 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
 Wysłany: Nie 18:58, 19 Cze 2011 Temat postu: Szymonie. |
|
|
| Cytat: | | Nie dyskutujemy ,jak sadzę o tym,gdzie ,ktoś coś napisał,ale mam prosbę i zachętę o konkretne argumenty.Nie dyskutuję z Behe tylko z Tobą. |
To tak samo jak ja. Ja nie chcę dyskutować z artykułem R.Doolittle, tylko z Tobą. Choć potrafię dyskutować z jednym jak i drugim ,to jednak stanowczo będę dyskutował tylko z Tobą. Dlaczego ? Ano dlatego: 1)mam dość dyskusji z Twoimi linkami i udzielania wszystkim w koło korepetycji z biologii. 2)Chcę zobaczyć czy Ty sam potrafisz z nimi dyskutować.
| Cytat: | | Nie musisz mi nic dosłownie tłumaczyc,tylko odnieś się merytorycznie,a nie wysługuj się linkami,których nawet nie podajesz. |
Dobrze że nie napisałeś "których nawet nie rozumiesz". Bo to by już była bezczelność!
| Cytat: | | Możesz podać argumenty (zacytować)Behego,a argument |
Jakbyś zajrzał do wątku "nieredukowalna złżoność pod względem funkcji" to byś zobaczył , że tam jest cytat Beheego skierowany do mojego dyskutanta, który miał wątpliwości podobne do Twoich. Nie znasz angielskiego ?
pozdrawiam;
PS; Wyluzuj się.
Są chwile (only in my dreams)
http://www.youtube.com/watch?v=HWK2ZFYYfyQ
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
awaryjan
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:44, 20 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Najpierw w kwestii formalnej:
1) wątek się zdublował - może warto by usunąć drugi.
2) Jak chcesz coś przekazać Szymonowi, to użyj PW.
3) W sumie gadamy znów o tym samym, więc może warto poprosić moderację, o przeniesienie tego tematu do właściwego wątku i stworzenie jednego zbiorczego? Łatwiej byłoby się ogarniać.
********************************************************
Pisałeś, że kończysz dyskusję o kaskadzie, więc dalej wątku nie ciągnąłem, ale tu muszę sprostować. Zadałem pytanie o czynnik Hagemana, podany cytat odnosił się jednak do zupełnie czegoś innego. Sam Behe w tym temacie odpowiedział tak:
| Michael Behe (MB) na Forum on "Intelligent Design" w American Museum of Natural History (Kwiecień 23, 2002) napisał: |
KM:
So the point stands that a subset of these proteins is functional in a different context. Now that's the bacterial flagellum, let's look a couple of the other guys. Let's look at the clotting pathway, this is the way in which blood clots, you call this the Rube Goldberg in the blood, great stuff, and the clotting pathway is extremely complex. It produces a clot around the red blood cell, and what you wrote is, in your book is that none of the cascade proteins, these proteins, are used for anything except controlling the formation of clots, that's very clear. Yet, in the absence of any of the components blood does not clot and the system fails. Now here's the, the hard part for me. Remember you said, in the absence of any of the components, blood does not clot and the system fails. One of those components that you've talked about is called factor 12 or Hagemann factor, and you'd think, if we take it away, the system should fail, so there shouldn't be any living organisms that are missing Hagemann factor, but it turns out, uh, lo and behold, that there are some organisms that are missing Hagemann factor, I've crossed them off up there, and those organisms turn out to be, dolphins and porpoises, they don't have, um, I assume that statement therefore is incorrect and has to be changed?
MB:
Well, first of all let me express my condolences for the dolphins. Umm...[laughter]
KM:
You don't have to have to do condolences they do fine. That's my point. It's the theory of irreducible complexity that needs condolences at this point, [laughter/ applause] because that's what's happening.
MB:
Well, if you read my book a little more closely, you'll see that I talk about both the intrinsic and extrinsic pathway, I say that they can use both of them. And, uh, you'll see that when I talk about irreducible complexity I say, the details of the pathway, beyond uh christmas factor and so on, are rather vague, so let's uh, so I said I'll, we'll confine my argument to those. But nonetheless...
KM:
Yeah but your own words are up here and you point out Hageman factor, factor 12 and so forth, so they're part of that system.
MB:
Well, um, nonetheless, let me point out that if you do delete prothrombin if you delete tissue factor, you end up with this.
KM:
I'm asking you about Hageman factor. I'm not deleting those. My question is straightforward. You said you couldn't delete them, nature's done the experiment, it deleted them, doesn't that disprove the hypothesis?... and you're talking about deleting other ones?
MB:
You're right there are redundant components in the blood clotting system...
KM:
So it's not irreducibly complex?
MB:
In the same sense that a rattrap is not, that's correct.
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla nieangielskojęzycznych: zdaniem Behego kaskada krzepnięcia nie jest nieredukowalnie złożona na zasadzie pułapki na myszy.
Feralny fragment książki to oczywiście:
| Michael Behe napisał: |
“...none of the cascade proteins is used for anything except controlling the formation of a blood clot. Yet in the absence of any one of the components, blood does not clot and the system fails.” [DBB, p. 86]
|
| monitor napisał: | | zrozum jedno-Doolittle nie udowodnił istnienia redukowalnych kaskad krwi,a tylko udowodnił możliwość istnienia innych rodzajów kaskad. Przeczytaj dokładnie artykuł ! |
Częściowo można się zgodzić. Jednakże naukowcy na dzień dzisiejszy mają sporo koncepcji co MOŻLIWYCH dróg powstania takich kaskad, celu ich powstania, przewagi jaką mogłyby dawać itp. A to jest lata świetlne od postulowanego przez kreacjonistów "nie możliwe, aby wyewoluowało". Jeśli ktoś nie ma ochoty na formę prezentacyjną, to dość przystępnie opisał to również Ken Miller:
[link widoczny dla zalogowanych]
Streszczając:
1) mamy schemat kaskady krzepnięcia.
2) mamy wytłumaczone, dlaczego kaskada (czyli wielostopniowe "uruchamianie się" składników) jest korzystne.
3) mamy przykład banalnej kaskady nadal spełniającej swoją funkcję.
4) mamy wytłumaczone czemu uszkodzenie komórek mogło się przyczynić do powstania takiego właśnie systemu tamowania krwi.
5) mamy wytłumaczoną potencjalną drogą powstania zaczątków kaskady.
6) mamy wytłumaczoną potencjalną drogę zwiększania się złożoności tego systemu.
7) następnie pokazane są ciekawe przykłady potwierdzające możliwy ewolucyjny charakter powstania tych systemów poparty wieloma obserwacjami i badaniami.
Moim zdaniem brzmi to bardzo sensownie, ale oczywiście każdy sam oceni czy tak rzeczywiście jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szymon
Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:46, 20 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
W pełni się z Tobą zgadzam Awaryjanie-mnożenie wątków do tego nie na temat-wystarczy PW.
Bez ustalenia rozumienia def.n.z. łatwo popaść w błąd ekwiwokacji.Moim zdaniem Monitor ucieka od odpowiedzi.Nie odnosi się do argumentów ,które podałem ,a krytykuje braki np. recenzji.Nie to jest tematem dyskusji.Brakuje Mu dobrej woli-niestety 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 16:14, 25 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Częściowo można się zgodzić. Jednakże naukowcy na dzień dzisiejszy mają sporo koncepcji co MOŻLIWYCH dróg powstania takich kaskad, celu ich powstania, przewagi jaką mogłyby dawać itp. A to jest lata świetlne od postulowanego przez kreacjonistów "nie możliwe, aby wyewoluowało". Jeśli ktoś nie ma ochoty na formę prezentacyjną, to dość przystępnie opisał to również Ken Miller:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Pisałem o tym na moim blogu. Nię mam zamiaru się powtarzać.
Streszczając:
| Cytat: | | 1) mamy schemat kaskady krzepnięcia. |
OK
| Cytat: | | 2) mamy wytłumaczone, dlaczego kaskada (czyli wielostopniowe "uruchamianie się" składników) jest korzystne. |
OK.
| Cytat: | | 3) mamy przykład banalnej kaskady nadal spełniającej swoją funkcję. |
Zaprzeczasz wcześniejszemu oświadczeniu czy nadużywasz poprzez brak precyzji ?
| Cytat: | | 4) mamy wytłumaczone czemu uszkodzenie komórek mogło się przyczynić do powstania takiego właśnie systemu tamowania krwi. |
Nie ma takiego wytłumaczenia.
| Cytat: | | 5) mamy wytłumaczoną potencjalną drogą powstania zaczątków kaskady. |
Nie ma takiego wytłumaczenia.
| Cytat: |
6) mamy wytłumaczoną potencjalną drogę zwiększania się złożoności tego systemu. |
Nie ma takiego wytłumaczenia.
| Cytat: |
7) następnie pokazane są ciekawe przykłady potwierdzające możliwy ewolucyjny charakter powstania tych systemów poparty wieloma obserwacjami i badaniami. |
Konkrety proszę, będzie wówczas z czym dyskutować (Dollittle nie udowodnił istnienia prostszych (ewolucyjnie) kskad krwi,tylko udowodnił istnienie innych (pod względem funkcvji i skladu) typów kaskad krwi. Nie dociera, myślalem ,że już dotarło ?)
| Cytat: | | Moim zdaniem brzmi to bardzo sensownie, ale oczywiście każdy sam oceni czy tak rzeczywiście jest. |
Twoim zdaniem..a zebyś zrozumiał ,że nie masz racji , to na moim chomiku są filmy poglądowe i bardzo dobre teksty medyczne opisujące działanie kaskady. Proponuję się tym zapoznać. Zajmie Ci to jakieś pół roku ,a do tego czasu na moim blogu będzie się już kręcił temat możliwości ewolucji kaskady.
I tak jestem z Ciebie dumny--choćby biorąc pod uwagę szczere oświadczenie , że to prawda, co pisałem iż Dollittle udowodnił jedynie istnienie INNYCH kaskad krwi (przynajmniej widać ,że w miarę swoich możliwości włożyłeś wysiłek ,żeby się zapoznać z materiałem). Napisz tego typu komentarz na mojego bloga ,a na pewno go przepuszczę. Tak ,jak napisałeś go tutaj. A Szymon niech bierze przyklad (po mojej ostatniej-niepublikowanej-prywatnej odpowiedzi Szymonowi coś przestał spamować mojego bloga.
pozdrawiam.
PS: W wątku 'Definicja projektu według Dawkinsa 'pierwsza część artykułu odpowiada na Twoje wątpliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gengar
Dołączył: 11 Cze 2011
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:16, 25 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| monitor napisał: |
| Cytat: | | 4) mamy wytłumaczone czemu uszkodzenie komórek mogło się przyczynić do powstania takiego właśnie systemu tamowania krwi. |
Nie ma takiego wytłumaczenia. |
| K. Miller, 'The Evolution of Vertebrate Blood Clotting' napisał: | Our next step is to consider the nature of blood itself. For reasons relating to osmotic pressure, the tendency of water to move across cell membranes, blood plasma is a viscous, protein-laden solution. And it's also important to note that the extracellular environment of ordinary tissue is very different from blood. These spaces are laden with protein signals, insoluble matrix molecules, and extracellular proteases that cut and trim these molecules to their final shapes and sizes. In fact, such proteases constitute one of the major forms of extracellular signalling. So the tissues of our ancestral vertebrate would be laden with protein-cutting enzymes for reasons completely unrelated to clotting.
Keeping all of this in mind, what would happen when a blood vessel broke in such an organism?
Well, protein-rich plasma flows into an unfamiliar environment, and sticky white cells quickly "glom" up against the fibers of the extracellular matrix. Tissue proteases, quite accidentally, are now exposed to a new range of proteins, and they cut many of them to pieces. The solubility of these new fragments vary. Some are more soluble than the plasma proteins from which they were trimmed, but many are much less soluble. The result is that clumps of newly-insoluble protein fragments begin to assumulate at the tissue-plasma interface, helping to seal the break and forming a very primitive clot. |
| monitor napisał: |
| Cytat: | | 5) mamy wytłumaczoną potencjalną drogą powstania zaczątków kaskady. |
Nie ma takiego wytłumaczenia. |
| K. Miller, 'The Evolution of Vertebrate Blood Clotting' napisał: | Now we get down to business. A mutation duplicates an existing gene for a serine protease, a digestive enzyme produced in the pancreas. Gene duplications happen all the time, and they are generally of such little importance that they are known as "neutral" mutations, having no effect on an organism's fittness. However, the original gene had a control region that switched it on only in the pancreas. During the duplication, the control region of the duplicate is damaged so that the new gene is switched on in both the pancreas and the liver. As a result, the inactive form of the enzyme, a zymogen, is relesased into the bloodstream.
This causes no problem for the organism - most pancreatic proteases are inactive until a small piece near their active sites can be cut away by another protease. However, when damage to a blood vessel allows plasma to seep into tissue, suddenly our previously inactive plasma serine protease is activated by tissue proteases, increasing the overall protein-cutting activity at the site of the hemorrage. Blood clotting is enhanced, so our duplicate gene (with the mistargeted protein) is now favored by natural selection. [...] |
| monitor napisał: |
| Cytat: | | 6) mamy wytłumaczoną potencjalną drogę zwiększania się złożoności tego systemu.krwi. |
Nie ma takiego wytłumaczenia. |
| K. Miller, 'The Evolution of Vertebrate Blood Clotting' napisał: | Adding Complexity
Could evolution take this rudimentary system and produce a multilayered cascade of factors? Just watch. Most serine proteases, including trypsin and thrombin, are auto-catalytic. That means that some extent they can activate themselves, in many cases by cleaving a few amino acids to switch on their active sites. [...] |
| monitor napisał: |
Konkrety proszę, będzie wówczas z czym dyskutować (Dollittle nie udowodnił istnienia prostszych (ewolucyjnie) kskad krwi,tylko udowodnił istnienie innych (pod względem funkcvji i skladu) typów kaskad krwi. Nie dociera, myślalem ,że już dotarło ?) |
No cóż... Człowieka można doprowadzić do wiedzy, nikt jednak nie nauczy go myśleć.
Wynikiem kilkudziesięciu lat pracy R. Dollittla było wykazanie, że ISTNIEJĄ prostsze wersje kaskad krzepnięcia krwi, które spełniają swoją rolę (wg. Behe'go usunięcie, któregokolwiek z czynników powodowałoby utratę funkcji kaskady- FAŁSZ). Dowiedziono również istnienia homologii w białkach będących czynnikami krzepnięcia krwi u różnych organizmów. Opracowano nawet potencjalną drogę ewolucji tego systemu.
Co na to kreacjoniści?. Cóż, przykład mamy powyżej. Uporczywe odrzucanie faktów i próba stworzenia własnego, niesprecyzowanego, systemu pojęciowego (vide " prostsze pod względem funkcji i składu" -wtf?).
Czy stworzyli weryfikowalny model "stworzenia" kaskady?. NIE!. O jakich konkretach pan mówi, skoro sam ich nie posiada?.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
awaryjan
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:00, 26 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
O, widzę Gengar mnie ubiegł, ale taki ładny post mi się udał, więc i tak wrzucę.
| monitor napisał: | | awaryjan napisał: | | 3) mamy przykład banalnej kaskady nadal spełniającej swoją funkcję. |
Zaprzeczasz wcześniejszemu oświadczeniu czy nadużywasz poprzez brak precyzji ? |
Powiedz dokładnie o co ci chodzi, bo nie zrozumiałem zupełnie przekazu...
| monitor napisał: | | awaryjan napisał: | | 4) mamy wytłumaczone czemu uszkodzenie komórek mogło się przyczynić do powstania takiego właśnie systemu tamowania krwi. |
Nie ma takiego wytłumaczenia. |
Ken Miller twierdzi inaczej, ja również:
| Ken Miller napisał: | But we already know that evolution doesn't start from scratch, and it doesn't need fully-assembled systems to work. Remember the lobster system as an example. Blood clotting evolved there from two pre-existing proteins, normally found in separate compartments of the body, that had a fortuituous interaction when damage to a blood vessel brought them together. Once that interaction was established, natural selection did the rest.
Could something like this have happened here?
Remember, we're not starting from nothing. We're starting about 600 million years ago in a small pre-vertebrate. with a low-volume low-pressure circulatory system. Just like any small inverterbate with a circulatory system, our ancestral organism would have had a full compliment of sticky white cells to help plug leaks. In addition, that ancestral system would have had something else. Most of the time, hemorrage starts with cell injury, meaning that cells are broken in the vicinity of a wound and their contents are dumped out. That means, among other things, that all of a cell's internal signalling molecules are suddenly spilled out into the damaged vascular system. Included among the contents are a whole slew of internal signalling molecules, including prominent ones like cyclic adenosine monophosphate (abbreviated: cAMP), all dumped into the tissue surrounding a wound.
Why would a sudden gusher of cAMP in a wound be significant? Well, it turns out that vertebrates use cAMP as a signalling molecule to control the contractions of smooth muscle cells, the very sort of muscle cells that surround blood vessels. Therefore, the release of internal cAMP from broken cells would automatically cause smooth muscles around a broken vessel to contract, limiting blood flow and making it more likely that the blood's own sticky white cells would be able to plug the leak. That means that we already have some ability to limit damage and plug leaks in a primitive, low-pressure system. Not a bad place to begin.
Our next step is to consider the nature of blood itself. For reasons relating to osmotic pressure, the tendency of water to move across cell membranes, blood plasma is a viscous, protein-laden solution. And it's also important to note that the extracellular environment of ordinary tissue is very different from blood. These spaces are laden with protein signals, insoluble matrix molecules, and extracellular proteases that cut and trim these molecules to their final shapes and sizes. In fact, such proteases constitute one of the major forms of extracellular signalling. So the tissues of our ancestral vertebrate would be laden with protein-cutting enzymes for reasons completely unrelated to clotting.
Keeping all of this in mind, what would happen when a blood vessel broke in such an organism?
Well, protein-rich plasma flows into an unfamiliar environment, and sticky white cells quickly "glom" up against the fibers of the extracellular matrix. Tissue proteases, quite accidentally, are now exposed to a new range of proteins, and they cut many of them to pieces. The solubility of these new fragments vary. Some are more soluble than the plasma proteins from which they were trimmed, but many are much less soluble. The result is that clumps of newly-insoluble protein fragments begin to assumulate at the tissue-plasma interface, helping to seal the break and forming a very primitive clot. (Could one object that this is too primitive and too nonspecific to work? That it wouldn't be sufficient to seal breaks? Well, it turns out that you can't make this objection for the very simple reason that this is pretty much the clotting mechanism used today by a large number of invertebrates. Works for them, and therefore there is no reason why it wouldn't have worked for the ancestors of today vertebrates, either!) |
| monitor napisał: | | awaryjan napisał: | | 5) mamy wytłumaczoną potencjalną drogą powstania zaczątków kaskady. |
Nie ma takiego wytłumaczenia. |
Ken Miller twierdzi inaczej, ja również:
| Ken Miller napisał: | Now we get down to business. A mutation duplicates an existing gene for a serine protease, a digestive enzyme produced in the pancreas. Gene duplications happen all the time, and they are generally of such little importance that they are known as "neutral" mutations, having no effect on an organism's fittness. However, the original gene had a control region that switched it on only in the pancreas. During the duplication, the control region of the duplicate is damaged so that the new gene is switched on in both the pancreas and the liver. As a result, the inactive form of the enzyme, a zymogen, is relesased into the bloodstream.
This causes no problem for the organism - most pancreatic proteases are inactive until a small piece near their active sites can be cut away by another protease. However, when damage to a blood vessel allows plasma to seep into tissue, suddenly our previously inactive plasma serine protease is activated by tissue proteases, increasing the overall protein-cutting activity at the site of the hemorrage. Blood clotting is enhanced, so our duplicate gene (with the mistargeted protein) is now favored by natural selection. |
| monitor napisał: | | awaryjan napisał: | | 6) mamy wytłumaczoną potencjalną drogę zwiększania się złożoności tego systemu. |
Nie ma takiego wytłumaczenia. |
Ken Miller twierdzi inaczej, ja również:
| Ken Miller napisał: | Adding Complexity
Could evolution take this rudimentary system and produce a multilayered cascade of factors? Just watch. Most serine proteases, including trypsin and thrombin, are auto-catalytic. That means that some extent they can activate themselves, in many cases by cleaving a few amino acids to switch on their active sites. So, we could diagram the actual functions of our ancestral plasma protease (which we'll call protease A) like this:
As we have seen, the inactive form of the protease (A) is changed into the active form (A*) when two things happen: it is bound to tissue factor (TF) and it is activated by tissue proteases, including our protease itself (that's the autocatalytic part). This means - and this is important - that our protease is actually involved in cutting two things: Fibrinogen, and also itself, converting A's inactive precursor protein into A*.
Now, let's suppose that a gene duplication occurs in the gene for our protease, producing a new (B) version of the gene:
At first, just like most gene duplications, this is no big deal. Proteins A and B are identical. Each can bind to TF, each can cleave fibrinogen into fibrin, and each can activate itself or its sister serum protease. So nothing has really changed - we've just got two copies of the same gene. But now let's suppose that a mutation in the active site of B changes its behavior, making it a little less likely to cut fibrinogen and a little more likely to activate protease A. In essence, this would change the relationship between these previously duplicate genes to something like this:
Suddenly, the ability of A to bind to TF becomes much less important. If B can saturate all of the available TF-binding sites itself (by virtue of its EGF domain), then the TF-mediated activation of B, combined with B's affinity for A, will result in a rapid activation of A, producing plenty of activated A to convert fibrinogen into clottable fibrin. Sounds good. But why would natural selection favor a mutation like this in B's active site? Simple: it would increase the efficiency of the clotting process by producing a 2-level cascade. Look closely, and you'll see that our 1-step clotting system required a direct interaction with TF to activate each protease. The new 2-step system allows each TF to activate a protease B, each of which in turn can activate scores or hundreds of A's. With so many more active proteases in the neighborhood of the injury, clotting can now occur more quickly, increasing the chances of surviving a hemorrage. Exactly the sort of stuff that natural selection favors.
Step back for a second and think about what we've just seen. A simple gene duplication sets the stage for the selection of active site mutations that would dramatically improve the clotting process. Gene duplications are neutral mutations, the sort that occur all the time and therefore, given enough time, are highly probable. Once the duplication has taken place, any mutation in the active site that shifts the preferences of the active site in the direction I have mentioned will be strongly favored. And that means that a true 2-step system will evolve very quickly. |
| monitor napisał: | | awaryjan napisał: | | 7) następnie pokazane są ciekawe przykłady potwierdzające możliwy ewolucyjny charakter powstania tych systemów poparty wieloma obserwacjami i badaniami. |
Konkrety proszę, będzie wówczas z czym dyskutować |
Proszę:
| Ken Miller napisał: | Can we know for sure that this is how blood clotting (or any other biochemical system) evolved? The strict answer, of course, is we cannot. The best we can hope from our vertebrate ancestors are fossils that preserve bits and pieces of their form and structure, and it might seem that their biochemistry would be lost forever. But that's not quite true. Today's organisms are the descendents of that biological (and biochemical) past, and they provide a perfect opportunity to test these ideas.
Even a general scheme, like the one I've just presented, leads to a number of very specific predictions, each of which can be tested. First, the scheme itself is based on the use of well-known biochemical clues. For example, most of the enzymes involved in clotting are serine proteases, protein-cutting enzymes so-named because of the presence of a highly reactive serine in their active sites, the business ends of the protein. Now, what organ produces lots of serine proteases? The pancreas, of course, which releases serine proteases to help digest food. The pancreas, as it turns out, shares a common embryonic origin with another organ: the liver. And, not surprisingly, all of the clotting proteases are made in the liver. So, to "get" a masked protease into the serum all we'd need is a gene duplication that is turned on in the pancreas' "sister" organ. Simple, reasonable, and supported by the evidence.
Next, if the clotting cascade really evolved the way I have suggested, the the clotting enzymes would have to be near-duplicates of a pancreatic enzyme and of each other. As it turns out, they are. Not only is thrombin homologous to trypsin, a pancreatic serine protease, but the 5 clotting proteases (prothrombin and Factors X, IX, XI, and VII) share extensive homology as well. This is consistent, of course, with the notion that they were formed by gene duplication, just as suggested. But there is more to it than that. We could take one organism, humans for example, and construct a branching "tree" based on the relative degrees of similarity and difference between each of the five clotting proteases. Now, if the gene duplications that produced the clotting cascade occurred long ago in an ancestral vertebrate, we should be able to take any other vertebrate and construct a similar tree in which the relationships between the five clotting proteases match the relationships between the human proteases. This is a powerful test for our little scheme because it requires that sequences still undiscovered should match a particular pattern. And, as anyone knows who has followed the work in Doolittle's lab over the years, it is also a test that evolution passes in one organism after another.
There are many other tests and predictions that can be imposed on the scheme as well, but one of the boldest was made by Doolittle himself more than a decade ago. If the modern fibrinogen gene really was recruited from a duplicated ancestral gene, one that had nothing to do with blood clotting, then we ought to be able to find a fibrinogen-like gene in an animal that does not possess the vertebrate clotting pathway. In other words, we ought to be able to find a non-clotting fibrinogen protein in an invertebrate. That's a mighty bold prediction, because if it could not be found, it would cast Doolittle's whole evolutionary scheme into doubt.
Not to worry. In 1990, Xun Yu and Doolittle won their own bet, finding a fibrinogen-like sequence in the sea cucumber, an echinoderm. The vertebrate fibrinogen gene, just like genes for the other proteins of the clotting sequence, was formed by the duplication and modification of pre-existing genes.
Now, it would not be fair, just because we have presented a realistic evolutionary scheme, supported by gene sequences from modern organisms, to suggest that we now know exactly how the clotting system has evolved. That would be making far too much of our limited ability to reconstruct the details of the past. But nonetheless, there is little doubt that we do know enough to develop a plausible and scientifically valid scenario for how it might have evolved. And that scenario makes specific predictions that can be tested and verified against the evidence. |
| monitor napisał: | | (Dollittle nie udowodnił istnienia prostszych (ewolucyjnie) kskad krwi,tylko udowodnił istnienie innych (pod względem funkcvji i skladu) typów kaskad krwi. Nie dociera, myślalem ,że już dotarło ?) |
Na przyszłość - zanim podejmiesz polemikę, staraj się zapoznać z podawanymi tekstami. Jak widać powyżej rzuciłeś sobie kilka stwierdzeń nie mających za wiele wspólnego z rzeczywistością, bo nie chciało się przeczytać tekstu. Jeśli zależy ci na tym, aby rozmówcę totalnie zniechęcić do jakiejkolwiek dyskusji - bingo - idzie ci świetnie. Nie dodaje to jednak absolutnie wiarygodności i jakości twoim wypowiedziom.
| monitor napisał: | | Twoim zdaniem..a zebyś zrozumiał ,że nie masz racji |
W momencie, w którym zrobisz coś więcej niż udzielanie się na forach, zacznę brać poważnie to, co wypisujesz. Póki co - niestety - uważam, iż wiedza ludzi pokroju Millera czy Doolittla jest zdecydowanie większa od twojej, dodatkowo poparta jest latami badań, z których to wnioski sugerują jednoznacznie, iż kaskada krzepnięcia niczym nadzwyczajnym nie jest. Przemawia to do mnie bardziej niż twoje "nie masz racji".
| monitor napisał: | | I tak jestem z Ciebie dumny--choćby biorąc pod uwagę szczere oświadczenie , że to prawda, co pisałem iż Dollittle udowodnił jedynie istnienie INNYCH kaskad krwi (przynajmniej widać ,że w miarę swoich możliwości włożyłeś wysiłek ,żeby się zapoznać z materiałem). |
Strasznie mi się podoba ten twój wywyższający ton - twoje możliwości przecież są tak ogromnie większe, tobie to zajmie znacznie mniej czasu, boś geniusz... Ken Miller jednak w banalnym, krótkim tekście pokazał, że:
1) kaskada mogła wyewoluować.
2) jak mogła wyewoluować.
3) co taka droga ewolucyjna mogła dać organizmowi.
4) przedstawił sporo obserwacji potwierdzających ten scenariusz. Obserwacji - nadmienię - tak ewidentnych, że dziwi mnie, iż ludzie mają problem z ich oczywistością.
| monitor napisał: | | A Szymon niech bierze przyklad (po mojej ostatniej-niepublikowanej-prywatnej odpowiedzi Szymonowi coś przestał spamować mojego bloga. |
Cudownie, że w końcu zrozumiałeś, iż wiadomość prywatna jest - tu niespodzianka - prywatna, i jej publikowanie gdziekolwiek jest zwykłym... no mało kulturalne jest...
| monitor napisał: | | PS: W wątku 'Definicja projektu według Dawkinsa 'pierwsza część artykułu odpowiada na Twoje wątpliwości. |
Zostałeś tam zmiażdżony przez Lamesza, nie ustosunkowałeś się do żadnej merytorycznej uwagi co do określenia ram projektu. Ten wątek nie odpowiada na żadne wątpliwości. Niestety...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pią 10:32, 01 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Ganger:
"No cóż... Człowieka można doprowadzić do wiedzy, nikt jednak nie nauczy go myśleć. "
monitor:
Daruj sobie te ad-personalne wycieczki dzieciaku ,bo na nikim madrym nie robią one wrażenia. To Ty naucz sie uzywać mózgu i zajrzyj na mojego bloga. Wiem ,co twierdzi Miller (wiem też ,że Ty nie pojmujesz ,gdzie tkwią błedy w jego argumentacji). Jeden tekst Millera na ten temat juz przetłumaczyłem (który z was potrafiłby przetłumaczyć techniczny tekst biologiczny?, nawet taki prosty ,jak ten Millrea?) i temat (setny raz powtarzam) będzie omówiony na moim blogu. A teraz narazie!. Narazie zajmuję się artykułem dotyczacym abiogenezy, rozumiesz??
Zapoznaj się też z regulaminem, bo inaczej twoje frojdasowe teksty będa ladować w więzieniu. Kolejny amator-gawędziarz. Rutus "fachowiec" teraz Gangel... Do dalszej dyskusji zapraszam na mojego bloga. Nie mam zamiaru tracić czasu na robienie trzody. U mnie za kazdy taki fchamskie tekst kazdy wyladuje w koszu.
Na moim blogu pojawią się kolejno tematy:
[link widoczny dla zalogowanych]
1)Mozliwość abiogenezy a)replikacha DNA,b)transkrypcjac)translacja ,mozliwość stopniowej ewolucji rybosomów. Na pierwszy ogień idzie replikacja DNA.
2) A naliza możliwych dróg ewolucji (a właściwie niemożliwych) ukladow sekrecyjnych (popy rotacyjnej ATPazy, układu sekrecyjnego typu III, oraz wici bakteryjnej). Na podstawie modelu kooptacji Matzkego.
3)Możliwośc ewolucji kaskady krzepnięcia krwi na podstawie modelu Millera i opracowań R. Dollittle.
Wszystkie teksty i tłumaczenia na moim blogu będa w języku polskim ,dyskutantów rownież obowiązuje język polski. Dyskustanci zobowiązani sa do cytowania i merytorycznego odnoszenia się do tekstów. Są zobowiązani do tłumaczenia cytowanych fragmentów z literatury fachowej:
a)Aby każdy przypadkowy i nie przypadkowy czytelnik NIEanglojęzyczny mógł zrozumieć ,co napisał.
b)Aby można zobaczyć czy adwersarz rozumie ,co pisze.
c)Zabroniona jest praktyka argumentowania na zasadzie wrzucania linków. "Nie masz racji bo tu,tu,tu,tu i tu jest tak napisane (i tutaj linki).
4) Samodzielne opracowania na temat ewolucji przez ewolucjonistów będa zamiszczane na moim blogu. Mogę w tym celu nawet otworzyć osobny dzial.
To na tyle--pozdrawiam i zapraszam,ja na tym forum kończę definitywnie karierę.
monitor napisał:
PS: W wątku 'Definicja projektu według Dawkinsa 'pierwsza część artykułu odpowiada na Twoje wątpliwości.
Awarian:
Zostałeś tam zmiażdżony przez Lamesza, nie ustosunkowałeś się do żadnej merytorycznej uwagi co do określenia ram projektu. Ten wątek nie odpowiada na żadne wątpliwości. Niestety...
monitor:
Jego "kumple" są nawet innego zdania:-)
"> Masz prawo tak pisać ,le nie to mnie tak na prawdę interesuje. Mnie interesuje
> to ,co tak na prawdę myślisz.
Mogę ci napisać co ja myślę. Myślę ,że rzeczywiście zdemolowałeś tego lamesza.
Ale co z tego wynika ? Może o tym napiszesz ? Nie ? To ja ci napiszę. Dorwaleś
jakiegoś barana ,który nie ma pojęcia o biologii ,metodologii ,jak i samej
nauce, i pastwiąc się nad słabszym od siebie usiłujesz stworzyć mitomański
precedens ,że niby to udało ci się zakwetinować wieloletni dorobek naukowy !(....)Nie jest to zwycięstwo nad nauką . Jest to zwycięstwo nad kolejną sierotą
intelektualną, która się porywa z motyką na słońce. "
A oto jak lameszowy "kumpel" uzasadnił dlaczego ja nie mam racji ,tyle z tego ad-personalnego bełkotu mozna było wyłowić:
"Recepta na twoje urojenie brzmi: ludzkie definicje są niedoskonałe ,a nauka
nie musi ci dawać odpowiedzi na wszystkie pytania ,ponieważ w przeciwnym razie
nauka nie byłaby nauką."
Eeee--szkoda farby,zapraszam na mój teren ,tam się nauczysz odpowiedzialności na swoje słowa.
A jak wymiękasz to kiś się w tym "sfiniowatym" sosie dalej. Jeżeli chodzi o mnie ,to dalsze pisanie tutaj uwlacza mojej godności i poziomowi mojej wiedzy.
pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 17:22, 01 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
awaryjan
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:35, 01 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| monitor napisał: | | To na tyle--pozdrawiam i zapraszam,ja na tym forum kończę definitywnie karierę. |
Jestem stokrotnie zobowiązany Sławku za podjęcie tej męskiej decyzji - życzę powodzenia w głoszeniu i szerokiej drogi w życiu. Bye.
Aha, z tych emocji linka ci się źle wkleiła - wyluzuj i popraw  .
| monitor napisał: | | Jego "kumple" są nawet innego zdania:-) |
Lamesz nic nie mówił że to jego kumpel :-) .
| monitor napisał: | | Eeee--szkoda farby,zapraszam na mój teren ,tam się nauczysz odpowiedzialności na swoje słowa. |
Za powyższą odpowiedź na twoje wymysły biorę odpowiedzialność, ty jednak nie zechciałeś się ustosunkować. Zaletą tego forum jest to, że jest neutralne, znaczy nie jest to ani mój, ani twój teren.
| monitor napisał: | | A jak wymiękasz to kiś się w tym "sfiniowatym" sosie dalej. Jeżeli chodzi o mnie ,to dalsze pisanie tutaj uwlacza mojej godności i poziomowi mojej wiedzy. |
Myślę, że robienie kupy na wycieraczkę gospodarza, który tak długo cię znosił jest mocno niekulturalne i mało chrześcijańskie, nie sądzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pią 17:16, 01 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
monitor napisał:
Jego "kumple" są nawet innego zdania:-)
Awarian:
Lamesz nic nie mówił że to jego kumpel :-) .
monitor:
Też bym się nie przyznał:-)
monitor napisał:
Eeee--szkoda farby,zapraszam na mój teren ,tam się nauczysz odpowiedzialności na swoje słowa.
Awarian:
Za powyższą odpowiedź na twoje wymysły biorę odpowiedzialność, ty jednak nie zechciałeś się ustosunkować. Zaletą tego forum jest to, że jest neutralne, znaczy nie jest to ani mój, ani twój teren.
monitor:
Jaką wypowiedz? Nawet nie pytam ,bo jeszcze zoastne w tym obłedzie. Ja nie mam nic do forum ,ale za to dużo do twojego pajaciowania na tym forum.
monitor napisał:
A jak wymiękasz to kiś się w tym "sfiniowatym" sosie dalej. Jeżeli chodzi o mnie ,to dalsze pisanie tutaj uwlacza mojej godności i poziomowi mojej wiedzy.
Awarian:
Myślę, że robienie kupy na wycieraczkę gospodarza, który tak długo cię znosił jest mocno niekulturalne i mało chrześcijańskie, nie sądzisz?
monitor:
Jak już robie komuś "kupę" ,to nie wujowi na wycieraczkę ,tylko tobie na "pagany". To na tyle. Poza tym niech wuj mówi sam za siebie. Jaki wuj jest taki jest ale taki łajza jak ty za adwokata u niego robić nie musi. Bo po takich łajzach i przybłędach jak ty to wujowa służba pewno na konia wsiada:-))))
Skończe podsumowanie Szymona międzyszasie zrobie podsumowanie perelek Rutusa i twoich....a moze jeszcze kilku innych ciemniakow i arogantów..
bez odbioru trollu pastajenny.
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 17:18, 01 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gengar
Dołączył: 11 Cze 2011
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:55, 20 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| monitor/konto_usuniete napisał: |
Daruj sobie te ad-personalne wycieczki dzieciaku ,bo na nikim madrym nie robią one wrażenia. To Ty naucz sie uzywać mózgu i zajrzyj na mojego bloga. Wiem ,co twierdzi Miller (wiem też ,że Ty nie pojmujesz ,gdzie tkwią błedy w jego argumentacji). Jeden tekst Millera na ten temat juz przetłumaczyłem (który z was potrafiłby przetłumaczyć techniczny tekst biologiczny?, nawet taki prosty ,jak ten Millrea?) i temat (setny raz powtarzam) będzie omówiony na moim blogu. A teraz narazie!. Narazie zajmuję się artykułem dotyczacym abiogenezy, rozumiesz??
Zapoznaj się też z regulaminem, bo inaczej twoje frojdasowe teksty będa ladować w więzieniu. Kolejny amator-gawędziarz. Rutus "fachowiec" teraz Gangel... Do dalszej dyskusji zapraszam na mojego bloga. Nie mam zamiaru tracić czasu na robienie trzody. U mnie za kazdy taki fchamskie tekst kazdy wyladuje w koszu.
|
Niebywałe... potrafi pan przetłumaczyć "techniczny tekst biologiczny"[1], ale ma problem z odnalezieniem prostych informacji zawartych w tymże artykule?. Podtrzymuje swe poprzednie słowa. Informacje zostały podane na tacy, myśleć nikt za pana nie zacznie.
[1] Teks K.Millera napisany jest językiem zrozumiałym dla większości osób posługujących się j. angielskim. Przetłumaczyć go może praktycznie każdy.
W formie ciekawostki przytoczę odpowiedź M. Behe'go na powyższy artykuł oraz reakcję ze strony K.Millera. Zrobię to, gdyż przypuszczam, że tekst zamieszczony na blogu pana monitora oparty będzie w dużej mierze na wypowiedzi M. Behe'go:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
