Wtedy bedziemy mogli dyskutować o ewentualnych prekursorach i selekcjonowaniu ukladow niekompletnych. W innym przypadku Twoja argumentacja jest zawieszona w prózni i przypominą tą ,o której pisał Behe:
| Cytat: | INNY TYP 'GRY SŁÓWEK', JAKIEJ UŻYWAJĄ EWOLUCJONIŚCI
MICHAEL BEHE PODSUMOWAŁ W SWOJEJ KSIĄZCE "CZARNA
SKRZYNKA DARWINA:
[b]"A i B siadło na trąbie" :
Owa gra słowek polega na czczych dywagacjach typu;
Żeby mógł powstać uład A>B>C>D , to musiał najpierw istnieć A-B , pózniej do tego
A-B musiał dokoptować element C ,który początkowo dawał niewielkie
usprawnienie PIERWOTNEJ funkcji układu A-B , a następnie stał się całkowicie
niezbędny, aż układ AB całkowicie zmienił PIERWOTNĄ funkcję i zaczął pełnić
NOWĄ funkcje stając się nierozerwalnym układemA-B-C . l tak dalej, i tak
dalej.... Behe na ten temat napisał :
"Faktem jest , że nikt w miejsca wyimaginowanych liter nie wstawia
prawdziwych nazw chemicznychA->B->C->D . We wspomnianych wyżej
podręcznikach, owych komiksowych "wyjaśnień" nie rozwija się dalej,
mimo, iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy
z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..." "
'Czarna skrzynka Darwina' str; 135 |
Napisałeś też ,ze Artykuł do którego odsyłałeś odwołuje sie do innej literatury ,a wiec stare poglady sa nam znane i obalone w tym artykule:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/galeria-wszystkich-cudow,5633.html
Poza tym znane mi są te "argumenty" więc tym bardziej zapraszam do wątku merytorycznego. O istnieniu tego (oryginalnego) artykułu obaj dowiedzielismy się z artykułu ,ktory Ty usiłowaleś splagiatować. Tak Szymonie-moim zdaniem dopuściłeś się plagiatu (oczywiście w tym jednym przypadku), poniewaz usilowaleś przywlaszczyć sobie tekst ,ktory do Ciebie nie nalezy i za jego pomocą (wklejek)
argumentować odnośnie tekstu oryginalnego. Nie byłoby to złe ,gdybyś tekst swój zalinkował.
Kończę dyskusję w tym watku i w tym miejscu. Zapraszam do 'Galerii wszystkich cudów'. Tam odniosę się do kazdego Twojego argumentu (jezeli go tylko samodzielnie sprezyzujesz [nawet poprzez zalinkowane cytowania ,ja tez czesto tak czynie. Po co wywazac otwarte drzwi ?).
pozdrawiam;
PS: Kidyś na racjonaliście.pl
dyskutowaleś na temat czynników transkrypcyjnych u bakterii i zadziwiałes sie jak to mogło wyewoluować (jak i w przypadku JK)(wtedy ,gdy Cie nazwałem "kryptokreacjonistą").. Dyskutowałeś z jakimś biologiem ,ale niestety zabraklo Ci wiedzy i zaprzestałeś dyskutowania (tak to przynajmniej wyglądało). Prosiłbym Cię, żebyś dal mi namiary na tą dyskusję ,ponieważ tamten biolog (też z nim dyskutowałem) cytował Ci z jakiegos podręcznika do genetyki bakterii ,a ten podrecznik jest mi potrzebny.
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 18:07, 21 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szymon
Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:57, 22 Maj 2011 Temat postu: Re: Nieredukowalna złożoność-pseudonaukowa koncepcja |
|
|
monitor
| Cytat: | | ad: 1-Nie interesuja mnie "wieloznacznie definicje". Interesuja mnie kenkretne eksperymenty i rozwazania teoretyczne. |
Problem polega na tym,że def.n.zł.jest wieloznaczna.Warunkiem jej potwierdzenia empirycznego jest jej jednoznaczność.
Wg zwolenników ID układ n.z.nie mół powstać drogą doboru naturalnego-ale dlaczego?
Twoja def.układu n.z.brzmi:
| Cytat: | | redukuj jakiś złożony obiekt biologiczny tak dlugo ,jak długo da się taki obiekt redukować. Jezeli to ,co zredukowane i już nie funkcjonuje pod względem funkcji, jaką pelniło (nieredukowalny rdzeń) zanim zaczeliśmy redukować ,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym. |
Jak juz wiadomo i potwierdzaja to badania,różne układy mozna zredukować o pewne części ,a dalej będą funkcjonować
David Ussery, wskazuje, że choć opisana przez Behe’ego wić bakterii
Escherichia coli potrzebuje do funkcjonowania około 40 białek, to niektóre bakterie
mają prostsze wici. Na przykład wić bakterii wywołującej syfilis, Treponema pallidum,
składa się z 38 białek; wić bakterii Borrelia burgdorferi ma ich 35; natomiast bakteria
powodująca powstawanie wrzodów, Helicobacter pylori, posiada już tylko 33 wiciowe
białka, a Campylobacter jejuni – 27. Dalsze badania – mówi Ussery – mogą wykazać,
że istnieją bakterie z jeszcze prostszymi wiciami. Jego zdaniem można więc znaleźć
funkcjonalne prekursory dla wici bakteryjnej, którą Behe uznał za nieredukowalnie
złożoną.
Por. David Ussery, „A Biochemist’s Response to «The Biochemical Challenge to Evolution
»”, Bios 1999, vol. 70,
Piszesz;
| Cytat: | | ,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym. |
A jeśli pełni,tylko inną rolę,nie związaną z jego aktualną funkcją.
Pomijasz moim zdaniem kluczową sprawę w kwestii n.z.
1) Należy wskazać funkcję oraz wszystkie składniki układu. Przeoczenie jakiegoś
elementu mogłoby zniekształcić wniosek o nieredukowalnej złożoności systemu.
2) Trzeba sprawdzić, czy wszystkie części układu są niezbędne do pełnienia określonej
przez badacza funkcji. Jeśli nie, to system nie jest nieredukowalnie złożony.
(Por. Behe, Czarna skrzynka Darwina…, s. 45.)
Bez spełnienia tych wszystkich warunków ,poszukiwanie układu n.z. jest iluzją-albo się okazuje ,ze dana struktura nie jest n.z.(znalezione prostsze struktury),albo nie ma dowodów ,że jest.(badania trwają)
monitor
| Cytat: | Empiryczne potwierdzenie juz zostalo znalezione, teraz nalezy to świadectwo empirycznie obalic. Poki co nuikomu sie to jesze nie udalo.
|
I to jest kluczowa kwestia ,pokazująca słabość koncepcji n.z.
Pokaż mi monitorze.taka strukturę,która spełnia te warunki,aby ja mozna było nazwać n.z.,potwierdzoną badaniami empirycznymi.
Sam piszesz:Po drugie dowodzi sie TEZY ,a nie ANTYTEZY.
Onus probandi spczywa na Tobie-Ty masz dowieść,posiłkują się badaniami naukowymi,że jakaś struktura na pewno jest n.z.,a nie tylko może taka być lub sprawia takie wrażenie np.przez jej złozoność.Wymaga to licznych badań,również polegajacych na usuwaniu genów,przypuszczalnie waznych dla struktury i badania efektów.
monitor
| Cytat: | | Doprawdy uczeni ewolucjoniści musza mieć wybitne trudności z nieredukowalną złozonością skoro każa nam dowodzić , że takie uklady nie mogły wyewoluować , zmiast dowieść (co setki razy usiłowali uczynić) , że takie układy mogły wyewoluować |
Czekam na te setki dowodów,choć na poczatek zadowolę sie jednym,dobrze uzasadnionym przypadkiem,którego struktura została uznana jako n.z.,a potwierdzaja to badania przedstawione w recenzowanych pismach naukowych.
Z ciekawości sprawdziłem w bazie PubMed;
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla terminu ewolucja molekularna (review),czyli tylko duże artykuły- 13166
dla terminu nieredukowalna złozoność (review)-9
Jedna z ostatnich ,raczej krytyczna wobec modelu n.z.wici bakteryjnej;
[link widoczny dla zalogowanych]
Być może są jakieś prace naukowe pochlebne dla koncepcji n.z.,ale niestety ich nie znalazłem w bazie PubMed-może zle szukałem?
Pewnie jest tak,że nie wszystkie pisma naukowe sa tam zamieszczone,ale baza zawiera ponad 20 milionów cytowań z literatury naukowej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
