ŚFiNiA

Jag

Co do powstawania samoistnego, to chyba wymaga to zdefiniowania. Nikt nie postuluje, ze cokolwiek w przyrodzie ozywionej powstalo samoistnie (czyli przed sekunda tego nie bylo, a teraz jest). Rzecz raczej w tym, co moze powstac na skutek procesow naturalnych (a co byc moze nie).

Co do "nieredukowalnej zlozonosci", to w przypadku przykladow Behego, wszystkie zostaly wytlumaczone bez odwolywania sie do nadnaturalnel interwencji. Owszem, jest to argument ad personam, ale jest tu uzasadniony dlatego, ze argumenty Behego zostaly dawno obalone. Jesli wymysli cos lepszego, to moze zostanie to zaakceptowane. A co do argumentu ad numerum - odzwierciedla on to, jak rozne hipotezy sa postrzegane w swiecie naukowym. Jesli naukowcy na co dzien zajmujacy sie kwestiami biologii odrzucaja "nieredukowalna zlozonosc" podajac ogrom argumentow, to dlaczego ja mialbym te hipoteze slepo przyjmowac? Jesli zwolennicy ID/IP beda wciaz powolywac sie na dawno opanowane hipotezy, to wyjda tylko na ignorantow. A jesli nie maja nic innego do zaproponowania jak tylko "nieredukowalna zlozonosc" (ktora brzmi dla mnie jak nieustannie powtarzana religijna mantra), to sami spychaja sie na margines nauki.

Skoro od darwinizmu (ewolucjonizmu?) powoli sie odchodzi, to nie ma sprawy. Poczekam, az dojdzie do przelomu. Chetnie zmienie zdanie, jak beda jakies nowe argumenty. Zamiast sie wiec sprzeczac i kontrargumentowac, po prostu poczekajmy.

monitor/konto_usuniete

Jag:

Co do powstawania samoistnego, to chyba wymaga to zdefiniowania. Nikt nie postuluje, ze cokolwiek w przyrodzie ozywionej powstalo samoistnie (czyli przed sekunda tego nie bylo, a teraz jest). Rzecz raczej w tym, co moze powstac na skutek procesow naturalnych (a co byc moze nie).

monitor:

Po co Pan ubiera 'konsensus w piórka' ? Nie lepiej od razu walic z mostu (?) : chce Pan po prostu powiedziec , ze te
"elementy zywej komórki ,które mają cechy wysoce zaawansowanych i skomplikowanych urzadzeń technicznych, nie mogły powstać za jednym razem ,więc musiały powstać STOPNIOWO" . Czy czytał Pan mój post "Definicja projektu według Richarda Dawkinsa"?

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-wedlug-richarda-dawkinsa,5552.html

W podsumowaniu tamtego postu napisałem:

Jag

Nie widze problemu w tym, aby elementy komorki mogly powstawac stopniowo. Jest to nawet wysoce logiczne. Niemniej abiogeneza to temat zupelnie odmienny od kwestii ewolucji, i stosunkowo bardzo malo zbadany. Byc moze nigdy nie bedzie duzo blizej zbadany, bo powstanie zycia na Ziemi moglo byc wydarzeniem absolutnie jednorazowym. Biorac pod uwage jego odleglosc w czasie oraz fakt, ze nie mozemy dokladnie odtworzyc istniejacych wowczas warunkow, byc moze nigdy nie bedziemy w stanie przeprowadzic realistycznych odtworzyc tego unikatowego momentu.

Co do podwazania podwazania hipotezy Behego, to poczekamy i zobaczymy. Poki co nie zauwazylem poruszenia i poplochu w srodowisku naukowym. No ale dobre teorie wymagaja czasu.

Zastanawia mnie tylko, dlaczego zawsze w watkach dotyczacych ID/IP odbiega sie od tematu. Bo mialo byc o udowadnianiu projektanta - a nie jest.

Sluzac pomoca zadam pytanie - skad mamy wiedziec, kiedy mamy do czynienia z dzielem projektanta, a kiedy z dzielem natury?

monitor/konto_usuniete

Jag:
Nie widze problemu w tym, aby elementy komorki mogly powstawac stopniowo.

monitor:

To może się Pan zgłosi po Nobla :-).

Jag:
Jest to nawet wysoce logiczne.

monitor:
A w czym tkwi ZASADNOŚĆ tej logiki ?

Jag:
Niemniej abiogeneza to temat zupelnie odmienny od kwestii ewolucji...

monitor:

Cały czas dyskutujemy o abiogenezie.

Jag:

.. i stosunkowo bardzo malo zbadany.

minitor:

Jakie badania by Pan (ponadto) zaproponował oprócz tych ,które przeprowadzono od czasów Millera, do czasów Jacka Szostaka ?

Jag:

Byc moze nigdy nie bedzie duzo blizej zbadany, bo powstanie zycia na Ziemi moglo byc wydarzeniem absolutnie jednorazowym.

monitor:

"Jednorazowe wydarzenia", wchodzące w zakres badań naukowych, też domagają się wyjasnienia.

Jag:

Biorac pod uwage jego odleglosc w czasie oraz fakt, ze nie mozemy dokladnie odtworzyc istniejacych wowczas warunkow, byc moze nigdy nie bedziemy w stanie przeprowadzic realistycznych odtworzyc tego unikatowego momentu.

monitor:

Ten argument przypomina bajeczkę, która zapewnia małe dzieci : "to czego mimo usilnych starań nie udaje nam się dzisiaj wyjaśnić i uzasadnić na podstawie proponowanych modeli teoretycznych i doświadczaqlnych (i nic nie wskazuje na to , ze w przyszłości będzie inaczej) na pewno stało się dawno ,dawno temu za górami za lasami, w jakiejś proto-kałuży. To nie jest wyjaśnienie naukowe ,to zwyczajne przyznanie się do dezercji, to znaczy do tego , że ten problem wykracza poza metodę i możliwości współczenej nauki. a co najważniejsze (w swietle dostepnych faktów) takie zyczeniowe medrkowanie WCALE nie dostarcza dowodu (naukowego) , że "takie unikatowe zdarzenie wogóle miało (czy mieć mogło) miejsce". Są to wnioski oparte na tezach ,które dopiero domagają się uzasadnienia, czyli tezach opartych na wsłasnym mniemamiu , a nie naukowych ustaleniach.

Jag:

Co do podwazania podwazania hipotezy Behego, to poczekamy i zobaczymy. Poki co nie zauwazylem poruszenia i poplochu w srodowisku naukowym. No ale dobre teorie wymagaja czasu.

monitor:

Bardzo ,bardzo madry wniosek.

Jag:

Zastanawia mnie tylko, dlaczego zawsze w watkach dotyczacych ID/IP odbiega sie od tematu. Bo mialo byc o udowadnianiu projektanta - a nie jest.

monitor:

Cały czas muszę korygować dyskutantów , którzy zamiast obalania wniosków dotyczacych inteligentnego projektu badanego zjawiska, chcą się zajmować udowadnianiem istnienia projektanta. Ale co ja na to poradzę , jak ktoś usiłuje budować dom od podwieszania sufitu...

Jag:

Sluzac pomoca zadam pytanie - skad mamy wiedziec, kiedy mamy do czynienia z dzielem projektanta, a kiedy z dzielem natury?

monitor:

Służac odpowiedzią kolejny raz odpowiem , ze na to pytanie odpowiedział już Richar Dawkins w watku , który zalinkowałem. Czytał Pan ten tekst czy nie ? Jeżeli moja argumentacja (zbudowana na podstawie argumentacji Dawkinsa) w tamtym tekscie wywołuje sprzeciw , to zapraszam do wątku merytorycznego ("Definicja projektu według Richarda Dawkinsa") i poprzez cytowanie (czego Pan , jak widzę, nie ma w zwyczaju czynić) i odniesienie się do poszczególnych tez proszę wyszczególnić ewentualne sprzeciwy wobec zaprezentowanego tam stanowiska. Innej drogi nie widzę. Takie sa moje poglady i jezeli Pan ma życzenie ,to proszę z nimi dyskutować. Inaczej nasza dyskusja będzie przypominała gonitwę za własnym ogonem.

pozdrawiam;