ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

Teoria Inteligentnego Projektu opiera się na naukowych nie katechizmowych przesłankach i została wysunięta nie przez jakiegoś biskupa czy księdza (choć nie byłoby w tym nic złego, bo przecież i wśród biskupów i księzy są przyrodnicy--jak choćby nasz nieoceniony ks.prof. Piotr Lenartowicz SJ),Ale przez prawdziwego naukowca i nadzwyczajnego profesora biochemii na renomowanym uniwersytecie. Czy trzeba bardziej merytorycznych kompetencji?
Kiedyś kreacjoniści bazowali na argumencie Paleya,a właściwie argumentach. Pózniej pojawił się Karol Darwin i pozornie obalił argumenty Paleya (ewolucjoniści lubią mawiać o jednym jego argumencie,ale to nie prawda, bo to zamierzony zabieg mający na celu sprawienia wrażenia,że Paley został dawno odstawiony do lamusa). Jak na tamte czasy mogło się tak wydawać, ponieważ Karol Darwin w swojej syntezie "O pochodzeniu gatunków" zaproponował banalnie prostą,lecz jak się pózniej okazało niezwykle zwodniczą argumentację na rzecz teorii doboru naturalnego bazującego na zmienności. (daruję sobie tu szersze uwagi dotyczące błenych interpretacji Darwina, które w pózniejszym czasie podważył częściowo Mendel,wskazując niedarwinowski mechanizm umożliwiający zmienność. Choć szczerze mówiąc Darwin nie zdawał sobie sprawy z mechanizmów ,które mogą tą zmienność powodować. W poglądach na ten temat był prawie identyczny z Lamarckiem. Oczywiście Mendel również nie zdawał sobie sprawy z istnienia genów. Dopiero rozwój genetyki molekularnej w dwudziestym wieku rzucił na te fakty snop światła.). Na przełomie dwudziestego i dwudziestego pierwszego wieku,a głównie w wieku dwudziestym pierwszym nastąpił nagły bum w postępach biologii molekularnej i biochemii no i wówczas karta się odwróciła. Profesor Michael Behe napisał w 1993 roku swoją wiekopomną książkę "Czarna skrzynka Darwina" i zwrócił tym na siebie oczy całej darwinowskiej śmietanki. Ale nie traćmy z oczu Paleya. W jednym ze swoich argumentów za projektem Paley opisał wyimaginowany przykład zegarka znalezionego w lesie. Pózniej się zapytał; komu przypisali byście konstrukcję zegarka? Zegarek miałbyć analogia do organizmów żywych. I o to--o ironio--Michael Behe wykazał w naszych czasach,że zegarkowy argument Paleya nie stracił na czasie! Palej w dalszym ciągu argumerntacji proroczo węcz pisał,że po usunięciu jakiegoś trybika z zegarka cały zegarek przestaje funkcjonować i oto współczesna biochemia odkrywała całe mnóstwo systemów biochemicznych, które składają się ze ściśle zintegrowanych elementów i po usunięciu jednego z nich cały system przestaje działać!
Profesor Michael Behe zadał więc pytanie: w jaki sposób mogły stopniowo//na drodze stopniowych modyfikacji powstawać układy, które dzisiaj są NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONE. No i w ten sposób wykazał,że coś nie tak z redukcjonizmem! Pózniej wskazał na całkowity w tamtym czasie brak modeli teoretycznych opisujących ewolucję na poziomie molekularnym. Profesor Behe przy okazji--ażeby naukowości stało się zadość--powołał się na słowa samego Karola Darwina ,zawarte w jego wiekopomnym dziele, tym które rzekomo sfalsyfikowało całościowy argument Paleya, "O pochodzeniu gatunków"; "Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (s. 151)".
I oto kryterium falsyfikacji teorii Darwina zostało spełnione i to wówczas ,gdy się spodziewano,iż rozwój nauki przyczyni się do uwiarogognienia tej hipotezy!
Czy ktokolwiek w dalszym ciągu uważa ,że proces jakim zwolennicy Inteligentnego Projektu torują sobie drogę do szczytów rynku ideii naukowych jest nienaukowy?Ze to tylko zwykła sofistyka produkowana przez religiantów?
Ewolucjoniści//ateiści z braku bardziej przekonujących kontrargumentów na argumenty zwolenników IP (ID) próbują wmówić światu,że tak naprawdę zwolenicy tego ruchu to banda ideologicznie powodowanych religiantów ,i że ich poglady//wnioski z prawdziwą nauką nic wspólnego nie mają. Zamiast poważnych argumentów w postaci precyzyjnych modeli teoretycznych wyjaśniających przebieg ewolucji układów nieredukowalnych skupijają się na pseudometodologii, która ma na celu ośmieszyć i skopromitować zwolenników IP. Nawet tacy tytani nauki i przeciwnicy IP ,jak Orr,Miller czy DollIttle uciekają się do tanich chwytów erystycznych, polegających (jak to Behe obnażył) na wmawianiu Michaelowi Behemu własnych pogladów; koncepcji IP i nieredukowalnej złożoności i pózniej polegających tak naprawdę na dyskusji z diabłem w swojej głowie niż argumentami Michaela Behego. Ten opis postaw oponentów wobec ruchu IP zaprezętowałem, ponieważ odnoszę wrażenie,że wiele osób pozostaje pod wpływem ich propagandy, która z naukami przyrodniczymi nic wspólnego nie ma. Niemniej prawie się nie dziewię, bo jakbym zrobił karierę na kanwie konkretnej ideologii (nie ważne czy słusznej czy nie) ,to i mnie pewnikiem ciężko byłoby się prznać do możliwości popełnienia błedu. Wiem jednak,że mimo tych ludzkich słabości wybrał bym prawdę!

pozdrawiam.

szymon

Kluczowym pojęciem uzywanym przez zwolenników ID(inteligentnego projektu)jest pojecie nieredukowalnej zlozonosci.Koncepcja ta ma mieć ,rzekomo,charakter naukowy.Koncepcja ta jest negatywnym argumentem przeciwko teorii ewolucji,nie zas dowodem projektu,gdyz "brak dowodu nie jest dowodem braku",czyli sam fakt,że naukowcy nie potrafia obecnie szczegółowo wyjasnić ,jak wyewoluowaly rózne uklady biologiczne,nie oznacza,że nie będą w stanie tego dokonać w przyszłości.
Oto definicja nieredukowalnej zlożoności,ktorą profesor Behe sformułował w ksiązce "Czarna skrzynka Darwina"a nastepnie zmodyfikował w „Reply to My Critics: A Response to Reviews Of Darwin’s
Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution”, Biology and Philosophy 2001, vol.
16, s. 685-709.
Podaję ją za "Michael J. BEHE, „Irreducible Complexity: Obstacle to Darwinian Evolution”, w:
Michael RUSE and William A. DEMBSKI (eds.), Debating Design: From Darwin to DNA,
Cambridge University Press, Cambridge 2004, s. 352-370. Z języka angielskiego za zgodą
Autora przełożył Dariusz SAGAN (Filozoficzne Aspekty Genezy
— 2005/2006, t. 2/3)
"Definiuję układ nieredukowalnie złożony(UNZ)
jako pojedynczy system złożony z poszczególnych dobrze dopasowanych,
oddziałujących ze sobą części, które mają udział w pełnieniu podstawowej funkcji układu. Usunięcie jakiejkolwiek z tych części
powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować.Skoro dobor naturalny moze selekcjonowac tylko takie uklady,ktore juz działają,to jesli danego systemu biologicznego nie mozna wytworzyć stopniowo,musial on powstać jako zintegrowana jednostka,w jednym pelnym skoku,aby dobór naturalny mial na co oddziaływać"W "
Reply to My Critics..."prof.Behe przyznał ,że jego def.UNZ ma pewna wadę "nie odnosiła sie do zadania ,jakie dobór naturalny ma wykonać".
Co wiecej
istnieje dość ścisła i ogólna definicja nieredukowalnej złożoności,
której Behe najwyraźniej nie był świadom, a która faktycznie definiuje
coś zupełnie innego niż to, co Behe rozumiał przez ten termin.
Definicja ta wyraża się w algorytmicznej teorii prawdopodobieństwa
(ATP). Ten dział nauk statystycznych rozwinął się w 1960 roku. Jego
głównymi twórcami byli amerykański matematyk Ray Salomonoff z
Zator Co., rosyjski matematyk Andrei N. Kołmogorow z Rosyjskiej
Akademii Nauk i amerykański matematyk Gregory J. Chaitin z centrum
badawczego IBM. ATP używa elementów statystyki matematycznej,
teorii informacji i nauk komputerowych.(http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=45).
Przyjmująć jednak def .prof Behego UNZ ,pragnę ja przeanalizować na przykładzie operonu lac ,który podaje Monitor vel king/kong,będący polemiką z artykułem Marka Perakha, Nieredukowalna sprzeczność.

Monitor pisze:http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=45

wujzboj

Pierwszy problem polega na tym, że BRAK jakichkolwiek naukowych przesłanek dla Inteligentnego Projektu (IP). IP opiera się na wyszukiwaniu przykładów tzw. nieredukowalnej złożoności w sensie Behego; istnieje prosty dowód pokazujący, że twierdzenie, jakoby system nieredukowalnie złożony w sensie Behego nie może wyewoluować, jest po prostu błędne:

http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/dowod-ze-ip-nie-jest-w-stanie-zaprzeczyc-te,1183.html

szymon

Przeanalizowałem ten przykład,gdyz lubie mowic o konkretach np.scieżki metaboliczne ,a nie tylko o abstrakcyjnych i czesto malo zrozumialych strukturach matematycznych.

monitor/konto_usuniete

Zadaj sobie uczciwe pytanie. Czy operon lac mógłby dziasłać prawidłowo bez wszystkich enzymów? Co z enzymu rozczepiającego skoro nie byłoby całego sprawnego systemu? Co po trąbinie, która może pełnić różne funkcje,skoro nie byłoby innych białek w kaskadzie krzepnięcia krwi?

pozdrawiam.

wujzboj

Nieistotność odpowiedzi na to pytanie jako argumentu za inteligentnym projektem można wykazać w prosty sposób:

http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/dowod-ze-ip-nie-jest-w-stanie-zaprzeczyc-te,1183.html

Dowód ten sprowadza argument "z nieredukowalnej złożoności" do argumentu, że gdyby Ziemia była kulista, to ludzie spadaliby z niej jak klocki z piłki, gdyby oddalali się od jej najwyższej części.

szymon

Monitor pisze:

szymon

Nie wiem ,czi zwolennicy ID wiedza,że kluczowe pojęcie "nieredukowalna złozoność"("Irreducible Complexity ")NIE ISTNIEJE jako zagadnienie badawcze.
W pismie uchodzacym za najlepsze na świecie w dziedzinie biologi komorki -Cell i jego mutacjach :Cancer Cell,Cell Host & Microbe,Cell Metabolism,Cell Stem Cell,

Chemistry & Biology,Current Biology,Developmental Cell,immunity,Molecular Cell,Neuron,Structure liczba artykułów z tym pojeciem od czasu publikacji "czarnej skrzynki Darwina"Behego do dzisiaj wynosi -ZERO,NULL.

monitor/konto_usuniete

szymon

Zanim Ci odpowiem zastanów się Monitorze :
1.czemu prestizowe pismo"Cell'milczy na temat tzw.nieredukowalnej zlozonosci,skoro nie odmawiasz naukowcom piszacym w tym pismie kompetecji?
Moze to oznacza,że ta koncepcja nie ma wartosci naukowej(poznawczej),czyli nie pomaga zrozumiec genezy biozłozoności?Trafnie pisze Budyy
2.

Budyy

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

Budyy

Tylko tyle masz na swoją obronę? A gdzie odpowiedzi na moje pytania? Czyżby pan monitor nie znał tych odpowiedzi? Rozumiem że przybył tu aby jątrzyć ?

szymon

Monitor pisze:

szymon

Piszesz Monitorze;

wiwo

Odpowiedż monitora na post szymona jest w Więzieniu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/odpowiedz-monitora,3479.html <moderacja>

abangel666

Wiwo!
Ale masz satanistyczną liczbę postów!

Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 666
Przeczytał: 156 tematów

wiwo

Eremita

wiwo zszedł do piekieł, ale tylko na jeden post :mrgreen:

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

Szymon:

wiwo

Ciąg dalszy tej dyskusji odbiegł od tematu wątku i został przeniesiony do Kawiarni:
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/skutek-uboczny-ip,3493.html
</moderacja>

szymon

Piszesz Minotorze;

monitor/konto_usuniete