 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 16:54, 23 Mar 2023 Temat postu: Zagwozdka dla ewolucjonizmu |
|
|
Przed chwilą zupełnie przypadkowo w mojej domowej rozmowie wyłonił się temat, który według mnie jest dość dużym wyzwaniem dla podstawowej zasady ewolucjonizmu, polegającej na tym, że gatunku w toku doboru naturalnego LEPIEJ PRZYSTOSOWUJĄ SIĘ DO ŚRODOWISKA.
Zadam więc z "głupia frant" pytanie: to dlaczego gatunki inwazyjne, sprowadzone z zewnątrz wypierają gatunki rodzime?...
I jest to nie wyjątek, ale wręcz reguła, że gatunki sprowadzone z innego środowiska okazują się być...
lepiej dostosowane do nowego środowiska, niż te, które bytują w nim od pokoleń. 
Czyżby dostosowanie ewolucyjne działało w odwrotną stronę?... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:57, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:37, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Znaleziono bakterie, które budują obwody elektryczne w celu wytwarzania tlenu w obszarach beztlenowych a także wykorzystują obwody elektryczne do przesyłania informacji między sobą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przewody muszą być zbudowane we właściwy sposób, tak, by ich części były dokładnie uporządkowane i ułożone we właściwej kolejności. Przeprowadzenie kilku eksperymentów pozwoliło wykazać, że jeśli ten układ filamentów nie jest prawidłowo zbudowany, przewodzenie elektronów jest niemożliwe. To już jest cała mikrotechnologia, która zaczyna być wykorzystywana przez ludzi w przemyśle
To jest dopiero wyzwanie dla darwinizmu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:43, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Znalazłam coś takiego, ale nie wiem czy konkretnie o to chodziło w pytaniu
"Mechanizmy negatywnego wpływu obcych gatunków na rodzimą przyrodę są bardzo różne i często bardzo skomplikowane. Najbardziej bezpośrednim rodzajem oddziaływania jest intensywne drapieżnictwo i roślinożerność. Na przykład drapieżnictwo norki amerykańskiej Mustela vison w Polsce lokalnie skutkuje silnym spadkiem liczebności wielu gatunków kręgowców, zwłaszcza gniazdujących na ziemi ptaków wodno-błotnych. Z kolei żerowanie piżmaków Ondatra zibethicus może z kolei spowodować istotny spadek powierzchni przybrzeżnych szuwarów, co m. in. ogranicza dostępność miejsc lęgowych dla ptaków.
Obce gatunki mogą być również groźnymi pasożytami. Przykładem może być azjatycki tasiemiec bruzdogłowiec gowkongijski Bothriocephalus acheilognathi wywołujący groźne schorzenia u ryb. Ponadto obce gatunki mogą być nosicielami groźnych pasożytów Przykładem jest zarażenie polskich populacji żubra Bison bonasus azjatyckim nicieniem Ashworthius sidemi, który jest pasożytem przewodu pokarmowego. Został on przeniesiony przez jelenie sika Cervus nippon, które zostały introdukowane na terenie Ukrainy. Te azjatyckie jelenie zaraziły nicieniem miejscowe jelenie szlachetne C. elaphus. Inwazja stopniowo rozszerzała swój zasięg w kierunku zachodnim, w osiągając w 1997 r. granicę Polski w Bieszczadach, a w 2001 r. w Puszczy Białowieskiej.
Innym rodzajem wpływu obcych gatunków jest konkurowanie z rodzimymi gatunkami o pokarm, miejsca rozrodu (np. babka bycza Neogobius melanostomus), światło czy wodę (np. barszcz Sosnowskiego Heracleum sosnowskyi).
Ponadto gatunki obce krzyżują się ze spokrewnionymi gatunkami rodzimymi. Przykładem w Polsce jest hybrydyzacja jeleni sika z jeleniami szlachetnymi. Skutki hybrydyzacji mogą być szczególnie groźne w przypadku rozmywania puli genetycznej rzadkich, zagrożonych wyginięciem gatunków rodzimych.
W każdym rejonie Ziemi liczba inwazyjnych gatunków obcych, które wpływają na jeden lub kilka opisanych powyżej sposobów jest na tyle duża, że inwazje biologiczne uznawane są obecnie za jedno z największych zagrożeń dla przyrody. Są one jednym z głównych powodów wymierania gatunków. Na przykład dla tych wymarłych gatunków zwierząt, dla których udało się ustalić przyczynę wyginięcia, wpływ inwazyjnych gatunków obcych był wyłączną przyczyną wyginięcia dla 20%, bądź jedną z głównych przyczyn wyginięcia dla 54% gatunków. Poza przyczynianiem się do wymierania, gatunki obce mogą całkowicie zmieniać strukturę cennych siedlisk, a nawet funkcjonowanie całych ekosystemów."
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:27, 23 Mar 2023 Temat postu: Re: Zagwozdka dla ewolucjonizmu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Przed chwilą zupełnie przypadkowo w mojej domowej rozmowie wyłonił się temat, który według mnie jest dość dużym wyzwaniem dla podstawowej zasady ewolucjonizmu, polegającej na tym, że gatunku w toku doboru naturalnego LEPIEJ PRZYSTOSOWUJĄ SIĘ DO ŚRODOWISKA.
Zadam więc z "głupia frant" pytanie: to dlaczego gatunki inwazyjne, sprowadzone z zewnątrz wypierają gatunki rodzime?...
I jest to nie wyjątek, ale wręcz reguła, że gatunki sprowadzone z innego środowiska okazują się być...
lepiej dostosowane do nowego środowiska, niż te, które bytują w nim od pokoleń.
Czyżby dostosowanie ewolucyjne działało w odwrotną stronę?... |
Szkolny błąd w rozumowaniu. Gatunkiem inwazyjnym nazywa się gatunek który okazuje się być dobrze przystosowany do nowego środowiska, i konkuruje o zasoby lepiej niż rodzime gatunki. To nie znaczy że dowolny gatunek wzięty z danego środowiska będzie wygrywał w nowym środowisku. Większość nie będzie i zginie w nowym środowisku. Spróbuj z ptasznikami, waranami czy pomarańczami w naszym klimacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:17, 23 Mar 2023 Temat postu: Re: Zagwozdka dla ewolucjonizmu |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Przed chwilą zupełnie przypadkowo w mojej domowej rozmowie wyłonił się temat, który według mnie jest dość dużym wyzwaniem dla podstawowej zasady ewolucjonizmu, polegającej na tym, że gatunku w toku doboru naturalnego LEPIEJ PRZYSTOSOWUJĄ SIĘ DO ŚRODOWISKA.
Zadam więc z "głupia frant" pytanie: to dlaczego gatunki inwazyjne, sprowadzone z zewnątrz wypierają gatunki rodzime?...
I jest to nie wyjątek, ale wręcz reguła, że gatunki sprowadzone z innego środowiska okazują się być...
lepiej dostosowane do nowego środowiska, niż te, które bytują w nim od pokoleń.
Czyżby dostosowanie ewolucyjne działało w odwrotną stronę?... |
Szkolny błąd w rozumowaniu. Gatunkiem inwazyjnym nazywa się gatunek który okazuje się być dobrze przystosowany do nowego środowiska, i konkuruje o zasoby lepiej niż rodzime gatunki. To nie znaczy że dowolny gatunek wzięty z danego środowiska będzie wygrywał w nowym środowisku. Większość nie będzie i zginie w nowym środowisku. Spróbuj z ptasznikami, waranami czy pomarańczami w naszym klimacie. |
Oplułeś się
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:26, 23 Mar 2023 Temat postu: Re: Zagwozdka dla ewolucjonizmu |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Przed chwilą zupełnie przypadkowo w mojej domowej rozmowie wyłonił się temat, który według mnie jest dość dużym wyzwaniem dla podstawowej zasady ewolucjonizmu, polegającej na tym, że gatunku w toku doboru naturalnego LEPIEJ PRZYSTOSOWUJĄ SIĘ DO ŚRODOWISKA.
Zadam więc z "głupia frant" pytanie: to dlaczego gatunki inwazyjne, sprowadzone z zewnątrz wypierają gatunki rodzime?...
I jest to nie wyjątek, ale wręcz reguła, że gatunki sprowadzone z innego środowiska okazują się być...
lepiej dostosowane do nowego środowiska, niż te, które bytują w nim od pokoleń.
Czyżby dostosowanie ewolucyjne działało w odwrotną stronę?... |
Szkolny błąd w rozumowaniu. Gatunkiem inwazyjnym nazywa się gatunek który okazuje się być dobrze przystosowany do nowego środowiska, i konkuruje o zasoby lepiej niż rodzime gatunki. To nie znaczy że dowolny gatunek wzięty z danego środowiska będzie wygrywał w nowym środowisku. Większość nie będzie i zginie w nowym środowisku. Spróbuj z ptasznikami, waranami czy pomarańczami w naszym klimacie. |
Oczywiście nie twierdzę, że zawsze inwazyjny gatunek przetrwa w nowym środowisku, bo jeśli ma on wyraźnie inne wymagania w zakresie temperatury, wilgotności, czy jeszcze innych warunków, to będzie miał na pewno kłopot z dostosowaniem się.
Jednak zdecydowanie coś jest na rzeczy, jeśli na danym terenie jakiś gatunek miał setki pokoleń na dostosowywanie się, a tu wchodzi nowy, który jest po raz pierwszy, to chyba narzucającą się interpretacją jest, że szanse, iż lepiej dostosowany będzie ten nowy, są małe. W końcu:
- jego biologia nie zna pasożytów na danym terenie
- nie zna biologii roślin do spożycia
- dostosowywał się do innych drapieżników, ewentualnie polował na inne ofiary, do czego też powinien być bardziej dostosowany, niż do tych sobie nie znanych.
A tu nie tylko że nie mamy równości (co już byłoby zadziwiające), lecz wręcz przewagę gatunku napływowego. Żeby to był rzadki przypadek, to można by zwalać na zbieg okoliczności, ale to jest wręcz reguła.
Przynajmniej w tych przypadkach ewolucja zdaje się dawać przystosowawczy efekt...
ujemny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:47, 23 Mar 2023 Temat postu: Re: Zagwozdka dla ewolucjonizmu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Szkolny błąd w rozumowaniu. Gatunkiem inwazyjnym nazywa się gatunek który okazuje się być dobrze przystosowany do nowego środowiska, i konkuruje o zasoby lepiej niż rodzime gatunki. To nie znaczy że dowolny gatunek wzięty z danego środowiska będzie wygrywał w nowym środowisku. Większość nie będzie i zginie w nowym środowisku. Spróbuj z ptasznikami, waranami czy pomarańczami w naszym klimacie. |
Oczywiście nie twierdzę, że zawsze inwazyjny gatunek przetrwa w nowym środowisku, bo jeśli ma on wyraźnie inne wymagania w zakresie temperatury, wilgotności, czy jeszcze innych warunków, to będzie miał na pewno kłopot z dostosowaniem się.
Jednak zdecydowanie coś jest na rzeczy, jeśli na danym terenie jakiś gatunek miał setki pokoleń na dostosowywanie się, a tu wchodzi nowy, który jest po raz pierwszy, to chyba narzucającą się interpretacją jest, że szanse, iż lepiej dostosowany będzie ten nowy, są małe. W końcu:
- jego biologia nie zna pasożytów na danym terenie
- nie zna biologii roślin do spożycia
- dostosowywał się do innych drapieżników, ewentualnie polował na inne ofiary, do czego też powinien być bardziej dostosowany, niż do tych sobie nie znanych.
A tu nie tylko że nie mamy równości (co już byłoby zadziwiające), lecz wręcz przewagę gatunku napływowego. Żeby to był rzadki przypadek, to można by zwalać na zbieg okoliczności, ale to jest wręcz reguła.
Przynajmniej w tych przypadkach ewolucja zdaje się dawać przystosowawczy efekt...
ujemny. |
Jeszcze raz, popełniasz błąd w definicji. Gatunek inwazyjny to nie dowolny gatunek napływowy, tylko taki gatunek napływowy który radzi sobie w nowym środowisku dobrze i prowadzi do wymierania gatunków rodzimych. Większość gatunków napływowych nie jest inwazyjnych, nie radzi sobie dobrze w nowym środowisku, ginie w nowym środowisku. Nie ma żadnej przewagi gatunków napływowych spośród ogółu gatunków, gatunki inwazyjne są rzadkością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:50, 23 Mar 2023 Temat postu: Re: Zagwozdka dla ewolucjonizmu |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Szkolny błąd w rozumowaniu. Gatunkiem inwazyjnym nazywa się gatunek który okazuje się być dobrze przystosowany do nowego środowiska, i konkuruje o zasoby lepiej niż rodzime gatunki. To nie znaczy że dowolny gatunek wzięty z danego środowiska będzie wygrywał w nowym środowisku. Większość nie będzie i zginie w nowym środowisku. Spróbuj z ptasznikami, waranami czy pomarańczami w naszym klimacie. |
Oczywiście nie twierdzę, że zawsze inwazyjny gatunek przetrwa w nowym środowisku, bo jeśli ma on wyraźnie inne wymagania w zakresie temperatury, wilgotności, czy jeszcze innych warunków, to będzie miał na pewno kłopot z dostosowaniem się.
Jednak zdecydowanie coś jest na rzeczy, jeśli na danym terenie jakiś gatunek miał setki pokoleń na dostosowywanie się, a tu wchodzi nowy, który jest po raz pierwszy, to chyba narzucającą się interpretacją jest, że szanse, iż lepiej dostosowany będzie ten nowy, są małe. W końcu:
- jego biologia nie zna pasożytów na danym terenie
- nie zna biologii roślin do spożycia
- dostosowywał się do innych drapieżników, ewentualnie polował na inne ofiary, do czego też powinien być bardziej dostosowany, niż do tych sobie nie znanych.
A tu nie tylko że nie mamy równości (co już byłoby zadziwiające), lecz wręcz przewagę gatunku napływowego. Żeby to był rzadki przypadek, to można by zwalać na zbieg okoliczności, ale to jest wręcz reguła.
Przynajmniej w tych przypadkach ewolucja zdaje się dawać przystosowawczy efekt...
ujemny. |
Jeszcze raz, popełniasz błąd w definicji. Gatunek inwazyjny to nie dowolny gatunek napływowy, tylko taki gatunek napływowy który radzi sobie w nowym środowisku dobrze i prowadzi do wymierania gatunków rodzimych. Większość gatunków napływowych nie jest inwazyjnych, nie radzi sobie dobrze w nowym środowisku, ginie w nowym środowisku. Nie ma żadnej przewagi gatunków napływowych spośród ogółu gatunków, gatunki inwazyjne są rzadkością. |
Klakier, nie zmyślaj
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:13, 23 Mar 2023 Temat postu: Re: Zagwozdka dla ewolucjonizmu |
|
|
| szaryobywatel napisał: |
Jeszcze raz, popełniasz błąd w definicji. Gatunek inwazyjny to nie dowolny gatunek napływowy, tylko taki gatunek napływowy który radzi sobie w nowym środowisku dobrze i prowadzi do wymierania gatunków rodzimych. Większość gatunków napływowych nie jest inwazyjnych, nie radzi sobie dobrze w nowym środowisku, ginie w nowym środowisku. Nie ma żadnej przewagi gatunków napływowych spośród ogółu gatunków, gatunki inwazyjne są rzadkością. |
Tak, pisze o tym również w tym artykule, który wyżej udostępniałam, tylko część gatunków jest inwazyjna
"Inwazje biologiczne stanowią bardzo istotne zagrożenie dla światowej przyrody i gospodarki. Jednak należy pamiętać, że po wprowadzeniu na nowe miejsca, większość obcych gatunków ginie. Tylko nieliczne są w stanie przetrwać, a spośród nich jedynie niewielka część odnosi sukces na tyle duży, że ich obecność staje się problemem.
Przyczyny braku sukcesu obcych gatunków na nowych obszarach mogą być rozmaite, niezależnie od tego czy introdukcja była wynikiem celowej działalności człowieka czy też przypadku. Nieudane introdukcje mogą być wynikiem oddziaływania niekorzystnych parametrów środowiska, do których obcy gatunek nie jest przystosowany. Na nowym obszarze może np. panować niekorzystny klimat, presja ze strony lokalnych gatunków drapieżników, konkurentów, pasożytów czy chorób może być zbyt wysoka, brakuje odpowiedniego pokarmu itp. Część niepowodzeń wynika również z tego w jaki sposób przeprowadzona była introdukcja. Na przykład liczba wprowadzonych osobników może być zbyt mała aby utworzyły one stabilną populację. Słaba kondycja introdukowanych osobników również może przyczyniać się do braku sukcesu introdukcji.
Według niektórych opinii, niepowodzeniem z takich czy innych powodów kończy się aż 90% introdukcji, a jedynie w 10% przypadków dochodzi do utworzenia trwałych populacji. Wśród tych 10% obcych gatunków, które są w stanie utrzymać się na nowym obszarze, znaczna większość (być może aż 90%) w sposób „bezbolesny” dla lokalnej przyrody staje się nowymi elementami biocenoz. Co więcej, wiele gatunków obcych jest z powodzeniem wykorzystywana gospodarczo. Warto wspomnieć, że całe światowe rolnictwo opiera się na kilku gatunkach obcych roślin i obcych zwierząt, które są uprawiane i hodowane poza pierwotnym obszarem występowania. Obcymi w Polsce gatunkami są np. ziemniak, kukurydza czy kura domowa.
Z powyższych wyliczeń wynika, że problem inwazji biologicznych jest wynikiem negatywnego oddziaływania, jakie wykazuje jedynie znikoma frakcja wszystkich gatunków obcych wprowadzanych na nowe obszary. O ile frakcja ta jest znikoma, to należy pamiętać, że wobec ogromnej liczby introdukcji, wartości liczbowe, które się za nią kryją, mogą być bardzo wysokie.
Zgodnie z definicją przyjętą przez Konwencję o Różnorodności Biologicznej (CBD), gatunki obce, które po introdukcji na nowy obszar wywierają negatywny wpływ na rodzime gatunki, siedliska lub ekosystemy, nazywane są inwazyjnymi gatunkami obcymi (często zalicza się do nich również takie gatunki obce, które stanowią zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzi lub powodują straty gospodarcze). Choć w powszechnej opinii inwazyjność gatunku ściśle wiąże się ze wzrostem liczebności jego populacji i ekspansją zasięgu, to należy pamiętać, że negatywny wpływ (czyli zgodnie z powyższą definicją – inwazyjność) mogą wykazywać również te gatunki, których liczebność jest stała, a nawet te, których liczebność spada. Ponadto inwazyjne mogą być nie tylko te gatunki obce, które tworzą wolnożyjące populacje, ale również takie, które nie rozmnażają się po introdukcji na danym obszarze (np. żółw czerwonolicy Trachemys scripta elegans)."
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:20, 23 Mar 2023 Temat postu: Re: Zagwozdka dla ewolucjonizmu |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Szkolny błąd w rozumowaniu. Gatunkiem inwazyjnym nazywa się gatunek który okazuje się być dobrze przystosowany do nowego środowiska, i konkuruje o zasoby lepiej niż rodzime gatunki. To nie znaczy że dowolny gatunek wzięty z danego środowiska będzie wygrywał w nowym środowisku. Większość nie będzie i zginie w nowym środowisku. Spróbuj z ptasznikami, waranami czy pomarańczami w naszym klimacie. |
Oczywiście nie twierdzę, że zawsze inwazyjny gatunek przetrwa w nowym środowisku, bo jeśli ma on wyraźnie inne wymagania w zakresie temperatury, wilgotności, czy jeszcze innych warunków, to będzie miał na pewno kłopot z dostosowaniem się.
Jednak zdecydowanie coś jest na rzeczy, jeśli na danym terenie jakiś gatunek miał setki pokoleń na dostosowywanie się, a tu wchodzi nowy, który jest po raz pierwszy, to chyba narzucającą się interpretacją jest, że szanse, iż lepiej dostosowany będzie ten nowy, są małe. W końcu:
- jego biologia nie zna pasożytów na danym terenie
- nie zna biologii roślin do spożycia
- dostosowywał się do innych drapieżników, ewentualnie polował na inne ofiary, do czego też powinien być bardziej dostosowany, niż do tych sobie nie znanych.
A tu nie tylko że nie mamy równości (co już byłoby zadziwiające), lecz wręcz przewagę gatunku napływowego. Żeby to był rzadki przypadek, to można by zwalać na zbieg okoliczności, ale to jest wręcz reguła.
Przynajmniej w tych przypadkach ewolucja zdaje się dawać przystosowawczy efekt...
ujemny. |
Jeszcze raz, popełniasz błąd w definicji. Gatunek inwazyjny to nie dowolny gatunek napływowy, tylko taki gatunek napływowy który radzi sobie w nowym środowisku dobrze i prowadzi do wymierania gatunków rodzimych. Większość gatunków napływowych nie jest inwazyjnych, nie radzi sobie dobrze w nowym środowisku, ginie w nowym środowisku. Nie ma żadnej przewagi gatunków napływowych spośród ogółu gatunków, gatunki inwazyjne są rzadkością. |
M.D. stawia taki problem: dlaczego gatunek napływowy radzi sobie lepiej w nowym dla niego środowisku (konkretna nisza ekologiczna) niż gatunek, który przystosowywał się do niego (ta sama nisza ekologiczna) przez bardzo długi czas? Najwyraźniej gatunek inwazyjny ma jakąś przewagę, która nie wyewoluowała w gatunku rodzimym - M.D. widzi tu problem dla teorii ewolucji. M.D. zdaje się oczekuje od ciebie odpowiedzi na pytanie, dlaczego te cechy nie wyewoluowały u gatunku rodzimego, czego powinniśmy się spodziewać sądząc po mechanizmach ewolucji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:32, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
|
Miałem tego nie robić, ale udzielę połowy odpowiedzi. Gatunek rodzimy jest bardzo dobrze przystosowany do swojego środowiska, ale z chwilą, gdy pojawił się tam gatunek inwazyjny, środowisko się zmieniło i dlatego już nie jest tak dobrze przystosowany. Tak więc dlatego w gatunku rodzimym nie wyewoluowały cechy, które dawałyby mu przewagę (albo chociaż remisowały) nad gatunkiem inwazyjnym, bo nie było potrzeby, żeby wyewoluowały. Druga połowa odpowiedzi, to odpowiedź na pytanie, dlaczego gatunek inwazyjny ma cechy tak bardzo przydatne w środowisku, w którym nie ewoluował. Odpowiedź nie jest trudna i może M.D. sam na nią wpadnie zanim ty mu jej udzielisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:07, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Miałem tego nie robić, ale udzielę połowy odpowiedzi. Gatunek rodzimy jest bardzo dobrze przystosowany do swojego środowiska, ale z chwilą, gdy pojawił się tam gatunek inwazyjny, środowisko się zmieniło i dlatego już nie jest tak dobrze przystosowany. Tak więc dlatego w gatunku rodzimym nie wyewoluowały cechy, które dawałyby mu przewagę (albo chociaż remisowały) nad gatunkiem inwazyjnym, bo nie było potrzeby, żeby wyewoluowały. Druga połowa odpowiedzi, to odpowiedź na pytanie, dlaczego gatunek inwazyjny ma cechy tak bardzo przydatne w środowisku, w którym nie ewoluował. Odpowiedź nie jest trudna i może M.D. sam na nią wpadnie zanim ty mu jej udzielisz. |
Nieskończona jest bujna fantazja darwinistów 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:35, 23 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Miałem tego nie robić |
A nie mówiłem. Anbuś nad tym nie panuje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:00, 23 Mar 2023 Temat postu: Re: Zagwozdka dla ewolucjonizmu |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jeszcze raz, popełniasz błąd w definicji. Gatunek inwazyjny to nie dowolny gatunek napływowy, tylko taki gatunek napływowy który radzi sobie w nowym środowisku dobrze i prowadzi do wymierania gatunków rodzimych. Większość gatunków napływowych nie jest inwazyjnych, nie radzi sobie dobrze w nowym środowisku, ginie w nowym środowisku. Nie ma żadnej przewagi gatunków napływowych spośród ogółu gatunków, gatunki inwazyjne są rzadkością. |
Nigdzie nie podawałem definicji gatunku napływowego, a więc nie wiem, skąd domniemanie, że przyjmuję ją w postaci jakiejś tam.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że tak wzięcie dowolnego gatunku - np. pingwina z Antarktydy na Saharę - daje znikome szanse na introdukcję. Hill podaje skądś liczbę 10% gatunków, które sobie radzą w nowym środowisku. Nie wiem, w jakiej metodologii ta liczba była ustalana, ale przyjmując ją jako jakąś podstawę do rozważań, to i tak wg mnie byłoby zaskakująco dużo. Jeśli ewolucja miałaby rzeczywiście działać, to oczekiwałbym takich przypadków rzędu 1 na milion. Byłyby to naprawdę przypadki.
Tymczasem jest tego naprawdę dużo. Ja ciągle słyszę o nowych przypadkach - inwazyjny rdestowiec zarósł całe wielkie tereny, straszą nas azjatyckimi rakami, szopami praczami, szakalami, żółwiami drapieżnymi w wodach, szarymi wiewiórkami, jenotami, pszczołami, biedronkami azjatyckimi, małżami. To tak piszę zupełnie z pamięci, a nie interesuję się specjalnie tematem, więc tylko podałem to, co naprędce mi do głowy wpadło (jest jeszcze parę innych, o których trochę pamiętam, ale zapomniałem już nazw, tylko mam bardzo luźne wspominki. Aż tyle tego nie powinno być.
Wytłumaczenie?...
- O jednym czytałem w jakimś artykule - że ponoć na nowym terenie nie ma tych pasożytów, które gnębiły gatunek na jego rodzimym terenie. Ale przecież te pasożyty nowe powinny być groźniejsze, bo nie wykształciły się wobec nich mechanizmy obronne!
Warto zauważyć, że napływowe gatunki zwykle startują też od dość słabej bazy genetycznej - jednej pary, kilku par. Czyli tez powinny być słabsze z powodu chowu wsobnego (nie dotyczy to oczywiście roślin rozmnażających się wegetatywnie). "Tak na logikę", to wszystko powinno być przeciw gatunkom napływowym i inwazyjność powinna być bardzo rzadkim przypadkiem, ograniczonym głównie do największych drapieżników, nie posiadających konkurentów na danym terenie (jak to było z psami w Australii).
No właśnie, jeszcze ta Australia od biedy mogłaby być wyjątkiem, bo to jest wyraźnie kontynent w rozwoju gatunków zapóźniony (ssaki stekowce, traktowane jako najmniej rozwinięta forma ssaków). Więc może faktycznie te króliki czy psy mogły tam narobić bałaganu. Ale na innych terenach?... Tam gdzie są rodzime drapieżniki i bogata fauna i flora?...
Wg mnie to świadczy o tym, iż to dostosowanie ewolucyjne jest przereklamowane, jego wpływ jest słabszy, niż byśmy się spodziewali. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:02, 23 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:28, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Badając mechanizmy stojące za sukcesem niektórych gatunków obcych, trzeba brać pod uwagę wiele czynników.
Po pierwsze wzrost problemu wiąże się z działalnością człowieka, który zmusza (albo robi to przypadkowo) organizmy do przeprowadzek. Część nowych odnosi sukces, ale nie wszyscy, a zależy to od wielu czynników, w tym od zmian klimatycznych (które zmieniają środowisko), a nie tylko od cech organizmów. Dlatego obserwujemy wzrost problemu.
Innym czynnikiem nie związanym z cechami organizmów (a więc wyewoluowanymi) jest brak w nowym środowisku naturalnych wrogów (szeroko rozumianych, to nie tylko drapieżniki).
W przypadku roślin znaczenie ma to, czy dana roślina wydziela substancje alleopatyczne, czyli szkodliwe dla konkurentów.
Kolejny czynnik: obcy gatunek może być słabiej atakowany, bo naturalni wrogowie ewolucyjnie rozwinęli się w atakowaniu miejscowych, bo z nowymi nie mieli do czynienia.
Nie można tez zapominać o tym, że aktualne mutacje i selekcja też wpływa na to, co się dzieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:27, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Kolejny czynnik, który przyszedł mi do głowy to przypadek. Po prostu tak się zlożyło, że niektóre przesiedlone organizmy (po przecież nie wszystkie) wstrzeliły się ze swoimi cechami w nowe środowisko. Możemy przeciez wyobrazić sobie, że szukamy najlepszej spośród znanych niszy ekologicznej dla jakiegoś organizmu i go tam przesiedlamy. Skoro moznamy to zrobić sztucznie, to może to się też zadziać przez przypadek. Przy czym nie musi to być najlepsza nisza, ale wystarczająco dobra. Być mozę w niektórych przypadkach celowej introdukcji dokonywanej przez człowieka sugerowano się odpowiednim doborem środowiska.
Czynników jest wiele, a liczy się ogólny bilnas relacji między nimi.
Jeśli nie zjawiskami naturalnymi mielibyśmy tłumaczyć sukcesy niektórych introdukowanych organizmów, to czym - planowanym działaniem Boga? Ukochał sobie jakieś rośliny albo zwierzęta i dlatego wiedzie się im lepiej niż innym? Bez sensu. Służą osiągnięciu jakiegoś nadrzędnego celu? Ciekawe, jakiemu. Jak dla mnie to teiści za wszelką cenę starają się tu znaleźć jakieś przejawy istnienia Boga w obserwacjach empirycznych, które wystarczająco dobrze tłumaczyć można naturalistrycznie.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 8:29, 24 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:28, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie można tez zapominać o tym, że aktualne mutacje i selekcja też wpływa na to, co się dzieje. |
Niby jak. Wciąż te same przestarzałe bajeczki opowiadasz. Mutacje nie wpływają na nic poza degeneracją genotypu. Efektem jest wyłącznie dewolucja. Behe napisał o tym całą książkę:
[link widoczny dla zalogowanych]
A co do genów to mają dużo mniejszy wpływ na rozwój organizmu niż sądzono:
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwinizm sypie się z każdej strony. A ty jesteś zapóźniony
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:50, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Ale ostatecznie jakie by wytłumaczenie nie podawać (pewnie da się kombinować pomniejszych dziesiątki), to pozostaje twardy wniosek, że w bardzo licznych przypadkach przystosowanie się gatunków jest na tyle słabe, iż gatunki "nieprzystosowane" okazuję się...
być lepiej dostosowane do środowiska, do którego ledwo zawitały.
Dużo drobnych za i przeciw da się kombinować, ale efekt końcowy po prostu pozostaje. I właściwie to według mnie "wali po oczach".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:11, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ale ostatecznie jakie by wytłumaczenie nie podawać (pewnie da się kombinować pomniejszych dziesiątki), to pozostaje twardy wniosek, że w bardzo licznych przypadkach przystosowanie się gatunków jest na tyle słabe, iż gatunki "nieprzystosowane" okazuję się...
być lepiej dostosowane do środowiska, do którego ledwo zawitały.
Dużo drobnych za i przeciw da się kombinować, ale efekt końcowy po prostu pozostaje. I właściwie to według mnie "wali po oczach". |
Ja bym raczej powiedział że "wali po oczach" Twoje dyletanctwo i ignorowanie co się do Ciebie pisze. Nie ma nic zaskakującego w liczbie 10% dla środowisk które są do siebie podobne (i to pomijając fakt, że introdukcja nowego gatunku zmienia dane środowisko w inne środowisko), a dla środowisk bardziej się od siebie różniących, ta liczba dąży do 0%.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:51, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Ja bym raczej powiedział że "wali po oczach" Twoje dyletanctwo i ignorowanie co się do Ciebie pisze |
Piszesz tu o sobie. A poza tym obetrzyj ryjek jak do ludzi coś mówisz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:19, 24 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale ostatecznie jakie by wytłumaczenie nie podawać (pewnie da się kombinować pomniejszych dziesiątki), to pozostaje twardy wniosek, że w bardzo licznych przypadkach przystosowanie się gatunków jest na tyle słabe, iż gatunki "nieprzystosowane" okazuję się...
być lepiej dostosowane do środowiska, do którego ledwo zawitały.
Dużo drobnych za i przeciw da się kombinować, ale efekt końcowy po prostu pozostaje. I właściwie to według mnie "wali po oczach". |
Ja bym raczej powiedział że "wali po oczach" Twoje dyletanctwo i ignorowanie co się do Ciebie pisze. Nie ma nic zaskakującego w liczbie 10% dla środowisk które są do siebie podobne (i to pomijając fakt, że introdukcja nowego gatunku zmienia dane środowisko w inne środowisko), a dla środowisk bardziej się od siebie różniących, ta liczba dąży do 0%. |
Gdybyś nie dorzucił tej uwagi o moich "dyletanctwie" to wyszłoby, że tylko sobie arbitralnie stwierdziłeś to co potem napisałeś. Blado by wyszło...
Ale "poprawiłeś" przecież odbiór Twojej wypowiedzi, bo poniżyłeś personalnie oponenta. To na pewno pomogło...
Tzn. pomogło w oczach tych, co osądzają komentarze na zasadzie "jeśli gość oponenta poniży, to w ten sposób wykazuje swoją rację i wyższość, bo przecież poniżanie personalne oponentów, świadczy wysoce o kompetencji w sprawie..."
Zdaję sobie sprawę, że w oczach obserwatorów, którzy taką zasadę wyznaję, jak przegrałem. Ty zaś w ich oczach wygrałeś.  
Jest jednak jeszcze druga strona medalu - potencjalnie też istniejąca - grupa obserwatorów, która rozumuje na przykład w mysł zasady: jeśli ktoś podaje tylko swoje arbitralne widzimisię, a do tego opinię lubi "posolić" poniżającym określaniem oponenta, to najwyraźniej taki ktoś sam czuje, że jego argument nie ma intelektualnej mocy, czyli właściwie to poddał tu dyskusję. W oczach tej grupy dyskutantów, jasne będzie, że wygłosiłeś jedynie bardzo subiektywną opinię, ale nie stać Cię było przy okazji na KLASĘ, polegającą na uprzejmym zakomunikowaniu tego, co głosisz. Ja akurat, jeśli już miałbym tu na forum zabiegać o czyjeś uznanie dla swojej argumentacji, to jednak aspirowałbym do tej ostatniej grupy.
Tobie zostawiam zaś uznanie od wszystkich tych, którzy wierzą "ale go nazwał! Ale mu przygadał ten szaryobywatel! Ten to dopiero musi mieć rację, skoro nazwał swojego oponenta "dyletantem"! Mocny jest ten gościu!..." 
Mamy swoich obserwatorów, do których kierujemy nasze komentarze. Są to osobne, raczej niekompatybilne grupy. Każdy wiec będzie miał tu jakiś sukces. Gratuluję Ci sukcesu i zwycięstwa (!) w trybie zdolności do formułowania poniżających określeń. Uznaję się za pokonanego w tej konkurencji. Jeszcze raz masz ode mnie gratulacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:42, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Przeczucie mnie nie myliło. Wiele sukcesów gatunków introdukowanych można wytłumaczyć celową działalnością człowieka.
Introdukcja drzew i krzewów jest w znakomitej większości przypadków wynikiem świadomego działania człowieka, uzasadnianego względami ekonomicznymi, ekologicznymi i/lub społecznymi (Zobel et al. 1987, Richardson 1998, Moore 2005).
Inwazje drzew introdukowanych w celach komercyjnych jako problem globalny, Beata Woziwoda
Oczywistym jest, że skoro jest to działanie celowe, to wybór roślin następuje pod kątem doboru środowiska, czyli wybiera się środowisko przyjazne introdukowanemu gatunkowi.
To samo dotyczy zwierząt:
Gatunki mogą być introdukowane np. w celu biologicznego zwalczenia szkodników roślin, albo jako źródło pożywienia dla ludzi. Przykładami świadomie wprowadzonych obcych gatunków mogą być kozy na Guadalupe i króliki w Australii.
[link widoczny dla zalogowanych]
Podsumowując: nie ma żadnej tajemnicy w sukcesach niektórych obcych gatunków. Z powodzeniem można to wytłumaczyć naturalistycznie i na bazie teorii ewolucji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:22, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Podsumowując: nie ma żadnej tajemnicy w sukcesach niektórych obcych gatunków. Z powodzeniem można to wytłumaczyć naturalistycznie i na bazie teorii ewolucji. |
Tak jest, anbuś. Bajeczka darwinowska "tłumaczy" wszystko, czyli tak naprawdę nic. Jak każda inna niefalsyfikowalna bajka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:12, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Podsumowując: nie ma żadnej tajemnicy w sukcesach niektórych obcych gatunków. Z powodzeniem można to wytłumaczyć naturalistycznie i na bazie teorii ewolucji. |
Tak jest, anbuś. Bajeczka darwinowska "tłumaczy" wszystko, czyli tak naprawdę nic. Jak każda inna niefalsyfikowalna bajka |
W tym poście nie ma żadnego argumentu dotyczącego tego co napisał anbo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:46, 25 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Podsumowując: nie ma żadnej tajemnicy w sukcesach niektórych obcych gatunków. Z powodzeniem można to wytłumaczyć naturalistycznie i na bazie teorii ewolucji. |
Tak jest, anbuś. Bajeczka darwinowska "tłumaczy" wszystko, czyli tak naprawdę nic. Jak każda inna niefalsyfikowalna bajka |
W tym poście nie ma żadnego argumentu dotyczącego tego co napisał anbo. |
Nie trzeba przedstawiać argumentów komentując bajki anbusia bo bajka to tylko bajka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
