ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Udowadnianie istnienia projektu, a istnienia projektanta. Idź do strony 1, 2  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Pią 21:34, 15 Kwi 2011    Temat postu: Udowadnianie istnienia projektu, a istnienia projektanta. Udowadnianie istnienia projektu, a udowadnianie istnienia projektanta. „Obecnie wszelkie dyskusje o głównych teoriach i eksperymentach w tej dziedzinie [samoistnego powstania zycia] albo utykają w martwym punkcie, albo kończą się przyznaniem do niewiedzy” (Klaus Dose z Instytutu Biochemii Moguncja.). Double standards (znany także jako special pleading) "Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie stosujemy do swego rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych. Ateiści i racjonaliści często popełniają ten błąd. Nie mamy dowodu na to, że życie na ziemi stworzył jakiś transcendentny kreator (Bóg), zatem życie na ziemi powstało przypadkowo (jednakże na to ostatnie także nie mamy przecież dowodów, zatem osoba wypowiadająca tego typu stwierdzenie – bardzo częste zresztą u ateistów – obala zarazem swe własne stanowisko i popełnia błąd logiczny double standard).". Argumentacja jest bardzo logiczna, ale przygladajac się tej definicji bliżej zauważamy , że argumenty działają w dwie strony ( i na korzyść zwolenników ID , jak i na korzyść ewolucjonistów/ateistów): Jednak jest tutaj ukryty MOCNY haczyk rozkładajacy ateistów na łopatki, którego chyba jeszcze do tej pory nikt nie zauwazył (a jak ktoś ten bład namierzył , to ja nic o tym nie wiem). Bład opiera się na nieprawidłowym i nienaukowym wnioskowaniu ateistów. Ponieważ , kiedy stawiają zarzut: "Nie mamy dowodu na to, że życie na ziemi stworzył jakiś transcendentny kreator (Bóg), zatem życie na ziemi powstało przypadkowo", to tym samym ewentualnie mogą NAJWYZEJ postulować to , że nie ma DOWODU na to , iż to Bóg stworzył życie , a nie na to że nie zostało ono ZAPROJEKTOWANE ! INNYMI słowy: jeżeli jakiś obiekt w naszym Wszechświecie ma WSZELKIE cechy układu umyślnie zaprojektowanego , to nawet jeżeli NIGDY, PRZENIGDY nie dowiemy się kto jest AUTOREM tego projektu to i tak nie wyklucza, I NIE MOZE wykluczyć, fakt ten automatycznie tego, że obiekt ten został PRZEZ KOGOŚ zaprojektowany. ATEIŚCI//EWOLUCJONIŚCI: Nie potrafią obalić dowodów (wynikajacych z doświadczenia; nie zas wiary) w sposób naukowy i doświadczalny tego , że żywa komórka została zaprojektowana błąd logiczny :"Fallacy of exclusion": Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś pomija jakąś ważną informację, która podkopuje jego wnioskowanie.), więc EWIDENTNIE w tym przypadku wykręcają się Bogiem, używając go jako Boga do 'łatania dziur (swojej niewiedzy!)'. Ewolucjoniści zamiast podejmować wyzwania empirii koncentrują się na zjawiskach i zdarzeniach , które metodzie naukowej się nie podlegają i tutaj usiłują szukac usprawiedliwienia dla swojej bezradności! Zamiast argumentować: "wniosek o umyslnym zaprojektowaniu zycia jest pozbawiony podstaw , poniewąż badania i eksperymenty wykluczyły taką potrzebę" ; ateiści twierdzą: "życie nie zostało zaprojektowane ,ponieważ nie można udowodnić istnienia Boga. Czyli mamy tutaj klasyczny przykład odpowiedzi nie zwiazanej z istoną pytania ("Ignoratio elenchi": Ten błąd logiczny ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, comożna określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory (odmiana:"red herring."). Za osobistą impotencję intelektualną ,która paraliżuje ich zdolności w dziedzinie możliwości naukowego/naturalistycznego uzasadnienia dla teorii samoistnego powstania życia ateiści zwalają winę na ludzi , którzy wierzą iż życie stworzył Bóg! 1)NAUKA zajmuje się badaniem tego ,co jest nauce dostępne i podlega narzedziom badawczym , jakimi ona dysponuje. 2)NA PODSTAWIE tych badań i przy zastosowaniu odpowiednich procedur i modeli teoretycznych (bez stawiania założeń nie można przeprowadzić prawidłowego dowodzenia) nauka dochodzi (w stopniu dalszym lub bliższym) do prawdy, lub po prostu przyznaje się do niewiedzy. 3)ISTNIEJĄ 2 koncepcje pochodzenia życia: 1) Na drodze spontanicznej ,przypadkowej, (SAMOdziejnej) syntezy. 2) Poprzez projekt i konskrukcję. 4) Z dotychczas przeprowadzonych badań wynika , że najprostsza żywa komórka (maszyneria transkrypcyjno--translacyjna) ma WSZELKIE cechy układu zaprojektowanego umyślnie (jak to ujął Richard Dawkins), co zostało dodatkowo potwierdzone: -Teoretycznym testowaniem teorii alternatywnych. -Testowaniam doświadczalnym w laboratoriach całego swiata (Miller, Szostak ,Orgel, Shapiro i. in..). WNIOSEK- Żywa komórka nie powstaje SAMOistnie = ZYCIE ZOSTAŁO ZAPROJEKTOWANE. DLACZEGO: ponieważ obiekty , które mają WSZELKIE CECHY UKŁADU ZAPROJEKTOWANEGO muszą mieć swojego projektanta (a jeżeli ktoś twierdzi , że dany układ nie ma takich cech, ponieważ nie ma na nim etykietki : "made in heaven", to popełnia błąd logiczny opisany na poczatku tego tekstu. Jeżeli więc [wbrew doświadczeniu] nie zgadza się z tym oczywistym wnioskiem o potrzebie zaprojektowania żywej komórki , to ciężar dowodzenia leży po jego stronie. Po prostu musi wykazać ,że dany układ powstaje w wyniku czysto naturalnych (bez udzialu projektanta) procesów. Czyli na podstawie tego, CO NAUKA DOTYCHCZAS USTALIŁA POPRZEZ ZAKROJONY NA SZEROKĄ skalę program badawczy, bazując na PODSTAWIE tego , co już wiemy, a nie tego, czego się BYC MOŻE dowiemy w przyszłości; śmiało możemy wnioskować o projekcie życia i stoi za nami wieloletnie doświadczenie całych pokoleń badaczy! *1) Ateistyczni aktywiści nie chcą się zgodzić na wymogi LOGICZNEGO myślenia i wnioskowania o projekcie życia. Zamiast tego nawołują do zachowania optymizmu i nadziei na przyszłość, to znaczy licząc na potęgę ludzkiego rozumu ,który w przyszłości wyjaśni to czego w dniu dzisiejszym wyjaśnić nie można. Tym samym wykraczają oni poza dostępną METODĘ NAUKOWĄ (błąd logiczny: "Argument to the future .".). a) Ateiści zapewniają ponadto: "przeszłości mogły istnieć odmienne prawidłości przyrody niż dzisiaj, które bardziej sprzyjaly spontanicznemu powstaniu życia. Dlatego to, czego mimo usilnych starań nie udaje nam się udowodnić dzisiaj, mogło mieć miejsce w odległej przeszłości [dawno, dawno temu , za górami za lasami](Błąd logiczny : "Hypothesis contrary to fact".). -Często się też przy takiej okazji zapewnia o dużej roli zjawisk losowych (przypadkowych) ,co jest kolejnym poważnym (zwodzicielskim) błędem logicznym w obrębie tej argumentacji [*przypis: 2]. *2) Aby uwiarygodnić swoje zapewnienia i obietnice ateiści uciekają się do odwoływania się do nieadekwatnych analogii, powołują się na inne naukowe zagadki z przeszłości ,które w końcu zostały wyjaśnione (np. mawia się: "człowiek zawsze marzył , żeby wznieść się w powietrze jak ptak, wielu próbowało , wielu uważało , że to niemozliwe aż w końcu się powiodło!". I dodają: "tak będzie niewątpliwie z biogenezą ; nauka rozwiąże kiedyś zagadkę naturalnego (SAMODZiejnego) pochodzenia życia" ((2) Błąd logiczny: "False analogy"). *3) Ateiści ciągną: "Nauka już nie raz dowiodła swojej siły i odniosła W PODOBNY sposób zwyciestwo nad ciemnotą i zabobonem!" ((3)Błąd logiczny :"Reductio ad absurdum (slippery slope)."). ad:1) Argument to the future (znany też jako appeal to the hope lub untestability fallacy) "Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe. Ateiści i racjonaliści często stosują tego typu nielogiczne argumenty. Nauka w przyszłości wyjaśni otaczający nas świat do końca, dlatego nie potrzebujemy już religii, która w zasadzie nic nam nie wyjaśnia. W przyszłości nauka udowodni, że życie powstało zupełnie przypadkiem. Nie będziemy musieli już wtedy tłumaczyć, że stworzył je Bóg. Warto zauważyć, że taki błąd logiczny często pojawiał się także w publicystyce medialnej na temat wejścia Polski do UE. Jednym z najczęściej podawanych pozornych uzasadnień dla naszego wejścia do UE było to, że kiedyś zobaczymy (lub nasze dzieci czy dopiero wnuki zobaczą), iż się nam to jednak opłaciło. Oczywiście autorzy takich stwierdzeń (w tym wielu członków naszego społeczeństwa, którzy powtarzali ten slogan) popełniali błąd logiczny argument to the future.". ad:a) Hypothesis contrary to fact "Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.". ad:2) "False analogy (zwany również boolean). Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna. Jest to tzw. weak analogy. Rozumowanie to jest jednak dokładnie takim samym błędem logicznym jak choćby to rozumowanie: a) Jan jest ssakiem, b) Azor jest ssakiem, c) zatem Jan jest Azorem.". ad:3) Reductio ad absurdum (slippery slope) "Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający niewiele wspólnego z rzeczywistością. Błąd ten powstaje także wtedy, gdy uznajemy, że coś jest złe tylko dlatego, że czasem akcydentalnie wiąże się na pozór z czymś, co z kolei na pewno uznajemy za błędne (jednak wcale to z tego nie wynika). 1)Jeśli dziś uwierzymy w Biblię, to czy jutro mamy wierzyć w to, że ziemia jest płaska? 2)Jeśli dziś uwierzymy w Biblię, to czy mamy też uwierzyć, że Bóg stworzył świat w 6 dni? 3)Jeśli dziś w szkołach wprowadzimy kreacjonizm, to jutro będziemy musieli zacząć w nich uczyć o płaskiej ziemi. ". ad:1)Biblia tego nie naucza. ad:2)Biblia tego nie naucza. ad:3)Kreacjonizm (biblijny) tego nie naucza. [*przypis: 2]: "Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną” — zauważył biofizyk Donald M.MacKay. Robert C.Sproul: „Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’” ( błąd ten wchodzi w zakres błędu logicznego: "Hypothesis contrary to fact" :Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy).). PODSUMOWANIE I SZERSZE UZASADNIENIE: "Nagromadzenie danych to nie jest jeszcze nauka." — Galileo Galilei (Galileusz) Innym błędem (a właściwie błędami) logicznym (i zwodzicielskim "argumentem".) ateistów/ewolucjonistów jest usiłowanie uzasadniena tezy o prawdziwości założenia SAMoistnego powstania żywej komórki na podstawie małej ilości obserwacji i eksperymentów: : "Non-support": Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie. (w powiązaniu: "Secundum quid":Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś uogólnia coś na podstawie jednostkowych przypadków). Oto przykłady: Na dowód, że w przeszłości życie mogło powstać samorzutnie, często przytaczany był [ jest] eksperyment, który Stanley Miller przeprowadził w roku 1953. Eksperymenty Millera miały wspierać hipoteże rosyjskiego chemika Oparina. Wielu znanych biologów (ewolucjonistów) oponowało wobec hipotezy Oparina, rzekomo popartej eksperymentem Millera, argumentując, że jest ona błędna: np. profesor biologii Lynn Margulis : „[Najmniejsza bakteria] o wiele bardziej przypomina ludzi niż mieszaninę związków chemicznych, otrzymaną przez Stanleya Millera, gdyż ma już owe właściwości [biochemicznego] systemu. Toteż mniejsza odległość dzieli bakterię od człowieka niż ową mieszaninę aminokwasów od bakterii”. Tego typu szczere wypowiedzi fachowców, które uzmysławiały ludziom przepaść dzielącą najprostszy znany organizm komórkowy z tym ,co Miller uzyskał w swoim eksperymencie nie podziałały na ewolucjonistów/ateistów i wbrew logice oraz empirii utrzymywali oni przez całe dziesieciolecia, w głowach prostego ludu, rzekomą prawdziwość jawnie falszywej i sfalsyfikowanej hipotezy Oparina, oraz prezentowali w fałszywym świetle wymowę eksperymentow Millera. Hipoteże Oparina/Millera odrzucono dopiero wówczas, kiedy uczni odkryli rybozymy, to znaczy cząsteczki złożone z RNA , które mają zdolności katalityczne (enzymatyczne). Wybuchł entuzjazm i głośno zaczęto pisać o wątpliwościach , które podnosili już od dawna uczciwi uczeni (w tym kreacjoniści), to znaczy dotyczące dylematu: "kura czy jajo" (co powstało najpierw : RNA, DNA, czy bialka?). Wcześniej ateiści wpominali o tym problemie , ale w taki sposób , że każdy niezoriętowany bagatelizował ten istotny problem, a dzieci z lekcji biologii wprost pod strzechy zanosiły nowinę , że nauka wie jak powstało życie. Że amerynański naukowiec S. Miller swoimi doświadczeniami potwierdził teorie rosyjskiego chemika Oparina. Kiedy odryto rybozymy (RNA-enzymy o pewnych zdolnościach do kakalizowania reakcji chemicznych. Zdolnościach bardzo wyolbrzymianych.) zaczęto nagle z entuzjazmem głosić , że "OGROMNA PPRZESZKODA" na drodze spontanicznej syntezy życia (dylemat: "kura czy jajo") została w końcu pokonana i w efekcie na wyjasnienie poczatków życia zaproponowano hipotezę ,którą 'ochrzczono' : "ze Swiata RNA"-co skutkowało tym , że hipoteza Oparina wyladowala na smietniku nauki. Jak hipoteza Oparina ,tak i hipoteza: ze "Swiata RNA" była latami utrzymywana w umysłach 'prostego ludu', aż NAGLE pojawiła się nowa koncepcja i NAGLE 'prosty lud' dowiedział się o wszelkich mankamentach związanych z hipotezą "Swiata RNA", która do tego czasu wszystko elegancko "wyjasniała"! ("Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA, jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii ROBERT SHAPIRO[ “Świat nauki”, lipiec 2007, nr 7 ])". Zanim hipoteza "Swiata RNA" okazała się nieprawdą (co stało się z dnia na dzień, jak i w przypadku hipotezy Oparina/Millera) rózni uczni sygnalizowali poważne trudności z nią związane, ale ateistyczny świat naukowy był na te sygnały głuchy. NP.: Biochemik, Gerald Joyce, uznał, że RNA nie nadaje się do roli pierwszych składników życia (....)Joyce wierzy, że świat RNA poprzedzał świat DNA, ale uważa, że przed RNA musiały istnieć pewnego rodzaju żywe komórki. ". Takie wątpliwości były jednak nie godne poważnego rozważenia przez ateistów , ponieważ rodziły poważne konsekwencje dla samej hipotezy , która zasłyneła z ominięcia dylematu w rodzaju: "kura czy jajo" odnośnie wczesniej uznawanej hipotezy Oparina. Takie hipotezy zakładały, iż prekursorem życia opartego o samo RNA, hipotetycznEGO 'ryboorganizmu' musiałaby być jakaś forma (prymitywnego) komórkowego replikatora, to znaczy zycia jeszcze bardziej uproszczonego niż postulowany 'ryboorganizm'. A więc znowu zabrnięto w ślepą uliczkę, ponieważ z rozważań teoretycznych i doświadczeń winikało (i w dalszym ciągu wynika.) to, co było wiadome już od czasów Pastera, to znaczy ,że życie może pochodzić od już istniejacego zycia! Innymi słowy jak bumerang powrócił dylemat w rodzju :"kura czy jajo". Niespodziewanie na ratunek (tymczasowy) przyszedł Robert Shapiro, emerytowany weteran w dziedzienie badań nad pochodzeniem życia. Zaproponował on (wziętą z sufitu , ponieważ nie potwierdzoną ani przez dobry model teoretyczny czy w jakikolwiek sposób doświadczenie) koncepcję: "Najpierw metabolizm". Sam Shapiro w swoim (krótkim i prostym) artykule (“Świat nauki”, lipiec 2007, nr 7 ) uczciwie przedstawił braki swojej hipotezy i nakreślił ją raczej jako ciekawostkę , luzną koncepcję. Np. pisał , że nawet jak takie metaboliczne cykle protokomórkowe mogły kiedykolwiek zaistnieć ,to trudno sobie wyobrazić, jak mogła zaistnieć możliwość 'przeskoku' od takiego "samo-metabolizującego protobionta" do komórki złozonej z RNA. Ale ateistyczna elita ewolucjonistów nie była tak sceptyczna jak sam odkrywca. I 'nakreslone na kolanie' luzne rozważania Roberta Shapiro stały się nagle 'prawdą naukową' i nagle pojawiły się publiczne doniesienia; jak to nowa wspaniała koncepcja weterana nauki o abiogenezie: Roberta Shapiro rozwiązuje wielki dylemat związany z koncepcją 'Swiata RNA'. "Nareszcie znamy prostszy prekursor życia, od którego mógł wyewoluować ryboorganizm"! Przy okazji-jak gdyby nigdy nic-oznajmiono 'prostemu ludowi' o poważnych wątpliwościach , które dotyczyły już od jakiegoś czasu koncepcji "Swiata RNA". Wczesniej o tych faktach wiedziała tylko elitarna grupa strażników 'jedynego i słusznego światopogladu'. Wiedzieli tez o tym inni uczeni, ale woleli siedzieć cicho. Jeżeli natomiast ktoś się wychylił, to w zalezności od statusu naukowego był albo ignorowany , alebo po prostu obrzucany błotem. Za jakiś cza Jack Szostak i inni przeprowadzili ciekawe eksperymenty. Choć podobne eksperymenty były już przeprowadzane, to jednak te były w pewien sposób wyjątkowe. Szostak i ekipa uzyskali pewien rodzaj tłuszczu , ktory w pewnych warunkach tworzy pęcherzyki tłuszczowe (podobne do tych , które pływają w rosole), ktore ponadto potrafią się łączyć w wieksze (zlewać) i po przepuszczeniu przez pewien rodzaj filtra (lub kiedy 'urosną' do pewnej granicy) spowrotem dzielić na mniejsze pecherzyki. Entuzjazm wybuchł kiedy się okazało , ze większe czasteczki, jak małe fragmenty RNA, mogą przez błony tych pecherzyków przenikać do ich wnętrza. Uczeni stwierdzili , że mają do czynienia z prymitywną replikacją (tych pecherzyków) oraz doszli do wniosku , że koncepcja 'Swiata RNA' wcale nie jest taka głupia i że (po odpowiedniej modyfikacji) należy ją ułaskawić, zwłaszcza , że koncepcja "Najpierw metabolizm"- ze względu na liczne mankamenty z nią związane-nie jest koncepcją prawdziwie wiarogodną (oczywiście te wnioski, ktore podano do wiadomości 'prostego ludu', pojawiły się na ustach ateistów nagle, ni z gruszki ni z pietruszki.). Jak wspomnianiałem owe pecherzyki, które się łaczyły i dzieliły, mogły 'zagarniać' pływajace w ich okolicach monomery i małe polimery, jak czasteczki RNA (i inne 'śmieci'). Kiedy już 'nazbierały' tych róznych fragmentów i kiedy nastepnie kilka mniejszych pecherzyków łaczyło się w jeden wiekszy ,to wszystkie zawarte ( 'złowione') w nie cząsteczki RNA gromadziły się w tym jednym większym pęcherzyku. Natomiast , kiedy ten pęcherzyk rozpadał się na większą ilość mniejszych pęcherzyków, to część tych "zanieczyszczeń" była ilosciowo rozdzielana do tych 'potomnych' pecherzyków. Jak to wszystko, efekty własnych doświadczeń skonemtował Jack Szostak? Zobaczmy: "Wyniki tych prac nie zostały na razie opublikowane - ale w czasie swojego wystąpienia na International Conference on the Origin of Life we Florencji Szostak opisał, jak jego zespołowi udało się sprawić, by //*protokomórki zawierające informacje genetyczną zaczęły się replikować*\\. *Owo powielanie nie jest na razie w pełni autonomiczne, nie mamy więc do czynienia z prawdziwym "sztucznym życiem"* - ale na pewno przybliża nas to do momentu, w którym uda się przekształcić substancje chemiczne w organizm biologiczny." Przyjrzyjmy się teraz logice na której Szostak zbudował swoje komentarze: "//*Protokomórki zawierające informacje genetyczną zaczęły się replikować*\\" To powyższe sformułowanie Szostaka , to klasyczny przyklad jak przez używanie nieodpowiedniego języka można przypisać doświadczeniu wymowę , której ono nie ma i nigdy nie miało: "protokomórki zawierające informację genetyczną"-jak te pęcherzyki okreslił Szostak- kojarzą się laikowi z prostszymi , żywymi komórkami , które mogły powstać SAMoistnie i dać początek życiu obecnemu! Szostak "zapomniał" tylko dodać , że ta "informacja genetyczna" jest informacją genetyczną tylko dlatego , że takie same cząsteczki są nosnikami informacji genetycznej w PRAWDZIWYCH ZYWYCH ORANIZMACH! Natomiast w tym co wymodził Jack Szostak są to zwykłe bezużyteczne genetyczne śmiecie/ pozostałości , które przypadkowo zanieczyściły tłuszczowe pecherzyki! A ta rzekoma "replikacja", która polega na rozpadzie wiekszej kropelki tłuszczu na kilka mniejszych ma miejsce czasami w naszych talerzach z rosołem i z prawdziwą replikacją DNA, czy raczej prawdziwymi procesami podwojenia błony komórkowej u prawdziwych zywych komórek nie ma nic wspólnego, ma tyle do wspólnego co kamień z ropuchą. No ale takie uczone i wielkolotne określenia , jak "autokatalityczne błony" rzeczywiście mogą robić nieprzejednane wrażenie, zwłaszcza na ludziach , którzy nie maja pojecia o złożoności i precyzji procesów, które zachodzą w prawdziwych organizmach żywych. Szostak wprawdzie dodał: "*Owo powielanie nie jest na razie w pełni autonomiczne, nie mamy więc do czynienia z prawdziwym "sztucznym życiem"*" "Nie mamy do czynienia z prawdziwym sztucznym zyciem", jest to wypowiedz która ma uczciwie pokazywać prawdziwy status tych doświadczeń, ale w połaczeniu z poprzednim zdaniem jest ona bardzo zwodnicza. Laik odniesie wrażenie , że nie chodzi o "prawdziwe sztuczne życie", takie jak wspólczesne bakterie , ale jednak mamy do czynienia z jakąś FORMĄ ŻYCIA nie takim , jakie znamy dzisiaj, ale jednak z życiem! Pózniej wypowiedz Jacka Szostaka wystarczyło okrasić komentarzem: "ze względu na brak dobrej definicji życia nie możemy stwierdzić czy to , co uzyskał Szostak jest nieżywe". Fakt pozostaje jednak faktem , że to co naprawdę żyje (np. bakterie) i czego istnienie usiłuje się uzasadnić na kanwie hipotez SAMOdziejstwa, przy przeprowadzaniu odpowiednich eksperymentów, eksperymenty Szostaka nie uzasadniają. Bez względu na to jak byśmy nie nazwali 'pęcherzyków Szostaka' zagadka SAMOdziejnego pochodzenia życia dalej pozostaje zagadką! Swój zuchwały wywód Jack Szostak kończy słowami: "Ale na pewno przybliża nas to do momentu, w którym uda się przekształcić substancje chemiczne w organizm biologiczny". Po niedługim jednak czasie, jak to juz kilka razy miało miejsce, nastapiło wydarzenie bardziej "doniosłe" niż eksperyment Jacka Szostaka- i emocje nieco opadły. I nagle zaczęło się mówić , jakby do tego oczywistego wniosku nie można było dojść od razu i o tym oznajmić, że to co uzyskał Jack Szostak w swoich eksperymentach nie wyjaśnia wielu aspektów związanych z abiogenezą (oczywiście niezorientowany wyciagnie z tej wypowiedzi wniosek , że choć "nie wyjasnia wielu aspektów abiogenezy", to jednak wyjasnia jakiekolwiek , a może i większość. Co jest oczywiście wierutnym kłamstwem i nonsensem!). Zaczęto głosić że "materiał" genetyczny zawarty z "protokomórkach" jakie uzyskał Szostak nie replikuje się tak , jak w prawdziwych komórkach. Że błony nie są syntetyzowane przez złozone kompleksy enzywmatyczne, jak w prawdziwych komórkach, które same z resztą są kodowane przez DNA (materiał genetyczny prawdziwych komórek), a tylko substraty (a właściwie gotowe błony) są dostarczane z zewnątrz. I że taki układ nie stanowi zbyt dobrego punktu wyjscia odnośnie rozważań o początkach zycia. A co, z dnia na dzień, skłoniło naszych ateistów do tak szczerych wyznań? Otóż inna grupa naukowców na bazie starych doświadczeń, przy wykorzystaniu własciwości łańcuchów RNA do spontanicznego , komlementarnego, łączenia się i rozdzielania (podczas naprzemiennego ogrzewania i oziębiania otoczenia , w którym się te łańcuchy umieści [denaturacja i renaturacja RNA. Właściwości (w przypadku 'pokrewnej' czasteczki DNA) wykorzystywane w technice PCR]) zaprojektowała i przeprowadziła bardzo interesujący eksperyment. Na czym polegała rewelacyjność nowego doświadczenia? Otóż udało się skonstrułować rybozym złożony z dwóch podjednostek, który "przyciągał [na zasadzie komplementarnego łaczenia się zasad.]" dwie takie same podjednostki , które po połączeniu się z nim; łączyły się w kolejny rybozym złożony w dwóch podjednostek, a zarazem katalizowały łaczenie się tego 1 rybozymu. W tym procesie wykorzystano dwie zdolności RNA już wczesniej poznane: 1) zdolności do komlementarnego i spontanicznego łączenia się 2 łańcuchów RNA bez udziału enzymu. 2) do katalizowania; łaczenia się w większe cząsteczki RNA cząteczek mniejszych (to znaczy do ligacji). "Dokładnie rzecz biorąc, replikujący się system składał się z dwóch enzymów – a każdy z nich z dwóch podjednostek. Enzymy działały na siebie jak katalizatory, skłaniające się wzajemnie do syntetyzowania swoich replik. Proces ten zachodził cyklicznie – pierwszy enzym wiązał dwie podjednostki tworzące drugi enzym i łączył je ze sobą, by stworzyć nową kopię drugiego enzymu, podczas gdy drugi enzym robił to samo z podjednostkami pierwszego enzymu. Taka współbieżna replikacja potrzebuje tylko niewielkiej ilości obu enzymów i stałego dopływu podjednostek, by działać bez końca.". To zaplanowane inteligentnie doświadczenie przeprowadzano w urzadzeniu, które nazywa się "termocyklerem" [lub amplifikatorem]. Kiedy temperaturę podnoszono rybozymy się rozdzielały ("topniały"), kiedy temperaturę obniżano, to dwa powstałe w pierwszym cyklu rybozymy przyłaczały kolejne podjednostki i w efekcie kolejnego cyklu powstawały już 4 takie rybozymy (pózniej 8, 16, 32 itd.). Należało jednak nieustatnie dodawać do tego układu złożone i zaprojektowane podjednostki (to znaczy gotowe łańcuchy RNA.). Eksperyment rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawy, ale czy dla dowodzenia SAMoistnej możliwości powsatnia zycia użyteczny? Biorąc pod uwagę przechwałki autorów doświadczenia przeciętny laik, zastaszony tyranią autorytetu ateistycznej nauki, prawdopodobnie dałby się przkonać. Ale nie ktoś , kto choćby pobieżnie rozumie procesy biochemiczne zachodzące podczas prawdziwej replikacji , która ma miejsce w prawdziwych zywych organizmach! Jeden z autorów eksperymentu powiedział: "System taki jest w stanie przenosić i zachowywać molekularnie zakodowaną informację i zmieniać ją w procesie, który jest ucieleśnieniem darwinowskiej ewolucji. Jak powiedziała Lincoln: „To co mamy nie jest żywe, ale ma niektóre własności podobne życiu”. To ciężka pigułka do przełknięcia dla kreacjonistów – czy trzeba lepszego dowodu na to, że mechanizmy ewolucyjne są w stanie tworzyć nowe jakości?". A na jakiej podstawie p. Lincoln wysnuł tak dalece idący wnioski? Wnioski, które są oparte na doświadczeniu , które pokazuje typ ewolucji , który z powstawaniem życia nie ma i mieć nie może nic wspólnego i to bez wzgledu na to , jakich "nowych jakości" by nie naprodukował? Przyjrzyjmy się tym doswiadczeniom na których Lincoln oparł swoje przechwałki (i przy okazji nieomieszkał 'pokasać' kreacjonistów) : " [Badacze] Zaczęli tworzyć kolejne pary enzymów o podobnych własności. Po zmieszaniu 12 współbieżnie replikujących się enzymów i odpowiedniego zapasu ich podjednostek w jednym naczyniu, pozwolili im uczestniczyć w darwinowskich wręcz zmaganiach o przetrwanie. Zazwyczaj enzymy replikowały się poprawnie, jednak bywały sytuacje, w których jeden z enzymów „mylił się” i wykorzystywał podjednostkę z innych replikujących się enzymów. Co najbardziej fascynujące, większość w ten sposób rekombinowanych enzymów również była zdolna do samodzielnej replikacji – aż wreszcie najlepsze replikatory zdominowały mieszaninę.". Trochę wyżej wspomniałem , że ten typ replikacji nie przypomina w żaden sposób replikacji , jaka się odbywa w prawdziwych komórkach żywych. W tych prawdziwych komórkach (od bakterii do człowieka) replikację przeprowadza (a właściwie przeprowadzają , bo tych enzymów jest kilka typów) złożony enzym białkowy, który nazwano polimerazą DNA. Choć cały proces jest niezmiernie złożony, to ja opiszę go tutaj pokrótce: "[za Wiki.] U bakterii replikacja zaczyna się w ustalonym miejscu i postępuje bardzo szybko, z prędkością rzędu 1000 nukleotydów na sekundę. Polimeraza DNA działa jedynie w kierunku od końca 3' do końca 5' (czyli syntetyzuje nową nić w kierunku od 5' do 3'). Z tego powodu jedna z nici jest syntezowana w sposób ciągły, druga (ta, którą chcielibyśmy zsyntezować w przeciwną stronę) fragmentami (tzw. fragmenty Okazaki). Kopiowanie podwójnej helisy DNA jest procesem złożonym. Proces dzieli się na fazy inicjalizacji, elongacji (wydłużania) i terminacji. W kolistych cząsteczkach DNA replikacja rozpoczyna się w miejscu inicjacji, o długości ok. 200-300 par nukleotydów. Aby replikacja przebiegła prawidłowo, podczas rozdzielenia obu nici nie może dojść do zaburzenia ich struktury podstawowej (I-rzędowej). Muszą także zostać spełnione następujące warunki: matryca DNA musi zostać dokładnie odczytana [przez odpowiedni enzym: "Polimerazy: enzymy mające zdolność syntezy nici komplementarnej na matrycy pojedynczej nici kwasu nukleinowego. Polimerazy występują u wszystkich organizmów żywych".]. dostępna musi być odpowiednia ilość wolnych nukleotydów, podczas procesu musi zostać zachowana komplementarność nici. U bakterii zakończenie replikacji następuje niemal automatycznie (po skopiowaniu całego kolistego DNA, który jest pojedynczym replikonem). Do terminacji dochodzi, gdy widełki replikacyjne replikonu natkną się na specjalną sekwencję terminacyjną. " A więc: 1) potrzebny jest odpowiedni enzym ,ktory posiadałby właściwości biochemiczne umożliwiające mu łaczenie pojedynczych nukleotydów do gotowej już matrycy DNA (czy RNA). 2) Odpowiednia ilość substratu (nukleotydów), to znaczy odpowiednie ich stężenie w środowisku , gdzie ma odbywać się replikacja. Czy obraz procesu jaki się wyjawia z tego opisu jest pod jakimś wzgledem podobny do 'replikacji' , jaką opisałem na podstawie tego eksperymentu? W eksperymencie replikatory rybozymowe składały sie już od samego początku z dwóch długich (zaprojektowanych) łańcuchów RNA (podjednostek) i łączyły się na zasadzie specyficznego powinowadztwa/komplementarności zasad. W prawdziwych żywych organizmach to 'powinowadztwo' umożliwia zachowanie stabilności łańchów polirybonukleotydowych (RNA) , jak i deoksyrybonukleotydowych (DNA), ale replikacja odbywa się zupełniem na innych zasadach ,które opisałem wyżej. Do tego typu replikacji potrzebny jest enzym , który "wyłapuje" pojedyncze nukleotydy z otoczenia, selekcjonuje je (są 4 rodzaje zasad: A,C,G,T [w RNA zamiast T jest U) i dopiero wówczas na zasadzie komplementarności dobudowuje do łancucha matrycowego łańcuch potomny (A-T, G-C). Jak wiec widzimy: ani sam dyskutowany proces (oparty na ryzobymowej 'replikacji' i ligacji) nie jest takiego rodzaju, żeby mógł stanowić punkt wyjściowy dla ewolucji wiodącej do typu replikacji występujacej u wspólczesnych organizmów żywych. Konsekwecje naja tutaj charakter domina. Więc 'ewolucja' , którą eksperymentatorzy przeprowadzili w laboratorium, z udziałem tych rybozymów, nie może wieść do typu replikacji opartej na białkowym enzymie i DNA (a nawet rzekomo wczśniejszej opartej na RNA) obecnej u współczesnych organizmów żywych. Choć proces replikacji w żywych komórkach wymaga niezwykle złożonego kompleksu enzymatycznego (o którym sam każdy może sobie poczytać), to replikacja pojedynczego łańcucha DNA może odbywać się przy udziale samej tylko polimerazy DNA, oraz przy odpowiednim stężeniu tego enzymu i nukleotydów (które należy dodać do tego układu). Takie procesy przeprowadza sie in vitro (poza organizmem komórki-w sztucznie stworzonych warunkach.). Chodzi o tak zwaną technikę PCR ("Łańcuchowa Reakcja Polimerazy"). Sam proces przypomina nieco eksperyment , który obecnie rozważam ('replikację' rybozymowa'): [za Wiki.] "Elongacja [POWIELANIE DNA-replikacja] – Na tym etapie zachodzi właściwa synteza DNA i tym samym amplifikacja pożądanego genu. Podwyższenie temperatury do około 72 °C powoduje utworzenie się na matrycy, z przyłączonymi do niej starterami, kompleksu z polimerazą DNA, wskutek czego rozpoczyna się synteza nici komplementarnej do matrycy. Reakcja ta trwa zwykle 30 sekund. Następnie cykl powtarza się i w kolejnym etapie annealingu i elongacji jako matryca mogą służyć wszystkie zsyntetyzowane dotychczas cząsteczki genu. W ten sposób reakcja, dopóki substraty i enzym są w wystarczającej ilości, zachodzi coraz szybciej, powodując coraz większy przyrost kopii genu na etapie elongacji. Gdyby wydajność metody była stuprocentowa, po n cyklach reakcji z jednej cząsteczki można by uzyskać 2n cząsteczek. W praktyce wydajność procesu jest mniejsza, co nie zmienia faktu, że metoda PCR pozwala na geometryczne zwielokrotnienie pożądanego łańcucha DNA. Konwencjonalna technika PCR pozwala na namnażanie łańcuchów DNA o maksymalnej długości ok. 10 kpz.". Bardzo ciekawy i pożyteczny eksperyment i pod pewnymi wzgledami podobny do rozważanego eksperymentu z 'ryboreplikatorami', które omawiam. 1) Matrycowa nić DNA. 2) w odpowiedniej temperaturze polimeraza się do niej przyłącza i przy wykorzystaniu wolnych nukleotydów; selekcjonuje je i dobudowuje odpowiednie pojedynczo do łańcucha matrycowego (tworząc na niej łańcuch komplementarny.). 3) po podwyższeniu temperatury zreplikowane łańcuchy się rozdzielają, po czy ponownie do nich przyłaczają sie polimerazy i dobudowują do nich nowe komplementarne łańcuchy. I tak długo można to prowadzić, poprzez odpowiednią manipulację srodowiskiem , aż nie wyczerpią się substraty, czyli nukleotydy. Technika PCR jest najbardziej uproszczonym typem replikacji, identycznym jednak jak te w organizmach żywych, w dodatku przeprowadzanym poza środowiskiem komórkowym. Opisałem go dla jeszcze wiekszęgo zobrazowania róznic pomiędzy eksperymentem z 'rybozymami replikatorami' oraz prawdziwą replikacją DNA, jakie mają miejsce w analogicznych/sztucznych warunkach. Są to procesy tak odmienne i opierające się na tak róznych zasadach , że nie ma żadnej możliwości aby jeden mógł się wywodzić od drugiego. Nikt nigdzie nie pokazał jak złożone z dużych łancuchów rybozymy , które do własnego powielania potrzebują takich samych komplementarnych łańcuchów mogły przeewoluować w enzym białkowy (lub nawet 'rybozymowy', choć to amożebne, żeby taki rybozym-polimeraza mógł robić replikację na wzrór bardzo skutecznej polimerazy DNA, czy polimerazy RNA), który robi replikację na pojedynczym lańcuchu DNA (czy RNA), przy wykorzystaniu pojedynczych nukleotydów. INNYMI słowy: te eksperymenty w żaden sposób nie potwierdzają tezy , że życie i specyficzny dla niego typ replikacji mogły się rozwinąć w sposób SAMOistny. To co zaobserwowano podczas tych badań nie stanowi nawet karykatury (zakladanej)ewolucji życia! Postulowane przez ateistów i mylące "podobieństwa" nie tkwią w samych procesach dwóch rodzajów replikacji, które tutaj rozważalem , ale w IDENTYCZNEJ nazwie, jaka nadano tym odrębnym procesom ("replikacja", "replikatory", "coraz skuteczniejsze replikatory RNA"). Czyli znowu mamy do czynienia z nadużyciem: 1) polegającym na przypisaniu doswiadczeniu innej wymowy niż ono w rzeczywistości posiada. 2) wprowadzeniu w błąd poprzez używanie identycznego słownictwa na okreslenie dwóch róznych, niepowiązanych procesów. Czyli jak w przypadkach poprzednich np.: Jacka Szostaka i jego eksperymentów historia sie powtarza: "stary dobry numer z rękawicą". A jak podsumowują efekty swoich badań sami badacze?: "Początki (sztucznego) życia?" " 1) Według badaczy ich odkrycie pokazuje, jak mogły wyglądać mechanizmy, które zapoczątkowały życie. 2) Oczywiście nie sposób ustalić, jak faktycznie to wyglądało w złożonym chemicznie środowisku praoceanu – dlatego biolodzy poszukują odpowiedzi na powiązane z tym pytanie: jak stworzyć sztuczne życie w laboratorium? „Nie chcemy przewijać do tyłu taśmy, lecz to co odkryliśmy, może powiedzieć nam jak rozpocząć prace nad emergencją życia w warunkach laboratoryjnych” – stwierdziła Tracey.". Bardzo nieprecyzyjna wypowiedz. Laik może wyciagnąć z niej kilka wniosków na kilka sposobów. Np.: 1) "Według badaczy ich odkrycie pokazuje, jak mogły wyglądać mechanizmy, które zapoczątkowały życie. "-wypowiedz ta sugeruje , że tak mogły wygladać poczatki życia. Innymi słowy: "jestesmy bardzo blisko od odkrycia planu , procesu , którego poszukiwały całe pokolenia fachowców" 2) "Oczywiście nie sposób ustalić, jak faktycznie to wyglądało w złożonym chemicznie środowisku praoceanu ". Co ma sugerować , że róznice między eksperymentem w laboratorium , który przeprowadzili badacze, a prawdziwym procesie abiogenezy , jaki zaszedł rzekomo miliady lat temu w praocenie tkwią tylko w szczegółach. NIC bardziej wprowadzajacego w świadomy bład! Bardzo to wszystko przebiegłe: wypowiedz miała oznajmiać: te eksperymenty dają nam tylko pewien ogólny pogląd na prawdziwe procesy związane z biogenezą, oczywiście nie sposób ustalić jak FAKTYCZNIE to wyglądało miliardy lat temu. Tak zrozumiała wypowiedz pokazuje przybliżony status eksperymentu (choc i tak wyolbrzymiony) , jednak oryginalna forma tej wypowiedzi jest tak dwuznaczna i myląca, że laik może bardzo łatwo popaść w błąd niewłaściwego zrozumienia. Czyli znowu "stary numer z rękawicą". Na koniec wywiadu po wszelkich krętactwach , z atakiem ad personam w stosunku do kreacjonistów kreacjonistów włacznie, jeden z badaczy zdobywa się wreszcie na chwile szczerości i tym samym potwierdza wnioski , które ja powyżej szeroko zilustrowałem. Oczywiście i na koniec nie odpuszczając sobie "odrobiny" manipulacji: 1)"Czym jest życie zatem i kiedy badacze uznają, że mają do czynienia z żywą strukturą? Profesor Joyce stwierdził, że za żywy będzie mógł uznać dopiero taki system, który będzie posiadał możliwość samodzielnego wyewoluowania nowych funkcji. „Pukamy do tych drzwi – ale jeszcze tego nie osiągnęliśmy” – podsumował biolog. Wyjaśnił, że podjednostki użyte do samonapędzającej się replikacji wspomnianych enzymów RNA są złożonymi obiektami, składającymi się z wielu nukleotydów. ." ad:1) Innymi słowy ryzobymowe replikatory, które utworzyli ci uczeni (mimo wczesniejszym zakamuflowanym deklaracjom) nie mają możliwości ewoluowania ku bardziej złożonym systemom żywym , całkowicie autonomicznym , to znaczy ku takiemu rodzajowi zycia, jakie występuje na ziemi już od setek milionów lat. "//*2) Tak złożonych obiektów nie można było spotkać w praoceanie. 3) Mimo to badania pokazują, że bazujące na RNA życie jest w zasadzie możliwe, co wyjątkowo uprawdopodabnia hipotezę Świata RNA. Praca badaczy zostanie wkrótce opublikowana w artykule pt. Self-sustained Replication of an RNA Enzyme w piśmie Science."*\\." ad:2) Z tym wnioskiem się zgodzę. ad:3) Z tym wnioskiem się nie zgodzę, ponieważ stoi on w sprzecznosci z punktem nr.: 1. A podsumowanie polegające na stwierdzeniu , że owe eksperymenty "uprawdapadabniają koncepcję 'Swiata RNA'" jest klasycznym przypadkiem nielogicznego argumentu: "Non-support": Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie. Oczywiście opisane w tym opracowaniu problemy, jakie ateiści mają z czysto naturalistyczym, przypadkowym wyjaśnieniem genezy życia, to tylko wierzchołek góry ,która się pietrzy nad tymi wszystkimi zagadnieniami [*dodt. 2]. Zadajmy sobie pytanie: czy po odarciu tych wszystkich efektów opisanych powyżej doświadczeń z zafałszowań i nadużyć nie dają nam one jakiejś korzyści? Dają i to wielkie korzyści, korzyści cenne dla każdego człowieka , który miłuje prawdę naukową i uczciwość: J.D.Bernal w książce "The Origin of Life" bardzo trafnie podsumował korzyści jakie mozemy odnieść w efekcie tych wszystkich doświadczeń i niejako zarazem odpowiednio podsumował moje rozważania: " Gdyby do tego zagadnienia (samoistnego powstania życia) ściśle zastosować reguły metody naukowej, w kilku miejscach tej historii można byłoby w gruncie rzeczy wykazać, jak życie powstać nie mogło — nieprawdopodobieństwo było zbyt wielkie, szansę pojawienia się życia zbyt nikłe. To niestety prawda, ale przecież życie na Ziemi istnieje w całym swym bogactwie form i przejawów aktywności, toteż trzeba nagiąć argumentację, by poprzeć jego istnienie (a teraz bardziej przejrzyście to ujmując : "Z naukowego punktu widzenia poprawna jest teza, że życie nie mogło się pojawić samo z siebie. Ale samoistne powstanie życia jest jedyną możliwością, którą bierzemy pod uwagę. Musimy więc tak nagiąć argumentację, by poprzeć tę hipotezę”.). Awięc ludzka naturalna intuicja, intuicja w której stłumienie ateistyczni ewolucjoniści tak skutecznie od lat się angażują, wiedzie nas w dobrym kierunku, to znaczy, kiedy dochodzimy do logicznego wniosku , że każdy projekt wymaga projektanta. I nie chodzi tutaj tylko o twory nieożywione ,takie jak np.: maszynki do mięsa, miksery, czy komputery. Ale też o owiele bardziej złożone i przemyślne wytwory ożywione: „Kto nie uważa za konieczne szukać wyjaśnienia jedynie wśród nierozumnych czynników sprawczych, łatwo dojdzie do wniosku, że wiele systemów biochemicznych zostało zaprojektowanych — zaprojektowanych nie przez prawa natury, nie przez przypadek i konieczność, lecz zaplanowanych. (…) Życie na ziemi na swym najbardziej podstawowym poziomie, wszystkie jego najważniejsze elementy, to wynik rozumnej działalności”-Michael J.Behe . Czym wogóle jest teoria naukowa? Czy używanie wobec postulowanych koncepcji pochodzenia zycia terminu "teorie naukowe" nie jest poważnym nadużyciem? Jest: jest dla każdego człowieka ,który rozumie znaczenie pojęcia: "teoria naukowa". Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie żadne abiogenetyczne pomysły nie stanowia teorii naukowych , gdyż wskazują one sposób wyjaśniania zjawisk dotyczących ewolucji chemicznej, a nie dostarczają precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk związanych z tym zagadnieniem i nie wyznaczją zakresu ich stosowalności. Na koniec poruszę ostatni alogizm , na którym opiera się ateistyczna propaganda pseudonaukowa. Omówię ją w nawiązaniu do opisanej przeze mnie historii pogladów na abiogenezę, która obfitowała w obstawanie całymi latami przy jawnie fałszywych i dawno sfalsyfikowanych twierdzeniach, tylko dlatego , że nie było zadnej innej możliwej do przyjęcia przez ateistów, tzn, żadnej hipotezy alternatywnej wyjasniającej pochodzenie życia. Czy takie postępowanie jest uzasadnione? Czy można usprawiedliwiać obstawanie przy fałszu i obronie tego fałszu w imie nauki, poprzez tłumienie rzetelnej naukowej krytyki? Jest to działanie świadomie i z użyciem tyranii autorytetu , która skutecznie zastarsza. Jest to działanie paranaukowe, które charakteryzuje się wynaturzeniem i świadomym lekceważeniem praw blizniego i jego wolności do wyboru światopoglądu. Jest to gwałt zadany ludzkiemu umysłowi i ludzkiej godności, oraz samej nauce , ktorej misja miała polegać na poszukiwaniu prawdy: podążaniu za faktami dokadkolwiek by one wiodły.... DODATEK: [*dodt :2]"Liczenie prawdopodobieństw po fakcie zajscia zdarzenia.".: > Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on > prawdopodobieństwo zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na > zdarzenie zupełnie innego rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie > próbuje policzyć. Do stwierdzenia, że powstanie człowieka jest > zdarzeniem banalnym, wystarcza mu sam światopogląd. Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym prawdopodobieństwe, średnim ,małym i takie, które wogóle nie mają szans zajść. Russell po prostu stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Z powstaniem zycia jest taka trudność, że jest jest ono złozone z wielu podzespołów, dla których już każdego z osobna prawdopodobienstwo SAMOpowstania jest bardzo znikome. Mało tego każda taka sekwencja SAMOdziejstwa musiałaby być zalezna od każdej nastepnej (albo poprzedniej). Wyobrazmy sobie sznur samochodów na autostradzie. Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół konieczny do powstania kompletnego zywego organizmu. Teraz zajrzymy w proces funkcjonowania zywej komórki. Poszczególne cykle zyciowe w komórce skladają się z kilku zgranych podzespołów (np. szlaki metaboliczne z konkretnej ilości konkretnych rodzajów enzymów). Takich cykli jest wiecej i wszystkie one musza ponadto pasować do innych cykli. Informacja genetyczna (DNA), organelle (rybosomy), kwasy nukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły ,które tworzą jedną nieredukowalnie złozoną całość. Teraz wyobrazmy sobie ,ze podczas powstawania zywego organizmu powstawały losowo podzespoły konieczne i bezużyteczne. Znając mozliwości układania na wszelakie sposoby 20 aminokwasów w zywym organizmie (czy rybonukleotydów w RNA lub deoksyrybonukleotydów w DNA) otrzymujemy oszałamiająca ilość wymieszanych losowo 'podzespolów' nieużytecznych,a w tym całym zamieszaniu (racemacie) podzespoły uzyteczne i rozproszone pośród tłumu nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel. Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość 'podzespołów' to czy da nam to zamierzony efekt? Czy uzyskamy te niezbędne do złozenia zywej komórki? Czy przypadkowe enzymy będa pasowały do innych? A te do DNA i RNA? W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali, to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezuzyteczną, ponieważ nawet jeżeli istnieją w tej potęznej mieszaninie możliwości poskladania zycia na rózne sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy losowy zestaw 'podzespołów' do siebie nie pasujacych. Jednak zawsze mozemy liczyć jakie było prawdopodobieństwo zaczerpnięcia nawet losowej sekwencji ,ale czy to ma jakiś praktyczny sens? Przecież nie osiagnamy w ten sposób zamierzonego efektu, czyli nie jest spełniany wymóg kolejnych pasujacych do siebie sekwencji! Po prostu w znanym nam wszechświecie w pewnych warunkach (w tym przypadku w oceanie mieszaniny zbednych i niezbędnych 'podzespołów') pewne zdarzenia nie zachodzą. Jezeli zajście prawdopodobieństwa kazdego zdarzenia byłoby takie samo, to mielibyśmy naturalne kopalnie złotych monet, a robaki i myszy powstawałyby spontanicznie na naszych oczach. Czy ktoś uwierzy ,ze komputer moze powstać samoistnie z mieszaniny losowo wymieszanych podzespołow? Odnoszac to rozważanie do analogii z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejezdzających samochodów nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w naszym wszechświecie. Takie zdarzenia obrazowałby napotkany ciąg powiedzmy 100 samochodów marki mercedes z tego samego rocznika , tego samego koloru ,z róznych krajów i z miast na literę 'm'. Poza tym zdarzenie takie nie mogłoby być wczesniej zaplanowane (bo w takim przypadku mielibysmy do czynienia z projektem). Czy jest mozliwe ,że takie zdarzenie zajdzie? Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku, gdzie sprzedaje sie kupony może znajdować przez 20 dni z rzedu jakieś wypełnione i porzucone pojedyncze kupony. Moze tez policzyć jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych i wtaki sposób wypełnionych kuponów. Ale czy znajdzie 20 razy z rzedu kupony z główną wygraną? Czy takie coś może się zdarzyć? Najtrudniejsze etapy ewolucji wymagały (z założenia) takich własnie szczęsliwych ciagów zdarzeń ,jak znalezienie kilkanaście razy z rzedu kuponu z loterii z głowną wygraną w loterii totolotek. W rzeczywistosci prawdopodobieństwo powstania zycia mozemy przyrównać do znalezienia kuponu z wygraną miliona złotych milion razy z rzedu. Jedyna nadzieja to pokazać jak zycie mogło powstać w sposób prosty i stopniowy. Filozofia w stylu zacytowanego Russella to po prostu zwykły śmiech na sali! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jag Dołączył: 28 Lut 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 12:52, 26 Kwi 2011    Temat postu: Powyzszy post jest tak dlugi i niezgrabnie napisany, ze trudno jest go po prostu przeczytac - choc sam temat nadzwyczaj interesujacy. Autorowi proponowalbym przeredagowanie i rozbicie na podtematy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jag Dołączył: 28 Lut 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 13:18, 26 Kwi 2011    Temat postu: malachi napisał: Jag napisał: Powyzszy post jest tak dlugi i niezgrabnie napisany, ze trudno jest go po prostu przeczytac - choc sam temat nadzwyczaj interesujacy. Autorowi proponowalbym przeredagowanie i rozbicie na podtematy. Nie liczył bym na to. Nie bez przyczyny kreacjoniści są kreacjonistami. To śmieciarze i niechluje. Nawet monitorowi nie chce się poprawnie cytował postów. A szkoda. Chcialem przeczytac, ale nie bylem w stanie wytrwac do konca ani wylowic glownej mysli autora. Nic dziwnego, ze przez prawie dwa tygodnie nikt sie do tego tekstu nie odniosl. A przeciez dobry argument nie musi byc dlugi i zawily. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Śro 2:42, 27 Kwi 2011    Temat postu: A szkoda. Chcialem przeczytac, ale nie bylem w stanie wytrwac do konca ani wylowic glownej mysli autora..... monitor: Przepraszam ,ale teksty piszę na kolanie. Z braku czasu. Jednak wielu ludziom wszystko pasuje, bo jak ktoś rozumie co czyta ,to i z bełkotu wyłowi prawdę. Zredaguję te posty i beda obe zamieszczone w formie artykułow na [link widoczny dla zalogowanych] Teraz to stan surowy ,ale do pozizszego tekstu moze się Pan odnieść: PODSUMOWANIE I SZERSZE UZASADNIENIE: "Nagromadzenie danych to nie jest jeszcze nauka." — Galileo Galilei (Galileusz) Innym błędem (a właściwie błędami) logicznym (i zwodzicielskim "argumentem".) ateistów/ewolucjonistów jest usiłowanie uzasadniena tezy o prawdziwości założenia SAMoistnego powstania żywej komórki na podstawie małej ilości obserwacji i eksperymentów: : "Non-support": Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie. (w powiązaniu: "Secundum quid":Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś uogólnia coś na podstawie jednostkowych przypadków). Oto przykłady: Na dowód, że w przeszłości życie mogło powstać samorzutnie, często przytaczany był [ jest] eksperyment, który Stanley Miller przeprowadził w roku 1953. Eksperymenty Millera miały wspierać hipoteże rosyjskiego chemika Oparina. Wielu znanych biologów (ewolucjonistów) oponowało wobec hipotezy Oparina, rzekomo popartej eksperymentem Millera, argumentując, że jest ona błędna: np. profesor biologii Lynn Margulis : „[Najmniejsza bakteria] o wiele bardziej przypomina ludzi niż mieszaninę związków chemicznych, otrzymaną przez Stanleya Millera, gdyż ma już owe właściwości [biochemicznego] systemu. Toteż mniejsza odległość dzieli bakterię od człowieka niż ową mieszaninę aminokwasów od bakterii”. Tego typu szczere wypowiedzi fachowców, które uzmysławiały ludziom przepaść dzielącą najprostszy znany organizm komórkowy z tym ,co Miller uzyskał w swoim eksperymencie nie podziałały na ewolucjonistów/ateistów i wbrew logice oraz empirii utrzymywali oni przez całe dziesieciolecia, w głowach prostego ludu, rzekomą prawdziwość jawnie falszywej i sfalsyfikowanej hipotezy Oparina, oraz prezentowali w fałszywym świetle wymowę eksperymentow Millera. Hipoteże Oparina/Millera odrzucono dopiero wówczas, kiedy uczni odkryli rybozymy, to znaczy cząsteczki złożone z RNA , które mają zdolności katalityczne (enzymatyczne). Wybuchł entuzjazm i głośno zaczęto pisać o wątpliwościach , które podnosili już od dawna uczciwi uczeni (w tym kreacjoniści), to znaczy dotyczące dylematu: "kura czy jajo" (co powstało najpierw : RNA, DNA, czy bialka?). Wcześniej ateiści wpominali o tym problemie , ale w taki sposób , że każdy niezoriętowany bagatelizował ten istotny problem, a dzieci z lekcji biologii wprost pod strzechy zanosiły nowinę , że nauka wie jak powstało życie. Że amerynański naukowiec S. Miller swoimi doświadczeniami potwierdził teorie rosyjskiego chemika Oparina. Kiedy odryto rybozymy (RNA-enzymy o pewnych zdolnościach do kakalizowania reakcji chemicznych. Zdolnościach bardzo wyolbrzymianych.) zaczęto nagle z entuzjazmem głosić , że "OGROMNA PPRZESZKODA" na drodze spontanicznej syntezy życia (dylemat: "kura czy jajo") została w końcu pokonana i w efekcie na wyjasnienie poczatków życia zaproponowano hipotezę ,którą 'ochrzczono' : "ze Swiata RNA"-co skutkowało tym , że hipoteza Oparina wyladowala na smietniku nauki. Jak hipoteza Oparina ,tak i hipoteza: ze "Swiata RNA" była latami utrzymywana w umysłach 'prostego ludu', aż NAGLE pojawiła się nowa koncepcja i NAGLE 'prosty lud' dowiedział się o wszelkich mankamentach związanych z hipotezą "Swiata RNA", która do tego czasu wszystko elegancko "wyjasniała"! ("Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA, jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii ROBERT SHAPIRO[ “Świat nauki”, lipiec 2007, nr 7 ])". Zanim hipoteza "Swiata RNA" okazała się nieprawdą (co stało się z dnia na dzień, jak i w przypadku hipotezy Oparina/Millera) rózni uczni sygnalizowali poważne trudności z nią związane, ale ateistyczny świat naukowy był na te sygnały głuchy. NP.: Biochemik, Gerald Joyce, uznał, że RNA nie nadaje się do roli pierwszych składników życia (....)Joyce wierzy, że świat RNA poprzedzał świat DNA, ale uważa, że przed RNA musiały istnieć pewnego rodzaju żywe komórki. ". Takie wątpliwości były jednak nie godne poważnego rozważenia przez ateistów , ponieważ rodziły poważne konsekwencje dla samej hipotezy , która zasłyneła z ominięcia dylematu w rodzaju: "kura czy jajo" odnośnie wczesniej uznawanej hipotezy Oparina. Takie hipotezy zakładały, iż prekursorem życia opartego o samo RNA, hipotetycznEGO 'ryboorganizmu' musiałaby być jakaś forma (prymitywnego) komórkowego replikatora, to znaczy zycia jeszcze bardziej uproszczonego niż postulowany 'ryboorganizm'. A więc znowu zabrnięto w ślepą uliczkę, ponieważ z rozważań teoretycznych i doświadczeń winikało (i w dalszym ciągu wynika.) to, co było wiadome już od czasów Pastera, to znaczy ,że życie może pochodzić od już istniejacego zycia! Innymi słowy jak bumerang powrócił dylemat w rodzju :"kura czy jajo". Niespodziewanie na ratunek (tymczasowy) przyszedł Robert Shapiro, emerytowany weteran w dziedzienie badań nad pochodzeniem życia. Zaproponował on (wziętą z sufitu , ponieważ nie potwierdzoną ani przez dobry model teoretyczny czy w jakikolwiek sposób doświadczenie) koncepcję: "Najpierw metabolizm". Sam Shapiro w swoim (krótkim i prostym) artykule (“Świat nauki”, lipiec 2007, nr 7 ) uczciwie przedstawił braki swojej hipotezy i nakreślił ją raczej jako ciekawostkę , luzną koncepcję. Np. pisał , że nawet jak takie metaboliczne cykle protokomórkowe mogły kiedykolwiek zaistnieć ,to trudno sobie wyobrazić, jak mogła zaistnieć możliwość 'przeskoku' od takiego "samo-metabolizującego protobionta" do komórki złozonej z RNA. Ale ateistyczna elita ewolucjonistów nie była tak sceptyczna jak sam odkrywca. I 'nakreslone na kolanie' luzne rozważania Roberta Shapiro stały się nagle 'prawdą naukową' i nagle pojawiły się publiczne doniesienia; jak to nowa wspaniała koncepcja weterana nauki o abiogenezie: Roberta Shapiro rozwiązuje wielki dylemat związany z koncepcją 'Swiata RNA'. "Nareszcie znamy prostszy prekursor życia, od którego mógł wyewoluować ryboorganizm"! Przy okazji-jak gdyby nigdy nic-oznajmiono 'prostemu ludowi' o poważnych wątpliwościach , które dotyczyły już od jakiegoś czasu koncepcji "Swiata RNA". Wczesniej o tych faktach wiedziała tylko elitarna grupa strażników 'jedynego i słusznego światopogladu'. Wiedzieli tez o tym inni uczeni, ale woleli siedzieć cicho. Jeżeli natomiast ktoś się wychylił, to w zalezności od statusu naukowego był albo ignorowany , alebo po prostu obrzucany błotem. Za jakiś cza Jack Szostak i inni przeprowadzili ciekawe eksperymenty. Choć podobne eksperymenty były już przeprowadzane, to jednak te były w pewien sposób wyjątkowe. Szostak i ekipa uzyskali pewien rodzaj tłuszczu , ktory w pewnych warunkach tworzy pęcherzyki tłuszczowe (podobne do tych , które pływają w rosole), ktore ponadto potrafią się łączyć w wieksze (zlewać) i po przepuszczeniu przez pewien rodzaj filtra (lub kiedy 'urosną' do pewnej granicy) spowrotem dzielić na mniejsze pecherzyki. Entuzjazm wybuchł kiedy się okazało , ze większe czasteczki, jak małe fragmenty RNA, mogą przez błony tych pecherzyków przenikać do ich wnętrza. Uczeni stwierdzili , że mają do czynienia z prymitywną replikacją (tych pecherzyków) oraz doszli do wniosku , że koncepcja 'Swiata RNA' wcale nie jest taka głupia i że (po odpowiedniej modyfikacji) należy ją ułaskawić, zwłaszcza , że koncepcja "Najpierw metabolizm"- ze względu na liczne mankamenty z nią związane-nie jest koncepcją prawdziwie wiarogodną (oczywiście te wnioski, ktore podano do wiadomości 'prostego ludu', pojawiły się na ustach ateistów nagle, ni z gruszki ni z pietruszki.). Jak wspomnianiałem owe pecherzyki, które się łaczyły i dzieliły, mogły 'zagarniać' pływajace w ich okolicach monomery i małe polimery, jak czasteczki RNA (i inne 'śmieci'). Kiedy już 'nazbierały' tych róznych fragmentów i kiedy nastepnie kilka mniejszych pecherzyków łaczyło się w jeden wiekszy ,to wszystkie zawarte ( 'złowione') w nie cząsteczki RNA gromadziły się w tym jednym większym pęcherzyku. Natomiast , kiedy ten pęcherzyk rozpadał się na większą ilość mniejszych pęcherzyków, to część tych "zanieczyszczeń" była ilosciowo rozdzielana do tych 'potomnych' pecherzyków. Jak to wszystko, efekty własnych doświadczeń skonemtował Jack Szostak? Zobaczmy: "Wyniki tych prac nie zostały na razie opublikowane - ale w czasie swojego wystąpienia na International Conference on the Origin of Life we Florencji Szostak opisał, jak jego zespołowi udało się sprawić, by //*protokomórki zawierające informacje genetyczną zaczęły się replikować*\\. *Owo powielanie nie jest na razie w pełni autonomiczne, nie mamy więc do czynienia z prawdziwym "sztucznym życiem"* - ale na pewno przybliża nas to do momentu, w którym uda się przekształcić substancje chemiczne w organizm biologiczny." Przyjrzyjmy się teraz logice na której Szostak zbudował swoje komentarze: "//*Protokomórki zawierające informacje genetyczną zaczęły się replikować*\\" To powyższe sformułowanie Szostaka , to klasyczny przyklad jak przez używanie nieodpowiedniego języka można przypisać doświadczeniu wymowę , której ono nie ma i nigdy nie miało: "protokomórki zawierające informację genetyczną"-jak te pęcherzyki okreslił Szostak- kojarzą się laikowi z prostszymi , żywymi komórkami , które mogły powstać SAMoistnie i dać początek życiu obecnemu! Szostak "zapomniał" tylko dodać , że ta "informacja genetyczna" jest informacją genetyczną tylko dlatego , że takie same cząsteczki są nosnikami informacji genetycznej w PRAWDZIWYCH ZYWYCH ORANIZMACH! Natomiast w tym co wymodził Jack Szostak są to zwykłe bezużyteczne genetyczne śmiecie/ pozostałości , które przypadkowo zanieczyściły tłuszczowe pecherzyki! A ta rzekoma "replikacja", która polega na rozpadzie wiekszej kropelki tłuszczu na kilka mniejszych ma miejsce czasami w naszych talerzach z rosołem i z prawdziwą replikacją DNA, czy raczej prawdziwymi procesami podwojenia błony komórkowej u prawdziwych zywych komórek nie ma nic wspólnego, ma tyle do wspólnego co kamień z ropuchą. No ale takie uczone i wielkolotne określenia , jak "autokatalityczne błony" rzeczywiście mogą robić nieprzejednane wrażenie, zwłaszcza na ludziach , którzy nie maja pojecia o złożoności i precyzji procesów, które zachodzą w prawdziwych organizmach żywych. Szostak wprawdzie dodał: "*Owo powielanie nie jest na razie w pełni autonomiczne, nie mamy więc do czynienia z prawdziwym "sztucznym życiem"*" "Nie mamy do czynienia z prawdziwym sztucznym zyciem", jest to wypowiedz która ma uczciwie pokazywać prawdziwy status tych doświadczeń, ale w połaczeniu z poprzednim zdaniem jest ona bardzo zwodnicza. Laik odniesie wrażenie , że nie chodzi o "prawdziwe sztuczne życie", takie jak wspólczesne bakterie , ale jednak mamy do czynienia z jakąś FORMĄ ŻYCIA nie takim , jakie znamy dzisiaj, ale jednak z życiem! Pózniej wypowiedz Jacka Szostaka wystarczyło okrasić komentarzem: "ze względu na brak dobrej definicji życia nie możemy stwierdzić czy to , co uzyskał Szostak jest nieżywe". Fakt pozostaje jednak faktem , że to co naprawdę żyje (np. bakterie) i czego istnienie usiłuje się uzasadnić na kanwie hipotez SAMOdziejstwa, przy przeprowadzaniu odpowiednich eksperymentów, eksperymenty Szostaka nie uzasadniają. Bez względu na to jak byśmy nie nazwali 'pęcherzyków Szostaka' zagadka SAMOdziejnego pochodzenia życia dalej pozostaje zagadką! Swój zuchwały wywód Jack Szostak kończy słowami: "Ale na pewno przybliża nas to do momentu, w którym uda się przekształcić substancje chemiczne w organizm biologiczny". Po niedługim jednak czasie, jak to juz kilka razy miało miejsce, nastapiło wydarzenie bardziej "doniosłe" niż eksperyment Jacka Szostaka- i emocje nieco opadły. I nagle zaczęło się mówić , jakby do tego oczywistego wniosku nie można było dojść od razu i o tym oznajmić, że to co uzyskał Jack Szostak w swoich eksperymentach nie wyjaśnia wielu aspektów związanych z abiogenezą (oczywiście niezorientowany wyciagnie z tej wypowiedzi wniosek , że choć "nie wyjasnia wielu aspektów abiogenezy", to jednak wyjasnia jakiekolwiek , a może i większość. Co jest oczywiście wierutnym kłamstwem i nonsensem!). Zaczęto głosić że "materiał" genetyczny zawarty z "protokomórkach" jakie uzyskał Szostak nie replikuje się tak , jak w prawdziwych komórkach. Że błony nie są syntetyzowane przez złozone kompleksy enzywmatyczne, jak w prawdziwych komórkach, które same z resztą są kodowane przez DNA (materiał genetyczny prawdziwych komórek), a tylko substraty (a właściwie gotowe błony) są dostarczane z zewnątrz. I że taki układ nie stanowi zbyt dobrego punktu wyjscia odnośnie rozważań o początkach zycia. A co, z dnia na dzień, skłoniło naszych ateistów do tak szczerych wyznań? Otóż inna grupa naukowców na bazie starych doświadczeń, przy wykorzystaniu własciwości łańcuchów RNA do spontanicznego , komlementarnego, łączenia się i rozdzielania (podczas naprzemiennego ogrzewania i oziębiania otoczenia , w którym się te łańcuchy umieści [denaturacja i renaturacja RNA. Właściwości (w przypadku 'pokrewnej' czasteczki DNA) wykorzystywane w technice PCR]) zaprojektowała i przeprowadziła bardzo interesujący eksperyment. Na czym polegała rewelacyjność nowego doświadczenia? Otóż udało się skonstrułować rybozym złożony z dwóch podjednostek, który "przyciągał [na zasadzie komplementarnego łaczenia się zasad.]" dwie takie same podjednostki , które po połączeniu się z nim; łączyły się w kolejny rybozym złożony w dwóch podjednostek, a zarazem katalizowały łaczenie się tego 1 rybozymu. W tym procesie wykorzystano dwie zdolności RNA już wczesniej poznane: 1) zdolności do komlementarnego i spontanicznego łączenia się 2 łańcuchów RNA bez udziału enzymu. 2) do katalizowania; łaczenia się w większe cząsteczki RNA cząteczek mniejszych (to znaczy do ligacji). "Dokładnie rzecz biorąc, replikujący się system składał się z dwóch enzymów – a każdy z nich z dwóch podjednostek. Enzymy działały na siebie jak katalizatory, skłaniające się wzajemnie do syntetyzowania swoich replik. Proces ten zachodził cyklicznie – pierwszy enzym wiązał dwie podjednostki tworzące drugi enzym i łączył je ze sobą, by stworzyć nową kopię drugiego enzymu, podczas gdy drugi enzym robił to samo z podjednostkami pierwszego enzymu. Taka współbieżna replikacja potrzebuje tylko niewielkiej ilości obu enzymów i stałego dopływu podjednostek, by działać bez końca.". To zaplanowane inteligentnie doświadczenie przeprowadzano w urzadzeniu, które nazywa się "termocyklerem" [lub amplifikatorem]. Kiedy temperaturę podnoszono rybozymy się rozdzielały ("topniały"), kiedy temperaturę obniżano, to dwa powstałe w pierwszym cyklu rybozymy przyłaczały kolejne podjednostki i w efekcie kolejnego cyklu powstawały już 4 takie rybozymy (pózniej 8, 16, 32 itd.). Należało jednak nieustatnie dodawać do tego układu złożone i zaprojektowane podjednostki (to znaczy gotowe łańcuchy RNA.). Eksperyment rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawy, ale czy dla dowodzenia SAMoistnej możliwości powsatnia zycia użyteczny? Biorąc pod uwagę przechwałki autorów doświadczenia przeciętny laik, zastaszony tyranią autorytetu ateistycznej nauki, prawdopodobnie dałby się przkonać. Ale nie ktoś , kto choćby pobieżnie rozumie procesy biochemiczne zachodzące podczas prawdziwej replikacji , która ma miejsce w prawdziwych zywych organizmach! Jeden z autorów eksperymentu powiedział: "System taki jest w stanie przenosić i zachowywać molekularnie zakodowaną informację i zmieniać ją w procesie, który jest ucieleśnieniem darwinowskiej ewolucji. Jak powiedziała Lincoln: „To co mamy nie jest żywe, ale ma niektóre własności podobne życiu”. To ciężka pigułka do przełknięcia dla kreacjonistów – czy trzeba lepszego dowodu na to, że mechanizmy ewolucyjne są w stanie tworzyć nowe jakości?". A na jakiej podstawie p. Lincoln wysnuł tak dalece idący wnioski? Wnioski, które są oparte na doświadczeniu , które pokazuje typ ewolucji , który z powstawaniem życia nie ma i mieć nie może nic wspólnego i to bez wzgledu na to , jakich "nowych jakości" by nie naprodukował? Przyjrzyjmy się tym doswiadczeniom na których Lincoln oparł swoje przechwałki (i przy okazji nieomieszkał 'pokasać' kreacjonistów) : " [Badacze] Zaczęli tworzyć kolejne pary enzymów o podobnych własności. Po zmieszaniu 12 współbieżnie replikujących się enzymów i odpowiedniego zapasu ich podjednostek w jednym naczyniu, pozwolili im uczestniczyć w darwinowskich wręcz zmaganiach o przetrwanie. Zazwyczaj enzymy replikowały się poprawnie, jednak bywały sytuacje, w których jeden z enzymów „mylił się” i wykorzystywał podjednostkę z innych replikujących się enzymów. Co najbardziej fascynujące, większość w ten sposób rekombinowanych enzymów również była zdolna do samodzielnej replikacji – aż wreszcie najlepsze replikatory zdominowały mieszaninę.". Trochę wyżej wspomniałem , że ten typ replikacji nie przypomina w żaden sposób replikacji , jaka się odbywa w prawdziwych komórkach żywych. W tych prawdziwych komórkach (od bakterii do człowieka) replikację przeprowadza (a właściwie przeprowadzają , bo tych enzymów jest kilka typów) złożony enzym białkowy, który nazwano polimerazą DNA. Choć cały proces jest niezmiernie złożony, to ja opiszę go tutaj pokrótce: "[za Wiki.] U bakterii replikacja zaczyna się w ustalonym miejscu i postępuje bardzo szybko, z prędkością rzędu 1000 nukleotydów na sekundę. Polimeraza DNA działa jedynie w kierunku od końca 3' do końca 5' (czyli syntetyzuje nową nić w kierunku od 5' do 3'). Z tego powodu jedna z nici jest syntezowana w sposób ciągły, druga (ta, którą chcielibyśmy zsyntezować w przeciwną stronę) fragmentami (tzw. fragmenty Okazaki). Kopiowanie podwójnej helisy DNA jest procesem złożonym. Proces dzieli się na fazy inicjalizacji, elongacji (wydłużania) i terminacji. W kolistych cząsteczkach DNA replikacja rozpoczyna się w miejscu inicjacji, o długości ok. 200-300 par nukleotydów. Aby replikacja przebiegła prawidłowo, podczas rozdzielenia obu nici nie może dojść do zaburzenia ich struktury podstawowej (I-rzędowej). Muszą także zostać spełnione następujące warunki: matryca DNA musi zostać dokładnie odczytana [przez odpowiedni enzym: "Polimerazy: enzymy mające zdolność syntezy nici komplementarnej na matrycy pojedynczej nici kwasu nukleinowego. Polimerazy występują u wszystkich organizmów żywych".]. dostępna musi być odpowiednia ilość wolnych nukleotydów, podczas procesu musi zostać zachowana komplementarność nici. U bakterii zakończenie replikacji następuje niemal automatycznie (po skopiowaniu całego kolistego DNA, który jest pojedynczym replikonem). Do terminacji dochodzi, gdy widełki replikacyjne replikonu natkną się na specjalną sekwencję terminacyjną. " A więc: 1) potrzebny jest odpowiedni enzym ,ktory posiadałby właściwości biochemiczne umożliwiające mu łaczenie pojedynczych nukleotydów do gotowej już matrycy DNA (czy RNA). 2) Odpowiednia ilość substratu (nukleotydów), to znaczy odpowiednie ich stężenie w środowisku , gdzie ma odbywać się replikacja. Czy obraz procesu jaki się wyjawia z tego opisu jest pod jakimś wzgledem podobny do 'replikacji' , jaką opisałem na podstawie tego eksperymentu? W eksperymencie replikatory rybozymowe składały sie już od samego początku z dwóch długich (zaprojektowanych) łańcuchów RNA (podjednostek) i łączyły się na zasadzie specyficznego powinowadztwa/komplementarności zasad. W prawdziwych żywych organizmach to 'powinowadztwo' umożliwia zachowanie stabilności łańchów polirybonukleotydowych (RNA) , jak i deoksyrybonukleotydowych (DNA), ale replikacja odbywa się zupełniem na innych zasadach ,które opisałem wyżej. Do tego typu replikacji potrzebny jest enzym , który "wyłapuje" pojedyncze nukleotydy z otoczenia, selekcjonuje je (są 4 rodzaje zasad: A,C,G,T [w RNA zamiast T jest U) i dopiero wówczas na zasadzie komplementarności dobudowuje do łancucha matrycowego łańcuch potomny (A-T, G-C). Jak wiec widzimy: ani sam dyskutowany proces (oparty na ryzobymowej 'replikacji' i ligacji) nie jest takiego rodzaju, żeby mógł stanowić punkt wyjściowy dla ewolucji wiodącej do typu replikacji występujacej u wspólczesnych organizmów żywych. Konsekwecje naja tutaj charakter domina. Więc 'ewolucja' , którą eksperymentatorzy przeprowadzili w laboratorium, z udziałem tych rybozymów, nie może wieść do typu replikacji opartej na białkowym enzymie i DNA (a nawet rzekomo wczśniejszej opartej na RNA) obecnej u współczesnych organizmów żywych. Choć proces replikacji w żywych komórkach wymaga niezwykle złożonego kompleksu enzymatycznego (o którym sam każdy może sobie poczytać), to replikacja pojedynczego łańcucha DNA może odbywać się przy udziale samej tylko polimerazy DNA, oraz przy odpowiednim stężeniu tego enzymu i nukleotydów (które należy dodać do tego układu). Takie procesy przeprowadza sie in vitro (poza organizmem komórki-w sztucznie stworzonych warunkach.). Chodzi o tak zwaną technikę PCR ("Łańcuchowa Reakcja Polimerazy"). Sam proces przypomina nieco eksperyment , który obecnie rozważam ('replikację' rybozymowa'): [za Wiki.] "Elongacja [POWIELANIE DNA-replikacja] – Na tym etapie zachodzi właściwa synteza DNA i tym samym amplifikacja pożądanego genu. Podwyższenie temperatury do około 72 °C powoduje utworzenie się na matrycy, z przyłączonymi do niej starterami, kompleksu z polimerazą DNA, wskutek czego rozpoczyna się synteza nici komplementarnej do matrycy. Reakcja ta trwa zwykle 30 sekund. Następnie cykl powtarza się i w kolejnym etapie annealingu i elongacji jako matryca mogą służyć wszystkie zsyntetyzowane dotychczas cząsteczki genu. W ten sposób reakcja, dopóki substraty i enzym są w wystarczającej ilości, zachodzi coraz szybciej, powodując coraz większy przyrost kopii genu na etapie elongacji. Gdyby wydajność metody była stuprocentowa, po n cyklach reakcji z jednej cząsteczki można by uzyskać 2n cząsteczek. W praktyce wydajność procesu jest mniejsza, co nie zmienia faktu, że metoda PCR pozwala na geometryczne zwielokrotnienie pożądanego łańcucha DNA. Konwencjonalna technika PCR pozwala na namnażanie łańcuchów DNA o maksymalnej długości ok. 10 kpz.". Bardzo ciekawy i pożyteczny eksperyment i pod pewnymi wzgledami podobny do rozważanego eksperymentu z 'ryboreplikatorami', które omawiam. 1) Matrycowa nić DNA. 2) w odpowiedniej temperaturze polimeraza się do niej przyłącza i przy wykorzystaniu wolnych nukleotydów; selekcjonuje je i dobudowuje odpowiednie pojedynczo do łańcucha matrycowego (tworząc na niej łańcuch komplementarny.). 3) po podwyższeniu temperatury zreplikowane łańcuchy się rozdzielają, po czy ponownie do nich przyłaczają sie polimerazy i dobudowują do nich nowe komplementarne łańcuchy. I tak długo można to prowadzić, poprzez odpowiednią manipulację srodowiskiem , aż nie wyczerpią się substraty, czyli nukleotydy. Technika PCR jest najbardziej uproszczonym typem replikacji, identycznym jednak jak te w organizmach żywych, w dodatku przeprowadzanym poza środowiskiem komórkowym. Opisałem go dla jeszcze wiekszęgo zobrazowania róznic pomiędzy eksperymentem z 'rybozymami replikatorami' oraz prawdziwą replikacją DNA, jakie mają miejsce w analogicznych/sztucznych warunkach. Są to procesy tak odmienne i opierające się na tak róznych zasadach , że nie ma żadnej możliwości aby jeden mógł się wywodzić od drugiego. Nikt nigdzie nie pokazał jak złożone z dużych łancuchów rybozymy , które do własnego powielania potrzebują takich samych komplementarnych łańcuchów mogły przeewoluować w enzym białkowy (lub nawet 'rybozymowy', choć to amożebne, żeby taki rybozym-polimeraza mógł robić replikację na wzrór bardzo skutecznej polimerazy DNA, czy polimerazy RNA), który robi replikację na pojedynczym lańcuchu DNA (czy RNA), przy wykorzystaniu pojedynczych nukleotydów. INNYMI słowy: te eksperymenty w żaden sposób nie potwierdzają tezy , że życie i specyficzny dla niego typ replikacji mogły się rozwinąć w sposób SAMOistny. To co zaobserwowano podczas tych badań nie stanowi nawet karykatury (zakladanej)ewolucji życia! Postulowane przez ateistów i mylące "podobieństwa" nie tkwią w samych procesach dwóch rodzajów replikacji, które tutaj rozważalem , ale w IDENTYCZNEJ nazwie, jaka nadano tym odrębnym procesom ("replikacja", "replikatory", "coraz skuteczniejsze replikatory RNA"). Czyli znowu mamy do czynienia z nadużyciem: 1) polegającym na przypisaniu doswiadczeniu innej wymowy niż ono w rzeczywistości posiada. 2) wprowadzeniu w błąd poprzez używanie identycznego słownictwa na okreslenie dwóch róznych, niepowiązanych procesów. Czyli jak w przypadkach poprzednich np.: Jacka Szostaka i jego eksperymentów historia sie powtarza: "stary dobry numer z rękawicą". A jak podsumowują efekty swoich badań sami badacze?: "Początki (sztucznego) życia?" " 1) Według badaczy ich odkrycie pokazuje, jak mogły wyglądać mechanizmy, które zapoczątkowały życie. 2) Oczywiście nie sposób ustalić, jak faktycznie to wyglądało w złożonym chemicznie środowisku praoceanu – dlatego biolodzy poszukują odpowiedzi na powiązane z tym pytanie: jak stworzyć sztuczne życie w laboratorium? „Nie chcemy przewijać do tyłu taśmy, lecz to co odkryliśmy, może powiedzieć nam jak rozpocząć prace nad emergencją życia w warunkach laboratoryjnych” – stwierdziła Tracey.". Bardzo nieprecyzyjna wypowiedz. Laik może wyciagnąć z niej kilka wniosków na kilka sposobów. Np.: 1) "Według badaczy ich odkrycie pokazuje, jak mogły wyglądać mechanizmy, które zapoczątkowały życie. "-wypowiedz ta sugeruje , że tak mogły wygladać poczatki życia. Innymi słowy: "jestesmy bardzo blisko od odkrycia planu , procesu , którego poszukiwały całe pokolenia fachowców" 2) "Oczywiście nie sposób ustalić, jak faktycznie to wyglądało w złożonym chemicznie środowisku praoceanu ". Co ma sugerować , że róznice między eksperymentem w laboratorium , który przeprowadzili badacze, a prawdziwym procesie abiogenezy , jaki zaszedł rzekomo miliady lat temu w praocenie tkwią tylko w szczegółach. NIC bardziej wprowadzajacego w świadomy bład! Bardzo to wszystko przebiegłe: wypowiedz miała oznajmiać: te eksperymenty dają nam tylko pewien ogólny pogląd na prawdziwe procesy związane z biogenezą, oczywiście nie sposób ustalić jak FAKTYCZNIE to wyglądało miliardy lat temu. Tak zrozumiała wypowiedz pokazuje przybliżony status eksperymentu (choc i tak wyolbrzymiony) , jednak oryginalna forma tej wypowiedzi jest tak dwuznaczna i myląca, że laik może bardzo łatwo popaść w błąd niewłaściwego zrozumienia. Czyli znowu "stary numer z rękawicą". Na koniec wywiadu po wszelkich krętactwach , z atakiem ad personam w stosunku do kreacjonistów kreacjonistów włacznie, jeden z badaczy zdobywa się wreszcie na chwile szczerości i tym samym potwierdza wnioski , które ja powyżej szeroko zilustrowałem. Oczywiście i na koniec nie odpuszczając sobie "odrobiny" manipulacji: 1)"Czym jest życie zatem i kiedy badacze uznają, że mają do czynienia z żywą strukturą? Profesor Joyce stwierdził, że za żywy będzie mógł uznać dopiero taki system, który będzie posiadał możliwość samodzielnego wyewoluowania nowych funkcji. „Pukamy do tych drzwi – ale jeszcze tego nie osiągnęliśmy” – podsumował biolog. Wyjaśnił, że podjednostki użyte do samonapędzającej się replikacji wspomnianych enzymów RNA są złożonymi obiektami, składającymi się z wielu nukleotydów. ." ad:1) Innymi słowy ryzobymowe replikatory, które utworzyli ci uczeni (mimo wczesniejszym zakamuflowanym deklaracjom) nie mają możliwości ewoluowania ku bardziej złożonym systemom żywym , całkowicie autonomicznym , to znaczy ku takiemu rodzajowi zycia, jakie występuje na ziemi już od setek milionów lat. "//*2) Tak złożonych obiektów nie można było spotkać w praoceanie. 3) Mimo to badania pokazują, że bazujące na RNA życie jest w zasadzie możliwe, co wyjątkowo uprawdopodabnia hipotezę Świata RNA. Praca badaczy zostanie wkrótce opublikowana w artykule pt. Self-sustained Replication of an RNA Enzyme w piśmie Science."*\\." ad:2) Z tym wnioskiem się zgodzę. ad:3) Z tym wnioskiem się nie zgodzę, ponieważ stoi on w sprzecznosci z punktem nr.: 1. A podsumowanie polegające na stwierdzeniu , że owe eksperymenty "uprawdapadabniają koncepcję 'Swiata RNA'" jest klasycznym przypadkiem nielogicznego argumentu: "Non-support": Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie. Oczywiście opisane w tym opracowaniu problemy, jakie ateiści mają z czysto naturalistyczym, przypadkowym wyjaśnieniem genezy życia, to tylko wierzchołek góry ,która się pietrzy nad tymi wszystkimi zagadnieniami [*dodt. 2]. Zadajmy sobie pytanie: czy po odarciu tych wszystkich efektów opisanych powyżej doświadczeń z zafałszowań i nadużyć nie dają nam one jakiejś korzyści? Dają i to wielkie korzyści, korzyści cenne dla każdego człowieka , który miłuje prawdę naukową i uczciwość: J.D.Bernal w książce "The Origin of Life" bardzo trafnie podsumował korzyści jakie mozemy odnieść w efekcie tych wszystkich doświadczeń i niejako zarazem odpowiednio podsumował moje rozważania: " Gdyby do tego zagadnienia (samoistnego powstania życia) ściśle zastosować reguły metody naukowej, w kilku miejscach tej historii można byłoby w gruncie rzeczy wykazać, jak życie powstać nie mogło — nieprawdopodobieństwo było zbyt wielkie, szansę pojawienia się życia zbyt nikłe. To niestety prawda, ale przecież życie na Ziemi istnieje w całym swym bogactwie form i przejawów aktywności, toteż trzeba nagiąć argumentację, by poprzeć jego istnienie (a teraz bardziej przejrzyście to ujmując : "Z naukowego punktu widzenia poprawna jest teza, że życie nie mogło się pojawić samo z siebie. Ale samoistne powstanie życia jest jedyną możliwością, którą bierzemy pod uwagę. Musimy więc tak nagiąć argumentację, by poprzeć tę hipotezę”.). Awięc ludzka naturalna intuicja, intuicja w której stłumienie ateistyczni ewolucjoniści tak skutecznie od lat się angażują, wiedzie nas w dobrym kierunku, to znaczy, kiedy dochodzimy do logicznego wniosku , że każdy projekt wymaga projektanta. I nie chodzi tutaj tylko o twory nieożywione ,takie jak np.: maszynki do mięsa, miksery, czy komputery. Ale też o owiele bardziej złożone i przemyślne wytwory ożywione: „Kto nie uważa za konieczne szukać wyjaśnienia jedynie wśród nierozumnych czynników sprawczych, łatwo dojdzie do wniosku, że wiele systemów biochemicznych zostało zaprojektowanych — zaprojektowanych nie przez prawa natury, nie przez przypadek i konieczność, lecz zaplanowanych. (…) Życie na ziemi na swym najbardziej podstawowym poziomie, wszystkie jego najważniejsze elementy, to wynik rozumnej działalności”-Michael J.Behe . Czym wogóle jest teoria naukowa? Czy używanie wobec postulowanych koncepcji pochodzenia zycia terminu "teorie naukowe" nie jest poważnym nadużyciem? Jest: jest dla każdego człowieka ,który rozumie znaczenie pojęcia: "teoria naukowa". Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie żadne abiogenetyczne pomysły nie stanowia teorii naukowych , gdyż wskazują one sposób wyjaśniania zjawisk dotyczących ewolucji chemicznej, a nie dostarczają precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk związanych z tym zagadnieniem i nie wyznaczją zakresu ich stosowalności. Na koniec poruszę ostatni alogizm , na którym opiera się ateistyczna propaganda pseudonaukowa. Omówię ją w nawiązaniu do opisanej przeze mnie historii pogladów na abiogenezę, która obfitowała w obstawanie całymi latami przy jawnie fałszywych i dawno sfalsyfikowanych twierdzeniach, tylko dlatego , że nie było zadnej innej możliwej do przyjęcia przez ateistów, tzn, żadnej hipotezy alternatywnej wyjasniającej pochodzenie życia. Czy takie postępowanie jest uzasadnione? Czy można usprawiedliwiać obstawanie przy fałszu i obronie tego fałszu w imie nauki, poprzez tłumienie rzetelnej naukowej krytyki? Jest to działanie świadomie i z użyciem tyranii autorytetu , która skutecznie zastarsza. Jest to działanie paranaukowe, które charakteryzuje się wynaturzeniem i świadomym lekceważeniem praw blizniego i jego wolności do wyboru światopoglądu. Jest to gwałt zadany ludzkiemu umysłowi i ludzkiej godności, oraz samej nauce , ktorej misja miała polegać na poszukiwaniu prawdy: podążaniu za faktami dokadkolwiek by one wiodły.... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jag Dołączył: 28 Lut 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:37, 27 Kwi 2011    Temat postu: Dziekuje, ale kto to sa owi ewolucjonisci/ateisci? Prosilbym o jakas definicje, wtedy wiedzialbym, czy sam sie w tej grupie mieszcze, czy nie. Czy to samo dotyczy np. ewolucjonistow, ktorzy nie sa ateistami, oraz ateistow, ktorzy nie sa ewolucjonistami? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Śro 12:09, 27 Kwi 2011    Temat postu: Jag napisał: Dziekuje, ale kto to sa owi ewolucjonisci/ateisci? Prosilbym o jakas definicje, wtedy wiedzialbym, czy sam sie w tej grupie mieszcze, czy nie. Czy to samo dotyczy np. ewolucjonistow, ktorzy nie sa ateistami, oraz ateistow, ktorzy nie sa ewolucjonistami? Witam Pana, ta nazwa po prostu pokutuje. Oana nie powinna być uzywana na gruncie nauki (przynajmniej nie wszedzie). Ja jej uzywałem ,poniewaz nie znałem innych okreslen. Az przyjąłem forme "zwolennicy SAMOdziejswa". Okreslenie "Racjonalista" zle mi sie kojarzy ,bo moim zdaniem racjonalnie myśla ci ,którz rozpoznaja inteligenmtny projekt. pozdrawiam i zycze milej lektury, opisalem tam wszystkie teorie SAMODZiejnego pochodzenia zycia. Od Oparina,poprzez Millera na Szostaku konczac. Mile widzine uwagi,bo tekst bedzie rozbudowany uzupelniony o ilustracje i zrodla naukowe. dziekuje; pozdr. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jag Dołączył: 28 Lut 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:17, 27 Kwi 2011    Temat postu: Jesli chodzi o calkowite "samodziejstwo" to jestem tu raczej agnostykiem. Jednak inteligentnego projektu tez raczej nie rozpoznaje. Jesli istnieje "projekt", to projektant musial byc raczej cwiercinteligentny badz co najwyzej polinteligentny, bo tyle w nim partaniny. Poza tym moje watpliwosci biora sie stad: 1. Trudno doszukiwac sie inteligentnego projektanta zawsze i wszedzie tam, gdzie czegos nie rozumiemy. Wielokrotnie bowiem z czasem okazuje sie, ze jakis niezrozumialy proces ma calkowicie naturalny mechanizm, co releguje projektanta na coraz dalsze pozycje. Jest to takze antynaukowe, bo zniecheca do poszukiwania naturalistycznych wyjasnien. 2. Jesli uznamy istnienie naturalnego projektanta, to nie mozemy uniknac pytania o to, czym/kim ow projektant jest. I tym samym tylnymi drzwiami wprowadzamy do nauki religie badz pseudoreligie. 3. Zamiast przeciwstawiac sobie ewolucjonizm, kreacjonizm i IP/ID o wiele lepiej byloby koncentrowac sie na zbieznosciach. Wezmy takich naukowcow, jak np. Francis Collins, ktory jest dowodem na to, ze mozna byc jednoczesnie wiodacym naukowcem-ewolucjonista i dosc konserwatywnym teologicznie chrzescijaninem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Śro 13:33, 27 Kwi 2011    Temat postu: Jag napisał: .... No tak , takie Pan ma zdanie. A jak tekst ? Bo tego byłbym ciekawy. p. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jag Dołączył: 28 Lut 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:55, 27 Kwi 2011    Temat postu: Oczywiscie, wyrazam tylko moje zdanie, i biore za nie pelna odpowiedzialnosc. Co do samego tekstu, to jak widze jest on raczej na temat poczatkow zycia/abiogenezy, a nie ewolucji, wiec ewolucjonistow do tego bym nie mieszal (to dwie odrebne dziedziny badan). Nie twierdze, ze zycie moze powstac samoistnie, ani nie twierdze, ze nie moze. Raczej szukalbym tu jakiejs nowej interpretacji, ktora zamiast polaryzowac moglaby laczyc. Wspolczesni teolodzy i filozofowie proponuja coraz ciekawsze rozwiazania, ktore ten konflikt zastepuja synteza - polecam np. Michaela Dowda czy biskupa Johna Sponga, ktorzy proponuja nowe zrozumienie tego, czym jest i jak "dziala" Bog. W duzym uproszczeniu mozna to sprowadzic do koncepcji panenteistycznej - jesli wszystko, co istnieje jest czescia Bostwa, to takze procesy naturalne maja "boski" charakter. Wtedy pytanie czy ewolucja jest teistyczna czy ateistyczna po prostu traci sens. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość belvedere/konto usunięte Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 16 Paź 2009 Posty: 328 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 15:06, 27 Kwi 2011    Temat postu: Ja też mam ciekawą teorię, wedle tutejszej nomenklatury, jak najbardziej naukową. Na początku był patyk, a patyk był sam i nie miał w co walnąć, wiec stworzył sobie świat, aby walić w niego jak w bęben. Z tego walenia z grubszego porobiło się drobniejsze, a drobniejsze ogłupiałe od tego walenia patykiem, jęło się łączyć, a że było głupie, to połączyło się w małpę, dopiero jak patyk małpę wytrzepał, to przemieniła się w człowieka. Ot i tyle. Bardzo bym prosiła o merytoryczną dyskusje na temat mojej teorii, wszelkie niemerytoryczne wypowiedzi będą przenoszone do więzienia, a stamtąd te wstrętne wulgaryzmy pousuwa moderator BigMack, zawsze strzegący prawdy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość and Dołączył: 10 Mar 2011 Posty: 283 Przeczytał: 0 tematów Skąd: z powiatowej Polski Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 15:23, 27 Kwi 2011    Temat postu: belvedere ! Cóż za błyskotliwy wywód. Sama to wymyśliłaś, czy przepisałaś ? Nooooo, jestem pod wrażeniem... and Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość belvedere/konto usunięte Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 16 Paź 2009 Posty: 328 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 15:36, 27 Kwi 2011    Temat postu: Kupiłam sobie tę teorię od Pana Baryckiego za butelkę białego stołowego wina. Proszę pomyśleć, co mogę sobie kupić za butelkę singla 60-cio procentowego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Śro 17:07, 27 Kwi 2011    Temat postu: Jag napisał: Oczywiscie, wyrazam tylko moje zdanie, i biore za nie pelna odpowiedzialnosc. Co do samego tekstu, to jak widze jest on raczej na temat poczatkow zycia/abiogenezy, a nie ewolucji, wiec ewolucjonistow do tego bym nie mieszal (to dwie odrebne dziedziny badan). Zgadza się--ale ja w tym watku rozważałem tylko problemy związane z abiogenezą. Proszę koniecznie przeczytać mój post "definicja projektu według Richarda Dawkinsa. Wykazałem w nim ,ze on miesza (i to z premedytacją) te dwa pojęcia. Jag napisał: Nie twierdze, ze zycie moze powstac samoistnie, ani nie twierdze, ze nie moze. Raczej szukalbym tu jakiejs nowej interpretacji, ktora zamiast polaryzowac moglaby laczyc. Wspolczesni teolodzy i filozofowie proponuja coraz ciekawsze rozwiazania, ktore ten konflikt zastepuja synteza - polecam np. Michaela Dowda czy biskupa Johna Sponga, ktorzy proponuja nowe zrozumienie tego, czym jest i jak "dziala" Bog. W duzym uproszczeniu mozna to sprowadzic do koncepcji panenteistycznej - jesli wszystko, co istnieje jest czescia Bostwa, to takze procesy naturalne maja "boski" charakter. Wtedy pytanie czy ewolucja jest teistyczna czy ateistyczna po prostu traci sens. Jestem zdania ,ze do wniosków naukowych powinno prowadzić doświadczenie ,a nie teologia. Teologia moze co najwyzej nadać sens tym wnioskom. Ja nie wnikam w mechanizmy działania Projektanta, poniewaz takie wnikanie jest bezowocne (jak zastanawianie się nad tym,co było przed Wielkim Wybuchem). Mamy do czynienia z oczywistym inteligentnym projektem ,a czy Projektant powołał go do istnienia poprzez szatkowanie ,ugniatanie czy pozbieranie; jest dla mnie kwetia najmniej istotną. Czy kiedy kupuje Pan telefon komórkowy to zapoznaje sie Pan od razu z procesem jego produkcji ? Czy sa Panu potrzebni teologowie ,zeby dojść do wniosku ,ze został on zaprojektowany przez inteligentną osobę ? Mam wrazenie ,ze ci wszyscy teologowie nie tyle chcą uzmysłowić ludziom istnienie inteligentnego projektu w przyrodzie ,co dąza do tego ,zeby w umysłach tych ludzi złamać blokadę na teorie SAMOdziejstwa, poprzez sugerowanie ,ze Projektant posłuzył się 'naturalnymi czynnikami', które istnieją tylko w marzeniach (marzeniach nie wyobrazni !) zwoleników SAMOdziejstwa. pozdrawiam: Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jag Dołączył: 28 Lut 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 10:55, 28 Kwi 2011    Temat postu: monitor napisał: Jag napisał: Oczywiscie, wyrazam tylko moje zdanie, i biore za nie pelna odpowiedzialnosc. Co do samego tekstu, to jak widze jest on raczej na temat poczatkow zycia/abiogenezy, a nie ewolucji, wiec ewolucjonistow do tego bym nie mieszal (to dwie odrebne dziedziny badan). Zgadza się--ale ja w tym watku rozważałem tylko problemy związane z abiogenezą. Proszę koniecznie przeczytać mój post "definicja projektu według Richarda Dawkinsa. Wykazałem w nim ,ze on miesza (i to z premedytacją) te dwa pojęcia. Jag napisał: Nie twierdze, ze zycie moze powstac samoistnie, ani nie twierdze, ze nie moze. Raczej szukalbym tu jakiejs nowej interpretacji, ktora zamiast polaryzowac moglaby laczyc. Wspolczesni teolodzy i filozofowie proponuja coraz ciekawsze rozwiazania, ktore ten konflikt zastepuja synteza - polecam np. Michaela Dowda czy biskupa Johna Sponga, ktorzy proponuja nowe zrozumienie tego, czym jest i jak "dziala" Bog. W duzym uproszczeniu mozna to sprowadzic do koncepcji panenteistycznej - jesli wszystko, co istnieje jest czescia Bostwa, to takze procesy naturalne maja "boski" charakter. Wtedy pytanie czy ewolucja jest teistyczna czy ateistyczna po prostu traci sens. Jestem zdania ,ze do wniosków naukowych powinno prowadzić doświadczenie ,a nie teologia. Teologia moze co najwyzej nadać sens tym wnioskom. Ja nie wnikam w mechanizmy działania Projektanta, poniewaz takie wnikanie jest bezowocne (jak zastanawianie się nad tym,co było przed Wielkim Wybuchem). Mamy do czynienia z oczywistym inteligentnym projektem ,a czy Projektant powołał go do istnienia poprzez szatkowanie ,ugniatanie czy pozbieranie; jest dla mnie kwetia najmniej istotną. Czy kiedy kupuje Pan telefon komórkowy to zapoznaje sie Pan od razu z procesem jego produkcji ? Czy sa Panu potrzebni teologowie ,zeby dojść do wniosku ,ze został on zaprojektowany przez inteligentną osobę ? Mam wrazenie ,ze ci wszyscy teologowie nie tyle chcą uzmysłowić ludziom istnienie inteligentnego projektu w przyrodzie ,co dąza do tego ,zeby w umysłach tych ludzi złamać blokadę na teorie SAMOdziejstwa, poprzez sugerowanie ,ze Projektant posłuzył się 'naturalnymi czynnikami', które istnieją tylko w marzeniach (marzeniach nie wyobrazni !) zwoleników SAMOdziejstwa. pozdrawiam: Dawkins zapewne czsami miesza pojecia abiogenezy i ewolucji. Ale nalezy wyraznie rozroznic dwie twarze Dawkinsa - Dawkins - naukowiec-ewolucjonista i Dawkins - propagator ateizmu. Obie twarze sa interesujace, ale mieszanie ich jest powaznym bledem. Zgadzam sie calkowicie, ze teologia nie powinna prowadzic do wnioskow o charakterze naukowym. Dlatego nauka zajmuje sie tylko tym, co mozna stwierdzic doswiadczalnie. To sie nazywa naturalizm. Gdybysmy chcieli do nauki wprowadzic pojecie projektanta, to nie da sie uniknac takze wprowadzenia do nauki pytan o jego nature - jak dziala, dlaczego tak, a nie inaczej itp. Oczywiscie takich pytan lepiej unikac, i tym samych wystrzegac sie wyjasnien nadnaturalnych. Byc moze sa w naturze rzeczy, ktorych calkowicie naturalnymi zjawiskami wyjasnic sie nie da, ale jesli tak jest, to jest ich badzo malo, a i do tego nie ma pewnosci. Poki co zwolennicy IP/ID probowali, ale ich wysilki spelzly na niczym. Naturalistyczna zas nauka po prostu nie zajmuje sie kwestia projektanta. Co do "zaprojektowania przez inteligentna osobe" to w przypadku telefonu nie mam watpliwosci. W przypadku wszechswiata - i owszem. Pozdrowienia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Czw 12:33, 28 Kwi 2011    Temat postu: Jag: Dawkins zapewne czsami miesza pojecia abiogenezy i ewolucji. Ale nalezy wyraznie rozroznic dwie twarze Dawkinsa - Dawkins - naukowiec-ewolucjonista i Dawkins - propagator ateizmu. Obie twarze sa interesujace, ale mieszanie ich jest powaznym bledem. monitor: Nalezy-ale jak sie zaprzęga nauke do walki z tezimem i przy tym wypatcza podstawy naukowej teorii , na podstawie której chcę się tezim zdeprecjoniwać, to juz jest ewidentny przykład manipulacji faktami naukowymi. Jag: Zgadzam sie calkowicie, ze teologia nie powinna prowadzic do wnioskow o charakterze naukowym. Dlatego nauka zajmuje sie tylko tym, co mozna stwierdzic doswiadczalnie. To sie nazywa naturalizm. Gdybysmy chcieli do nauki wprowadzic pojecie projektanta, to nie da sie uniknac takze wprowadzenia do nauki pytan o jego nature - jak dziala, dlaczego tak, a nie inaczej itp. monitor: Jezeli do nauki wprowadza sie pojecie PROJEKTANTA, to zgoda. Ale nie mogę sie zgodzić ,ze tak jest, jezeli do nauki wprowadza się pojecie PROJEKTU, bo to jest teoria ,która potwierdzaja badania obiektu , który tym badaniom podlega. Czyli teoria dobra , jak kazda inna potwierdzona teoria. I nie prawdą jest , ze teoria inteligentnego projektu blokuje postęp badań naukowych, poniewaz akceptowanie (jako wyjasnienia) jakiejś teorii na rynku ideii i równoczesne poszukiwanie lepszej, czy bardziej dokładnej, teorii naukowej jest w nauce praktykowane powszechnie. Naukowe lenistwo w obowiazku dochodzenia coraz bliżej prawdy moze sie przejawić na kazdy inny sposób. Np. uczony może powiedzieć ,ze nie bedzie dochodził , jak dokładnie powstało zycie , ponieważ dostępne dane przekonują go do tego , ze było tak a nie inaczej. Dla innych te dane nie musza być zadowalajace ,więc będa drazyć temat dalej ,projektować nowe programy badawcze itd. Innymi słowy: teoria naukowa moze być akceptowana na rynku ideii naukowych tak długo dopóki nie pojawi się lepsza teoria. Jeżeli chodzi o zagadnienie pochodzenia zywej komórki ,to przy obecnym stanie wiedzy (który jest oparty o wieloletnie, zaprojektowane na szeroką skalę i skrupulatne, programy badawcze) najlepszym wyjasnieniej jej istnienia jest inteligentne zaprojektowanie (i nic nie wskazuje na to ,ze w przyszłości sytuacja się zmieni). Jag: (...)Byc moze sa w naturze rzeczy, ktorych calkowicie naturalnymi zjawiskami wyjasnic sie nie da, ale jesli tak jest, to jest ich badzo malo, a i do tego nie ma pewnosci. monitor: "Bardzo mało" ? Z tym stwierdzeniem zgodzić się nie moge. Jeżeli chodzi o biologię molekularną (a z pośród nauk przyrodniczych do pewnej wiedzy z tej dziedziny najbardziej się poczuwam) ,ale nie tylko, to jest ona , w sumie, JEDNYM WIELKIM POTWIERDZENIEM Teorii Inteligentnego Projektu. Na razie rozwazamy projekt/ pochodzenie komórki, ale już w watku "Galeria wszystkich cudów" mocno zasygnalizowałem , ze pójdę dalej. No ale po koleji. Jag: Naturalistyczna zas nauka po prostu nie zajmuje sie kwestia projektanta. monitor: Dobrze by było ,gdyby tak było:-). Jag: Co do "zaprojektowania przez inteligentna osobe" to w przypadku telefonu nie mam watpliwosci. W przypadku wszechswiata - i owszem. monitor: A w przypadku zywej komórki ? Ona bardziej jest zgodna z definicją "celowo zaprojektowanego, zaawansowanego (techicznie) urzadzenia (jak to okreslił Richard Dawkins)" niż WSZECHŚWIAT (czyli ogólnie pojety nieożywiony kosmos). pozdrawiam; Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jag Dołączył: 28 Lut 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 14:08, 28 Kwi 2011    Temat postu: Coz, jesli chodzi o Dawkinsa to dosc skutecznie zwalcza on pewna koncepcje Boga, oparta na klasycznym teizmie. I bardzo dobrze, ze to robi, bo jest to koncepcja przestarzala, infantylna i czesto absurdalna. Nic dziwnego, ze Michael Dowd okresla "New Atheists" takich jak Dawkins prorokami. W Boga, jakiego Dawkins zwalcza mnie i tak trudno uwierzyc. Ale nie czyni mnie to wcale ateista. Pojec projektu i projektanta tak do konca rozdzielic sie nie da. Mozna oczywiscie probowac szukac w przyrodzie argumentow za i przeciw projektowi, i do tego nawet skorzystac z metod naukowych. Ale do jednoznacznych i niepodwazalnych wnioskow dojsc nie sposob. Nie ma problemu, jesli naukowiec probuje wykazac istnienie projektu. Poki co jednak nikomu sie to nie udalo - a niepowodzenie Behego z jego "irreducible complexity" jest wrecz monumentalne. Co prowadzic musi do podejrzenia, ze zwolennicy ID/IP maja z gory przyjete zalozenia, ktore staraja sie udowodnic. A to juz nie jest metoda naukowa. Rzeczywiscie, niektore zjawiska naturalne moga sprawiac wrazenie zaprojektowanych. Ale to nie musi znaczyc, ze sa. Moj nos nie zostal zaprojektowany z mysla o moich okularach, nawet jest znajduje sie w idealnej pozycji do udzielenia im oparcia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Czw 16:04, 28 Kwi 2011    Temat postu: Coz, jesli chodzi o Dawkinsa to dosc skutecznie zwalcza on pewna koncepcje Boga, oparta na klasycznym teizmie. I bardzo dobrze, ze to robi, bo jest to koncepcja przestarzala, infantylna i czesto absurdalna. Nic dziwnego, ze Michael Dowd okresla "New Atheists" takich jak Dawkins prorokami. W Boga, jakiego Dawkins zwalcza mnie i tak trudno uwierzyc. Ale nie czyni mnie to wcale ateista. monitor: Mam wrażenie ,że chyba Pan zle zrozumiał intencje Richarda Dawkinsa. Dawkins juz w samej przedmowie informuje jaki jest cel jego ksiazki. Cytat: "Bóg urojony" "Założony przez mnie cel tej ksiazki zostanie osiagniety, jesli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ja pilnie od deski do deski, stanie sie ateista." A jak iini odebrali tą twórczość ? "„Richard Dawkins to prawdziwy prorok naszych czasów […] W ‘Bogu urojonym’ po raz kolejny prowokuje nas do myślenia.” J. Craig Venter „Dawkins […] nie wyśmiewa religii i nie stosuje niezgrabnych kryteriów naukowych do jej oceny. Mówi tylko, że cała metafizyczna i quasi -historyczna warstwa religii jest zmyśleniem, że nie ma innego, lepszego świata, i nigdy nie było." Chciałbym uzyć tutaj słów jednego ze znanych antropologów amerykańskich: "wielu naukowców PRAGNIE wierzyć , ze swiat materialny ,który badają, jest jedynie istniejącym swiatem (....) jest to jednak tylko WIARA nie zaś NAUKOWE USTALENIE ". Dawkins w swojej retoryce idzie dalej niż pozwala na to doświadczenie. On usiłuje zaprzegać naukę nie tylko do tego , zeby udowodnić nieużyteczność Boga (czy moze raczej zbędność) w projektowaniu świata (czy jak Pan sadzi -do obalania niektórych elementów sofistyki religijnej). Dawkins idzie dalej: on pragnie 'naukowo udowodnić' , że NIE MA Boga wogóle ! Jak komicznie mu to czasami wychodziło to opisałem tutaj " Dawkins , a hipoteza: 'OSTATECZNY BOEING 747'" (obpodejmujac argumentację z jego podstawowym argumentem ,gdzie ludzka matematykę usiłowal stosować do 'rzeczywistości niebiańskich'.). Jag: Pojec projektu i projektanta tak do konca rozdzielic sie nie da monitor: Da się .Jezeli sie koncentrujemy na badanym obiekcie (implikacje to juz osobny temat). Jag: Mozna oczywiscie probowac szukac w przyrodzie argumentow za i przeciw projektowi, i do tego nawet skorzystac z metod naukowych. monitor: OK. Jag: Ale do jednoznacznych i niepodwazalnych wnioskow dojsc nie sposob. monitor: Nalezałoby najpierw ustalic jak rozumiemy (najlepiej w danym przypadku) co to znaczy "mozliwość podwaznie wniosku". Czy da się (na ten przyklad), na dzień dzisiejszy, PODWAZYĆ wniosek , ze "bez wątpienia WYSOCE ZAAWANSOWANE urzadzenia techniczne" mogą powstawać inaczej niz za pośrednictwem inteligentnego projektu ? Wnioskując z obecnego stanu wiedzy nic na to nie wskazuje, i nic nie wskazuje na to , że sytuacja się zmieni w przyszłości (a z rozwoju wiedzy wynika , że jest wrecz przeciwnie !). Czy Pana zdaniem , bez odwoływania się do nieuzasadnionych nadzieii na przyszlość -co samo w sobie jest błędem logicznym - mamy dziś powody do UZASADNIONYCH wątpliwości w inteligentny projekt zywej komórki ? Jag: Nie ma problemu, jesli naukowiec probuje wykazac istnienie projektu. Poki co jednak nikomu sie to nie udalo - a niepowodzenie Behego z jego "irreducible complexity" jest wrecz monumentalne. Co prowadzic musi do podejrzenia, ze zwolennicy ID/IP maja z gory przyjete zalozenia, ktore staraja sie udowodnic. monitor: To nieprawda. -To nie z odgórnych założen wynika ,ze w biologii molekularnej uczeni dostzregaja IP , ale takie wnioski sa konsekwencja badań naukowych. Nigdy Pan nie przyjmie do wiadomości tej PRAWDY (ani nikt inny na swiecie), jezeli nie zacznie się Pan koncentrować na badanym obiekcie zamiast sie koncentrować na interpretacjach odkrytych faktów, ewentualnych implikacjach, jakie z przyjecia tych faktów do wiadomosci wynikaja oraz na (nieuzasadnionych) nadziejach na przyszlość. Innymi słowy-zeby człowiek mógł zaakceptować jawne przejawy inteligentnego projektu w przyrodzie ,to musi uwierzyć ,ze widzi to na co patrzy i co jest doświadczalnie potwierdzone, bo zgodne z powszechnie przyjeta i sprawdzona definicja tego co zaprojektowane. To znaczy taki człowiek musi mocno stać na ziemi. Jag: Poki co jednak nikomu sie to nie udalo - a niepowodzenie Behego z jego "irreducible complexity" jest wrecz monumentalne. monitor: I ztym wnioskiem również zgodzić się nie mogę (nie dlatego że tak sobie postanowiłem , ale dlatego ze jest on niezgodny z faktami). Jeżeli chodzi o Michaela Behego i jego metodologie oraz postulaty, to WSZELKIE ,podstawowe, a więc dotyczace ISTOTY jego argumentacji, przeciwne kontrargumenty przeciwko jego wnioskowaniu odparł on z dziecinną łatwością. Jest to jednak temat na osobną dyskusję i w tym celu załozyłem osobny watek: "Galeria wszystkich cudów", gdzie (uczciwie) zaprezentowałem WSZYSKIE podstawowe tezy Behego oraz WSZYSTKIE możliwe kontrargumenty wysuwane pod adresem jego koncepcji (oraz, przy okazji, argumenty przeciwników IP, które (chcąc nie chcąc) potwierdzają pewne racje Behego). Pokazałem , ze wszelkie medialne zapewnienia usiłujace zdeprecjonować status argumentacji propagatorów teorii nieredukowalnej złozoności są oparte na przeinaczeniach, klamstwach , zwykłyach oszczerstwach (ad personam) i manipulacji. I twierdzę to z całą odpowiedzialnoscia i świadomoscia tego , co napisałem. Jag: Rzeczywiscie, niektore zjawiska naturalne moga sprawiac wrazenie zaprojektowanych. Ale to nie musi znaczyc, ze sa. Moj nos nie zostal zaprojektowany z mysla o moich okularach, nawet jest znajduje sie w idealnej pozycji do udzielenia im oparcia. . monotor: A to juz jest przykład nielogicznego argumentu ze złej analogii: "False analogy" 'Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna. a) Jan jest ssakiem, b) Azor jest ssakiem, c) zatem Jan jest Azorem. Pisałem juz o tym błedzie w tekście , tematu który dyskustujemy. Poza tym to sam Dawkins podał ostre wyróznienia tego ,co ZAPROJEKTOWANE UMYSLNIE od tego co NIEZAPROJEKTOWANE i mogące sprawic wrazenie celowego zaprojektowania. O tym natomiast napisałem w poscie : " Definicja projektu według Richarda Dawkinsa".. Zapraszam do przeczytania i podjęcia dyskusji w watkach merytorycznych. Nie chce kopiowac i wklejać z jednego watka do drugiego swoich argumentów. pozdrawiam; Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Rutus Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:56, 28 Kwi 2011    Temat postu: Behe wtłacza postulat projektanta forsując nieredukowalną złożoność, która ma niby świadczyć o istnieniu projektu - jednocześnie nie proponuje żadnych technik, które umożliwiają stwierdzenie, czy dany element pasuje do opisu "elementu zaprojektowanego" - ewentualnie może nawet tylko wydawać się zaprojektowany i to Behemu wystarcza. Taka "nauka z wydawania się" - i taki "specjalista" śmie wytykać innym nieścisłości! Behe o nieredukowalnej złożoności napisał: [system nieredukowalnie złożony to] pojedynczy system, złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych, oddziałujących ze sobą części, które wspólnie pełnią podstawową funkcję układu, a usunięcie jakiejkolwiek z tych części powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować Jak na profesora, Behe nie popisał się inteligencją. A może właśnie się tu popisał, skwapliwie pomijając trzy inne (niewygodne dla siebie) warianty alternatywne prócz powstania jednorazowego (hipoteza ta jest sama w sobie sprzeczna z teorią ewolucji, ale o to właśnie chodzi i dlatego jest forsowana) z gotowych i opisanych części: 1. Układ wcześniejszy ewolucyjnie składał się z tej samej liczby części (żadnej nie brakuje), ale części te są nieco inne z chemicznego punktu widzenia (niewielka i ciągła zmienność - hipoteza niesprzeczna z teorią ewolucji), hipoteza współgrająca z podstawową zasadą doboru naturalnego i "udoskonalania" systemów tą drogą. 2. Układ składał się z dokładnie tych samych elementów, ale wcześniej nie był to jeden układ a grupa mniejszych układów funkcjonalnych, spełniających inne funkcje - hipotezy potwierdzone pracami: Siegfrieda Mussera, Sunney Chan, Enrique'a Melendez-Hevie czy Martina Rizzottiego. Prace te udowodniły redukowalność takich elementów niby nieredukowalnych jak: - cykl Krebsa, - wić bakteryjna, - rzęska eukariotyczna, - pompa protonowa oksydazy cytochromu c. 3. Układ jest zaadoptowaną ewolucyjnie kopią funkcjonującego już (opisanego jako redukowalny) systemu opartego na identycznym działaniu, ale spełniającego inną funkcję - patrz hipoteza genetycznego pokrewieństwa kaskady krzepnięcia krwi oraz enzymatycznej kaskady trawienia. Kreacjonista nigdy nie odniesie się do tych danych, gdyż są niewygodne. monitor napisał: Nie mamy dowodu na to, że życie na ziemi stworzył jakiś transcendentny kreator (Bóg), zatem życie na ziemi powstało przypadkowo (jednakże na to ostatnie także nie mamy przecież dowodów Błąd logiczny. Metodologia empiryczna nie zajmuje się Bogiem nie dlatego, że z Nim walczy a dlatego, że nie jest w posiadaniu technik poznawczych pozwalających na badanie Boga. Metodologia poznawcza nauki może badać i opisywać wyłącznie elementy empirycznie dostępne, czyli takie, które można badać za pomocą weryfikowalnych technik badawczych. Kreacjonizm również nie posiada żadnej techniki badawczej, a technikami nauk empirycznych gardzi - stąd brak jakichkolwiek elementów kreacjonizmu pozytywnego. Kreacjonizm innym wytyka niedostatek technik badawczych a sam legitymuje się ich całkowitym brakiem - to a'propos asymetrii dyskusji kreacjonizm-ewolucjonizm. Jeśli się mylę, to proszę pana monitora o zabranie jednak konstruktywnego głosu w wątku o kreacjonizmie pozytywnym. Wracając do sedna problemu: jeśli kreacjonizm chce, aby nauka zaczęła wprowadzać w system badawczy badania dotyczące Boga, musi (gdyż jest propagatorem tej linii poznawczej) zaproponować techniki badawcze (poznawcze) spełniające warunki wiarygodności naukowej dające możliwość prowadzenia takich badań. Jak na razie pustynie metodologiczna... I żadna, nawet największa, liczba cytatów tego nie zmieni. Potrzebna jest podstawa metodologiczna, której kreacjonizm nie posiada. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Czw 19:50, 28 Kwi 2011    Temat postu: Rutus: Behe wtłacza postulat projektanta forsując nieredukowalną złożoność, która ma niby świadczyć o istnieniu projektu - jednocześnie nie proponuje żadnych technik, które umożliwiają stwierdzenie, czy dany element pasuje do opisu "elementu zaprojektowanego"... minitor: To nieprawda. Taka definicje podał sam już sam Richard Dawkins (wątej:'Projekt według definicji Dawkinsa'). Poza tym Behe szeroko uzasadnia i definiuje samego pojęcia nieredukowalnej złozoności , jak i projektu. Rutus: ewentualnie może nawet tylko wydawać się zaprojektowany i to Behemu wystarcza. ... Co Behe ma na ten temat do powiedzenia jest opisane w watku merytorycznym: 'Galeria wszystkich cudów'. Zapraszam (do merytorycznej dyskusji z tezami Behego [Z TEZAMI BEHEGO(!), a nie ze swoimi wyobrazeniami na ich temat]. Cytat: 2. Układ składał się z dokładnie tych samych elementów, ale wcześniej nie był to jeden układ a grupa mniejszych układów funkcjonalnych, spełniających inne funkcje - hipotezy potwierdzone pracami: Siegfrieda Mussera, Sunney Chan, Enrique'a Melendez-Hevie czy Martina Rizzottiego. Prace te udowodniły redukowalność takich elementów niby nieredukowalnych jak: - cykl Krebsa, - wić bakteryjna, - rzęska eukariotyczna, - pompa protonowa oksydazy cytochromu c. W wątku merytorycznym znajdują się odpowiedzi Behego na wszystkie te naiwne zarzuty (zaprezentowałem je w formie polemik z najbardziej uznanymi przeciwnikami nieredukowalnej złozoności), wiec bedzie miał Pan okazję zeby odeprzeć jego argumentację. A jezeli bedzie trzeba ,to poszerzymy zakres dyskusji. pozdrawiam; Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 20:07, 28 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Czw 19:57, 28 Kwi 2011    Temat postu: Rutus: 'Metodologia empiryczna nie zajmuje się Bogiem' . monitor: A kto jej każe ? Oni maja zając sie tym co trzeba ,to znaczy wyjasnianiem w jaki sposob uklady majace cechy "niewątpliwie inteligentnie zaprojektowanych, zaawansowanych (technicznie) urzadzeń" moga powstwać w wyniku działania Niekierowanych czynników naturalnych (SAMOdziejnie). pozdrawiam; Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość belvedere/konto usunięte Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 16 Paź 2009 Posty: 328 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 21:10, 28 Kwi 2011    Temat postu: Stawia Pan zarzut Panu Rutusowi, że wykazuje infantylizm Behego w tym, że Behemu wystarcza, że jakiś układ biologiczny wydaje się być zaprojektowany. A czymże to Panie Monitor, można zastąpić to wydawanie się? Przecież Pan Rutus wielokrotnie zwracał się do Pana, aby był Pan łaskawy przedstawić naukowy argument, który pozwoliłby zastąpić wydawanie się, pewnością naukową. Dlaczego Pan tego nie robi, aby infantylizm ideologiczny zastąpić argumentem naukowym? W związku z tym, mam pytanie do Pana Panie Monitor. Kto jest tu dyletantem, człowiek, który przedstawia argumenty naukowe, czy Pan, który nie przedstawił żadnego argumentu naukowego, a tylko ubliża człowiekowi argumentującemu naukowo? Ostatnio zmieniony przez belvedere/konto usunięte dnia Czw 21:11, 28 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jag Dołączył: 28 Lut 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 10:55, 29 Kwi 2011    Temat postu: Zgadza sie, Dawkins chce z czytelnika zrobic ateiste. Ale popelnia blad myslac, ze istnieje tylko taka koncepcja Boga, jaka jest mu znana. Dlatego z Dawkinsowa krytyka teizmu zgadza sie generalnie np. biskup John Spong, wybitny biblista i teolog: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] A pastor Michael Down uwaza nawet, ze Nowi Ateisci pokroju Dawkinsa pelnia role wspolczesnych prorokow: [link widoczny dla zalogowanych] Moglbym dodac, ze w Boga, jakiego nie wierzy Dawkins ja tez nie wierze... Co do wysoko zaawansowanych urzadzen technicznych to zgoda. Wymagaja projektanta. Tymczasem zycie rzadzi sie swoimi prawami, i porownywanie istoty zywej do maszyny traci mi mysleniem z epoki Kartezjusza. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Pią 16:33, 29 Kwi 2011    Temat postu: Jag napisał: Co do wysoko zaawansowanych urzadzen technicznych to zgoda. Wymagaja projektanta. Tymczasem zycie rzadzi sie swoimi prawami, i porownywanie istoty zywej do maszyny traci mi mysleniem z epoki Kartezjusza. Jakimi konkretnie SWOIMI PRAWAMI rządzi się zywa komórka, innymi slowy proszę wymienić te prawa, które odrózniłyby ją od urządzeń techocznych WYMAGAJACYCH ZAPROJEKTOWANIA ?. W JAKI sposówb ZASADY//PRAWA wynikajace z MORFOLOGII i BIOCEMII zywej komórki dowodzą ,ze nie wymagała ona projektu w sposób równouprawniony np. w stosunku do suszarki do włosów ? pozdrawiam; Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jag Dołączył: 28 Lut 2011 Posty: 94 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:58, 29 Kwi 2011    Temat postu: To chyba oczywiste, ze istnieje zasadnicza roznica miedzy organizmem zywym (niezaleznie, jak prostym), a urzadzeniem technicznym (niezaleznie, jak skomplikowanym). Biolodzy badaja, jak dzialaja organizmy zywe, i jak rozwijalo sie zycie na Ziemi. Poki co nie widac tam potrzeby projektanta. Niewielu prawdziwych naukowcow takiego projektanta postuluje. Ci co postuluja (jak Behe) nie potrafia tego udowodnic - inaczej przeciez jego hipoteza zdobylaby sobie zwolennikow, tymczasem absolutna wiekszosc biologow uznala ja za nie dajaca sie obronic. Dlaczego? Oczywiscie, niech Behe wierzy w co chce, i niech naukowo probuje to wykazac. Ale dopoki nie wykaze, to trudno, aby mu wierzyc na slowo. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość monitor/konto_usuniete Usunięcie na własną prośbę Dołączył: 07 Lut 2008 Posty: 656 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW Wysłany: Sob 20:19, 30 Kwi 2011    Temat postu: Jag: To chyba oczywiste, ze istnieje zasadnicza roznica miedzy organizmem zywym (niezaleznie, jak prostym), a urzadzeniem technicznym (niezaleznie, jak skomplikowanym). monotor: Ale to nie jest odpowiedz na pytanie zasadnicze: to znaczy w jaki sposob anatomia i biochemia zywej komórki dostarcza odpowiedzi: w jaki sposób tego typu : "bez wątppienia układy majace cechy urzadzenia zawansowanego [technicznie] zaprojektowanego umyślnie" mogą powstawać SAMOistnie. A poza tym składowe najprostszych zywych komórek maja wiele znamion odzwierciedlajace ludzkie wytwory techniczne (to człowiek jest raczej 'plagiatorem'). W zywych komórkach mozna znależć: dzwignie, koła, urzadzenia motoryczne (jak receptory, które działaja jak bramki) czy enzymy wchodzące w skład kompleksu replikacyjnego (tutaj mamy do czynienia z dzwigniami i kolami, zawiasami--i to niewsółmiernie bardziej tworami skomplikowanymi miz te , które wymyślił człowiek. ). Nawet silniczek jest juz obecny w najprostszej komórce. Nie tak złozony jak ten lokomocyjny u e.coli , ale też nieredukowalnie złozony. (Szykuje dłuższy tekst na ten temat , gromadzę materiały i czytam czołowe opracowania na ten temat. Pan Rutus mnie natchnął, kiedy np. "zasugerował" , że wić bakreryjna mogła wyewoluować z prostszego aparatu sekrecyjnego [podobnego jak ten poniżej na fotkach--czyli z czegoś ,co i tak jest nieredukowalnie złozone, a już występuje w najprostrszych organizmach.]). Syntaza ATP Owiele bardziej skomplikowana Wic bakteryja dla porownania: Sam element napędowy witki jest bardzo skomplikowany: A żeby nie być gołosłownym ,to zaprezetuję "hipotezę" ,która postuluje ewolucyną genezę rotacyjnego kompleksu do sytnezy ATP. Mozna tą bajeczke przyrównać do twierdzenia : podzespoły (moduły) tego kompleksu powstały z wczesniejszych modułow ,ktore pełniły inną funckje i same były nieredukowalnie złozone.. Najbardziej zapawne jest w tym oswiadczeniu twierdzenie , ze odnosnie "modułu Fo to napedzajacy go przepływ elektronów jest bardzo podobny do modułu napedzajacego wić bakterujną". Tak tylko ,co to wyjasnia ? Nic. Po pierwesze dlatego ,ze 'analogiczny moduł lokomocyjny' u bakterii jest o wiele bardziej skomplikowany, po drugie przecież ten 'analogiczny moduł' u e.coli ,wchodzacy w skład wici, miał przecięz powstać z prostszego modułu (takiego ,jaki występuje w kompleksach białkowych służacych do syntezy ATP['Fo']). Dobrze więc , ze autorzy wspomnieli tylko o 'podobieństwach' w napędzie jonowym. No najwazniejsze pytanie. Jaką funkcję mógł pełnić sam moduł 'Fo' zanim połaczył się z resztą kompleksu do syntezy ATP ? On i dzisiaj sam moze się kręcic w kółko ,ale w jakim celu taki niekopletny uklad mógł wyewoluować , jaką dawać przewagę selekcyjną ,zeby dobór naturalny mógł wogóle tolerować tak kosztowną energetycznie (i bezuzyteczną) cechę ? No i w koncu--w jaki sposób moduł 'Fo' mógł wyewoluować skoro sam sklada się z kilku zintegrowanych elementów, które w ewolucji musiały pojawiać się stopniowo w historii 'ewolucji tej struktury' ? Cytat: http://pl.wikipedia.org/wiki/Syntaza_ATP#Ewolucja Uważa się, że ewolucja syntazy ATP zachodziła modułowo. Obie domeny wraz ze swoimi wartościowościami połączyły się zyskując nową funkcję. Domena F1 wykazuje znaczne podobieństwo do heksamerycznej helikazy DNA, a domena Fo jest podobna do kompleksów tworzących motor molekularny napędzający wici komórek. Heksamer α3β3 tworzący domenę F1 podobnie jak helikaza DNA składa się z obracającego się pierścienia z otworem po środku. U obu enzymów obroty pierścienia umożliwiają pełnienie funkcji. Helikaza DNA porusza się po helisie DNA przy jednoczesnej hydrolizie nukleotydów. Domena F1 wykorzystuje zmiany konformacyjne podczas obrotu podjednostki γ do przeprowadzenia reakcji enzymatycznej. Jony H+ przepływające przez domenę Fo w bardzo podobny sposób jak przy napędzaniu motoru molekularnego poruszającego wicią. Ich wspólną cechą jest pierścień składający się z wielu alfa-helikalnych białek, które obracają się w stosunku do innych białek zużywając jednocześnie gradient protonowy jako źródło energii. Jest to jednakże dość wątły związek, ogólna struktura motorów molekularnych jest zdecydowanie większa, zawierają 30 polipeptydów, w porównaniu do 10, 11, lub 14 znanych polipeptydów domeny 'Fo'. Modułowa teoria pochodzenia syntazy ATP sugeruje, że dwie domeny o niezależnych funkcjach, helikaza DNA posiadająca właściwości ATPazy i motor molekularny napędzany siłą protonomotoryczną, mogły się połączyć i doprowadzić do odwrócenia właściwości ATPazy powstałej z helikazy DNA. Dalszy rozwój prowadziłby do powstania kompleksy syntazy ATP znanej dzisiaj. Alternatywnie kompleks helikazy DNA i motoru molekularnego mógł wykazywać początkowo aktywność ATPazy, która przenosiła jony H+ zużywając ATP. Dalsza ewolucja kompleksy mogłaby doprowadzić do odwrócenia przeprowadzanej reakcji i powstania funkcji spełnianej przez syntazę ATP. Koncepcja ewolucji modułu F 1 od struktury podobnej do helikazy DNA też jest z resztą zwykłą bajeczką: Coś takiego ('moduł F1' z kompleksu suntetyzującego ATP): Musiałoby wyewoluować z czegoś takiego ,jak helikaza DNA, która pełni inna funkcję i zawiera (poza podobieństwami) duzo róznic strukturalnych i biochemicznych w porównaniu z 'modułem F 1. Innymi słowy-1 enzym (Moduł F 1) jest przystosowany do syntezy ATP w takim kompleksie, w jakim uczestniczy w tym procesie. 2 enzym( Helikaza DNA) jest przystosowany do rozplatania DNA podczas jego replikacji i napraw. Mimo podobieństwo isnieje pomiedzy tymi enzywami tyle roznic ,co do biochemi i struktury domen, jak i konformacji ,ze nie sposob szukać tutaj wyjasnia w homologii (czy chocby analogii). Jag: Biolodzy badaja, jak dzialaja organizmy zywe, i jak rozwijalo sie zycie na Ziemi. Poki co nie widac tam potrzeby projektanta. Niewielu prawdziwych naukowcow takiego projektanta postuluje. monitor: A to jest argument ad numerum. Poniewaz nie ma zadnych przesłanek , ze ta "wiekszość" opiera swoje wnioski na jakich kolwiek dowodach poza dowodem z 'osobistego przekonania'. Jag: Ci co postuluja (jak Behe) nie potrafia tego udowodnic. monitor: To jest argument ad personam. W watku 'Galeria wszystkich cudow' mozna sie odnieść do argumentów Behego. Jag: inaczej przeciez jego hipoteza zdobylaby sobie zwolennikow... monitor: Ta koncepcja ma swoich zwolenników, posród biologów też, niemało. Neodarwinizm nie jest nawet wsrod biologów ewolucyjnych jednoznacznie przyjety i zaakceptowany w oryginalnej /oficjalnej formie O czy pisałem na tym forum A i takie doniesienia sa coraz pospolitsze: [link widoczny dla zalogowanych] Poza tym w historii nauki przeważnie zawsze tak było , ze nowa teoria na poczatku miała tylko kilku zwolenników. Choć trzeba przyznać , że w przypadku darwinizmy było dziwnie. Ta hipoteza została zaakceptowania bardzo szybko, zanim jeszcze została sprawdzona. Nie dziwi więc fakt , ze i odchodzenie od niej jest mozolne:-). pozdrawiam; Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 0:40, 01 Maj 2011, w całości zmieniany 15 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin