ŚFiNiA

Jan Lewandowski

Pojawiła się bardzo ciekawa książka niemieckiego naukowca na temat ewolucji, pt. „Kłamstwo ewolucji” (dr Hans Joachim Zilmer).

[link widoczny dla zalogowanych]

Tytuł ostry, ale gość jak najbardziej ma powody czuć się robiony w konia. Pewnie bym tej książki nie „reklamował”, gdyby nie to, że jest dość nietypowa jak na literaturę tego typu. Mianowicie autor jak asami z rękawa sypie wynikami najnowszych badań (głównie paleontologicznych z drugiej połowy lat 90-tych), które przeczą przede wszystkim datowaniu ewolucjonistów. Pokazuje z jednej strony, że wiele epok na ewolucjonistycznej mapie nie ma podstaw dla swego istnienia, zaś z drugiej strony wciąż prezentuje przykłady przeczące temu datowaniu. Przykłady są tak ewidentne, że nie ma z czym dyskutować i ewolucjoniści po prostu udają, że ich nie ma. Zilmer prezentuje setki takich znalezisk jak na przykład czaszka takiego człowieka jak współczesny w skale, którą ewolucjoniści sami datują na miliony lat (homo sapiens w ogóle wtedy miał ich zdaniem nie istnieć). Autor bardzo zręcznie ukazuje też jak ewolucjoniści próbując czasem negować te najnowsze znaleziska wpadają we własne sidła, ponieważ po użyciu tych metod do znalezisk jakie im pasują musielibyśmy odrzucić także te ostatnie. Książka jak żadna inna ze znanych mi jest naszpikowana odnośnikami do takich renomowanych czasopism naukowych jak „Nature” itd. To książka napisana przez naukowca i nie ma w niej ani jednego fragmentu, gdzie autor popiera swe wnioski jakimiś pismami świętymi, czy literaturą kreacjonistyczną. Praca jest czysto laicka i nie ma nic wspólnego z żadnym kreacjonizmem. Jest to kolejny dowód przeciw ewolucjonistycznej propagandzie, która wmawia wszystkim, że ewolucjonizm jest krytykowany tylko przez fanatyków religijnych i ignorantów. Jak widać nie, krytykują ją również co bardziej odważni badacze z obozu samych naukowców i to oni zaczynają wychodzić w tej chwili na czoło w ogólnoświatowej debacie na ten temat. Dzięki argumentom z tej książki można się dowiedzieć dlaczego. Książka ta pokazuje, że nie trzeba być żadnym kreacjonistą aby odrzucać ewolucjonizm, można to robić z czysto naukowego punktu widzenia odwołującego się do faktów i naukowego sceptycyzmu. Książka prezentuje czysty materiał paleontologiczny. Ilość danych przeczących oficjalnemu darwinizmowi zebranych w tej książce jest tak wielka, że zadaje to kłam tezie propagandystów, którzy twierdzą, że z ewolucją nie zgadza się tylko „niewielka ilość danych, która właśnie jest wyjaśniana”. Niech ilustracją nieprzeciętności tej książki będzie jej nowatorskie odniesienie się do wałkowanego aż do znudzenia (także w polskim necie) argumentu mającego „dowodzić” ewolucji: uodparniania się na antybiotyki przez bakterie. Zilmer odwołując się do najnowszych badań izraelskich naukowców (Lee Spetner, 2001) w tym temacie pokazuje, że tak naprawdę bakterie nie uodparniają się na antybiotyki (strona 209). Tylko pewne szczepy pośród nich od zawsze mają taką odporność i transferują gen tej odporności innym bakteriom. Ale nie jest to żadna ewolucja, bo nowa cecha nie powstaje na drodze ewolucji, tylko jest przekazywana jako już istniejąca wcześniej. To przeczy tezie, że jakaś cecha jest nabywana przez te bakterie drogą presji środowiskowej. Książka prezentuje też dużo innych ciekawostek, każdy kto interesuje się sporami w tym temacie powinien chociaż ją przejrzeć. Polecam, bez względu na to czy ktoś uznaje TE czy nie.

sinner · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 289 Przeczytał: 0 tematów

rotfl.

Pan Jan leje wode jak dzban, tylko ta woda jest jak świeta krowa, chuchnie troche...

[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski

Nie wiem po co dałeś ten link, nie znalazłem tam żadnej merytorycznej polemiki z rzeczoną książką (poza mało poważnymi uwagami o koralowcu), jedynie powtarzanie obiegowych stereotypów z zakresu sporu kreacja vs. ewolucja przez zwolenników i przeciwników TE. Jedyny gość, który miał tam jakąkolwiek styczność z książką przeglądał ją tylko trochę w księgarni i tyle.

grayFalcon · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów

A to ciekawe... masz moze konkretne przyklady z tej ksiazki?

Jesli chodzi o te bakterie, to niestety musze cie rozczarowac. Oczywiscie, ze bakterie sa w stanie _tez_ dorwac sie do rezystencji poprzez wymiane DNA. Ale nacisk jest na tez. W studium podstawowym sam sobie hodowalem szczepy odporne na antybiotyki w Petrischale. Sterylnej. Ze sterylnym medium. Z paru bakterii bez rezystencji. Pieknie wyewoluowaly!

Fakt, ze ewolucja nie jest taka prosta, jak sie uczy w szkole podstawowej. Ale od razu mowic ze sie nie zgadza...?

Jan Lewandowski

grayFalcon · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów

Nie musisz przepisywac, wystarczy pare przykladow ;)

A jesli chodzi o te rzeczy z bakteriami... nie mam co publikowac. To standartowe cwiczenie z laboratorium na 3. czy 4. semestrze biotechnologii. Robi to rocznie (co najmniej) pare tysiecy studentow na swiecie.

A podaj link do tego, co twierdzisz, ze przeczy ewolucji bakterii (jesli jest cos powaznego, bedzie na pubmed). Ja podejrzewam, ze oni nie mowia, ze bakterie nie moga wyewoluowac rezstencji - tym by sie osmieszyli. Pewnie udowodnili, ze jest to mozliwe _tez_ przez przenoszenie DNA. Ze bakterie to umieja, to juz daaawno wiadomo, ale prawdopodobnie oni jako pierwsi zademonstrowali zjawisko konkretnie na przenoszeniu rezystencji.

Ok, musze spadac, czesc,
-grayFalcon

Jan Lewandowski

wujzboj

Janku, w tej sytuacji wypadnie ci albo znalezc BARDZO STARANNE uzasadnienie, w jaki sposob kilka NIEODPORNYCH bakterii siedzacych na JALOWYM szkielku (czyli wymieniajacych sie fragmentami DNA tylko ze soba) prozwija sie w szczep, ktory uzyskal ODPORNOSC z tych fragmentow DNA (ktore - wedlug teorii przedstawianej przez Zillmera - NIE POSIADAJA genu odpowiedzialnego za odpornosc), albo dojsc do wniosku, ze Zillmer robi sobie jaja z publiki, zarabiajac na ludzkiej niewiarygodnej naiwnosci. W tym drugim przypadku lepiej by bylo, gdybys nie podpieral chrzescijanstwa takimi kpinami ateisty sprzedajacemu kontrowersyjne pseudonaukowe teoryjki pod publiczke (Zillmer to ateista; natomiast [link widoczny dla zalogowanych] to sztandarowy kreacjonista)...

Skoro zas mowimy o bakteriach i ewolucji: czy slyszales o [link widoczny dla zalogowanych]?

Nawiasem mowiac, [link widoczny dla zalogowanych] nie jest zadnym naukowcem, lecz inzynierem budowlanym, ma tytul doktora EKONOMII POLITYCZNEJ; czlonkiem Nowojorskiej Akademii Nauk moze zas zostac kazdy student, jesli tylko zaplaci skladke (bodajze $115 rocznie dla czlonkow spoza USA).

Oless

wujzboj

Oless, o Spetnerze wspomnialem tylko dlatego, ze Janek podkreslal, jakoby byla to praca "czysto laicka i nie ma nic wspólnego z żadnym kreacjonizmem" - a przyklad podal autorstwa kreacjonisty. Waga tego faktu dla oceny calosci jest niewielka (podobnie jak waga faktu, ze Zillmer nie jest zadnym naukowcem, tylko inzynierem i biznesmanem, a doktorat ma z ekonomii politycznej).

Wazne natomiast jest, ze historia z bakteriami to absurd. Grayfalcon wyjasnil, dlaczego. Do tego wyjasnienia dodalem komentarz, bo Janek zareagowal dosc dziwnie. Czekam na odpowiedz, teraz zarowno w sprawie szkolnego doswiadczenia z hodowla na szkielku, jak i w sprawie bakterii zywiacych sie nylonem.

Ide spac

Oless

grayFalcon · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów

Oless

Dzięki za algorytm doświadczenia krok po kroku.

grayFalcon · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

10 lat temu (a w polskiej wersji 8) ukazała się książka o bardzo podobnej tematyce:

"Zakazana archeologia.Ukryta historia człowieka." Richard L. Thompson

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie podważa ona ewolucji jako takiej, a pokazuje problemy z umieszczeniem w niej człowieka, przytaczając liczne, oficjalnie przemilczane, odkrycia archeologiczne oraz pokazując słabe strony powszechnie uznanych "faktów".
Przy okazji naświetla ona mechanizm rugowania osób ośmielających się dowodzić rzeczy sprzecznych z ogólnie przyjętymi paradygmatami.

abangel666

Na PSR jest klient, kreacjonista.... nie-katolik, jakiś protestant czy inny heretyk... twierdzi, że Świat stworzył Bóg 6 tys. lat temu, że wszyscy wywodzimy się z rodziny Noego, że dinozaury potopiły się w potopie i na wszystko ma odpowiednie cytaty z Biblii, którą uważa za dokument historyczny.

Jak kto chce to może sobie z nim pogadac, facet ma nicka: "Wapniak".

Pozdrawiam
ab.

Makaron czterojajeczny

abangel666

Tylko jakim cudem w potopie potopiły się wodne dinozaury?

Oless

Nie znam żadnego kreacjonisty biblijnego który twierdzi że w Potopie potopiły się jakiekolwiek organizmy wodne, tym samym i "wodne dinozaury". Po potopie, co całkiem logiczne jeżeli już przyjmuje się globalną powódź, warunki środowiskowe uległy znaczącej zmianie i wiele gatunków wyginęło z powodu niedostosowania się do nowych warunków (w tym reszta dinozaurów).
Ciekawe co na forum psr robi taki człowiek do tej pory myślałem że to wewnętrzny klub PSRowców no chyba że chodziło no forum Racjonalisty.
Swoją drogą zabawnie brzmią słowa "nie-katolik, jakiś protestant czy inny heretyk" ; żyjemy w takim zaściankowym kraju że ludziom się wydaje że tylko katolicyzm istnieje w chrześcijańskim świecie, wyjazd za granicę, choćby na drugą stronę Odry dobrze robi

abangel666

Tak... a w Wąchocku są takie wiry na rzece, że jak krowa chciała się wody napić to jej łeb ukręciło....

Jan Lewandowski

Makaron czterojajeczny

Na poczatek powiem ze mnie osobiscie teoria ewolucji ani ziebi ani grzeje. Gdyby jutro znikla nic by sie w moim swiatopogladzie nie zmienilo.

Bez bicia tez moge sie zgodzic ze teoria ewolucji jest czesto naduzywana i stanowi ideologiczna "zapchajdziure" dla roznych walczacych ateistow.

Teorii ewolucji ani wielu przytoczonych tu faktow nie moge samodzielnie ocenic bo sie na tym nie znam. Nie znam sie tez na szczegolach technik datowania probek.

Z przytoczonych tu informacji zaintersowala mnie jednak jako milosnika historii informacja o datowaniu wybuchu Wezuwiusza.

Jan Lewandowski

W zacytowanym przez ciebie fragmencie jest mowa akurat o datowaniu potasowo argonowym (Close agreement with the Gregorian calendar-based age of 1918 years ago demonstrates that the 40Ar/39Ar method can be reliably extended into the temporal range of recorded history) a Zillmer pisze o datowaniu radiometrycznym ogólnie. Najwidoczniej artykuł opisuje różne sposoby datowań wulkanu a twój abstrakt dotyczy akurat jednego z badań, które opisywał Zillmer (wcale nie wiadomo, czy akurat tego o którym mówił Zillmer, bo datowań tych jest kilka). Nawiasem mówiąc Zillmer pokazuje też wątpliwą wiarygodność metody potasowo argonowej i rozpisuje się o tym nawet na wielu stronach. Pokazuje, że ta metoda daje wyniki zależne od wstępnej kalibracji i założeń, co stawia pod znakiem zapytania jej skuteczność, skoro tyle ile ustawimy na wejściu otrzymamy na wyjściu. Ewolucjonistom działa ona tylko wtedy, gdy wiedzą jaki wiek ma tak naprawdę coś co badają. Wezuwiusz wiadomo kiedy wybuchł stąd nic dziwnego, że w twoim abstrakcie wynik jest zgodny z prawdą. A raczej zgodny z pierwotnym założeniem, którym był z góry znany wiek Wezuwiusza. Kiedy jednak już nie wiadomo jaki ma być wynik metoda ta daje ciała, jak pisałem: W naukowej publikacji „Arizona Bureau of Geology and Mineral Technology Bulletin” (197/1986, s. 1) podano, że na podstawie metody potas argon wiek potoku lawy w północnym dorzeczu Kolorado określono na 10 000 lat, podczas gdy inne laboratorium wydatowało tę próbkę na ponad 10 razy więcej – 117 000 lat („U.S. Atomic Energy Commision Annual Report”, nr C00-689-76).

To prawda. Liczące zaledwie 200 lat skały (powstałe w niedawnych wylewach wulkanicznych) w Himalajach (znajdujące się niedaleko miejscowości Hualalei) za pomocą metody potasowo-argonowej datowano na liczące od 160 milionów lat do 3 miliardów lat. Inne skały w tym rejonie, liczące również nie więcej niż 200 lat, przy pomocy tej samej metody datowano na 22 miliony lat. Mimo to, za pomocą tej metody próbuje się datować wiek kopalnego człowieka (m.in. czaszki 1470). Nie bez kłopotów. Warstwy ziemi poniżej szczątków słynnego Zinjanthropusa zostały przy pomocy rzeczonej metody określone jako mające o od 250 000 do miliona lat mniej niż warstwy ziemi przykrywające te szczątki, co sprzeciwia się ewolucyjnym założeniom (wedle nich im niższe warstwy tym starsze powinny one być).

Makaron czterojajeczny

Jan Lewandowski