ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

DYSKUTOWANY ARTYKUL POD KOMENTARZEM.

"...Prof. Bert Hölldobler postanowił więc wrócić do zapomnianej teorii
doboru grupowego. Jeszcze niedawno traktowano ją jako herezję ewolucyjną,
wyśmiewany przeżytek. W książce „The Superorganism” Hölldobler i znany
ewolucjonista prof. E. O. Wilson przywracają jej dawny blask. Przekonują, że
ewolucja może działać nie tylko na poziomie genów czy osobników, ale
również kolonii lub społeczeństw. Można je wówczas traktować jak tytułowy
„superorganizm”, który konkuruje z innymi „superorganizmami”....."

Nie mają racji. Nic tutaj nie przeczy teorii doboru krewniaczego w swojej
oryginalnej, fantastycznej wersji. A teoria doboru grupowego jest już nonsensowna
z samego zalozenia. Ewolucja-jak wyjasnialem w poscie o selekcyjnym
wymiataniu-dziala (z zalozenia) na poziomie jednostki. Bo w jednostce poga
pojawic sie mutacje i dobor dziala na jednostke. Nie moze dobor dzialac na
grupe zanim sie mutacja na cala grupe rozprzestrzeni. A pozniej dobor i tak
dziala na kazdego osobnika z osobna. W przypadku owadow spolecznych
rozmnazaja sie tylko krolowe, wiec dobor moze dzialac tylko na geny krolowych
i samcow, ktorzy je zapladniaja. Caly efekt fenotypowy przekladajacy sie na
zachowanie, instynkty itd. sterylnego potomstwa to zasluga jedej pary
reproduktorow. Tak ze w sensie hipotezy dbania o wlasne geny w swoich
siostrach, to hipoteza nie ulega zmianie. Jezeli chodzi o to ,ze moze byc
kilka krolowych, czy moga sie polaczyc rozne gniazda, to przeciez naleza
one do tego samego gatunku ,a wiec pokrewnienstwo genetyczne jest
zachowane. Teoria doboru krewniaczego zaklada ,ze osobniki najblizej
spokrewnione powinny wykazywac o siebie najwieksza troske i byc dla
siebie zdolne do najwiekszych poswiecen. Jezeli chodzi o nieco dalsze
pokrewienstwo, np. pomiedzy kuzynami, to sklonnosc do poswiecn jest
mniejsza,ale jest. I tak jezeli chodzi o najblizszego krewniaka, to oplaca
sie umrzec nawet za jednego ,jezeli ma on szanse splodzic i wychowac
wiecej potomstwa niz poswiecajacy sie bez barier altruista. W przypadku
kuzyna, i mniejszego pokrewienstwa procetowego w genach, oplaca sie
umrzec za dwoch kuzynow, w przypadku jeszce mniejszego pokrewienstwa
czterech, osmiu itd. Jezeli wiec mrowki kolonia sklada sie z tylu kuzynek,
to warto za nie oddawac zycie,a jezeli jedna kolonie sprzymierzy sie z
druga o takiej samej liczebnosci, to tez oplaca sie dla niej poswiecać.
To tak w uproszczeniu. Uzywalem okreslenia "dobor krewniaczy", a dla
owadow spolecznych uzywa sie zmodyfikowanej nazwy tego procesu
"dobor siostrzany".

W zmodyfikowanej wersji teoria doboru grupowego
brzmi tak: pl.wikipedia.org/wiki/Mr%C3%B3wkowate "Nowsza
definicja doboru grupowego brzmi: Jest to sytuacja, w której organizm
zmniejsza sukces swoich genów, żeby zwiększyć szanse przetrwania
grupy, do której należy lub, że jest to mechanizm sprawiający, że grupy
o wyższym poziomie kooperacji (altruizmu) mają wyższe szanse przetrwania
niż grupy złożone z jednostek "egoistycznych" (jednostkami mogą być
geny współtworzące fenotyp, komórki organizmu lub osobniki w populacji,
zwłaszcza kolonii lub społeczeństwie).Jest kontrowersyjne, czy w ogóle
taka sytuacja ma miejsce. Często stwierdza się, że to co służy za przykłady
na dobór grupowy, w rzeczywistości jest doborem krewniaczym.".
Niby logiczna definicja, poniewaz sterylne robotnice rzeczywiście 'rezygnują'
z wydawania na świat własnego potomstwa i opiekują się siostrami
(i czasami dziecmi ,ponieważ opisane poniżej tkacze , jako jedyne gatunki
mrówek rozmnażąją się na dwa sposoby. Potomstwo mogą produkować
królowe, jak i,od czasu do czasu, robotnice). Samica jest z drugą samicą
z tego samego ojca i matki jest bardziej spokrewniona genetycznie niz z
wlasnym dzieckiem (z dzieckiem dzieli tylko polowę chromosomow.
Drugą połowe dziecko dzieli z ojcem).
Wiec opiekując się siostrami dba o takie same kopie genow, jakie
ma we własnych komórkach. Nie dba więc o grupe tylko o własne
kopie genów (a o grupę przy okazji:)).

Jeżeli chodzi o Wilsona i jego nowe poglady na ewolucję, to w tej
sprawie zabrali głos liczni ewolucjoniści. W tym Jerry Coyne i Richard
Dawkins i zarzucili Wilsonowi niezrozumienie teorii doboru krewniaczego
(siostrzanego)
[link widoczny dla zalogowanych] "Nie jest to żadna niespodzianka.
Edward Wilson nie rozumiał doboru krewniaczego już pisząc Socjobiologię,
gdzie traktował dobór krewniaczy jako podzbiór doboru grupowego
(Niezrozumienie nr Dwa w moim „Twelve Misunderstandings of Kin
Selection": Zeitschrift für Tierpsychologie 1979)...."

A teraz w czym tkwi rzeczywisty problem (on jak zwykle zahacza o
nieredukowalną złozoność ,albo raczej o mozliwość istnienia
funkcjonalnych etapów pośrednich w ewolucji wiekszości zjawisk
jakie obserwujemy u róznych gatunków owadów społecznych.).
Problem nie zawiera się w tym jaki procent wspolnych genow maja
sterylne samice mrowek, ale JAK TE GENY mogly wyewoluowac
,zeby rozwinely sie tak zdumiewajace i zlozone interakcje!
Kiedys ogladalem program o mrowkach tkaczach (Oecophila smaragdina) .
W sposob zorganizowany i synchroniczny buduja one z lisci domki, a
krawedzie tych lisci sklejają jedwabiem, ktory produkuja ich larwy. Trzymają je
one w zuwaczkach i niczym tubkami z klejem sklejają krawędzie liści. Oto opis
ich wyczynów:

users.v-lo.krakow.pl/~locutus/data/oecophylla.smaragdina.html
"Oecophylla smaragdina

podrodzina:Formicinae; plemię:Oecophyllini

Mrówki te, zwane także tkaczkami lub prządkami, żyją w zbudowanych
przez siebie na drzewach gniazdach z liści. W przeciwieństwie do
drugiego opisywanego gatunku - afrykańskiej Oecophylla longinoda gatunek
ten występuje w Azji oraz Australii. Ich charakterystyczną cechą rozpoznawczą
są zielonkawe głowy i odwłoki (stąd nazwa gatunkowa "smaragdina"). Podczas
konstrukcji gniazda całe rzesze robotnic major ciągną liść w jedną stronę; gdy
dwa liście są w zbyt dużej odległości, mrówki tworzą żywe łańcuchy, szczepiając
się pazurkami i łącząc swoje wysiłki. Wprost zaskakująca jest ich koordynacja.
Następnie robotnice sklejają brzegi liści jedwabiem, używając jako tubek kleju
swych... larw. Larwy podczas tej czynności całkowicie nieruchomieją,
robotnica maca czułkami krawędź liścia, a następnie larwę i przytyka ją do
krawędzi. Na ten sygnał larwa zaczyna snuć jedwabną przędzę. Co dziwniejsze,
larwy te, w przeciwieństwie do większości innych larw z podrodziny Formicinae
nie używają przędzy do budowy własnych kokonów; przepoczwarzają się gołe.
Robotnice major, stanowiące liczniejszą z dwóch kast występujących u tych
mrówek, oprócz konstrukcji gniazd, odpowiedzialne są także za żerowanie
oraz obronę kolonii. Mniej liczne robotnice minor opiekują się potomstwem
i królową, a także zajmują się wypasem hodowanych wewnątrz gniazd,
dostarczających spadzi, symbiotycznych czerwców.
Taka synchronizacja
nie byłaby możliwa bez odpowiedniej komunikacji; mrówki te wykształciły
najbardziej skomplikowany system porozumiewania się. Język ten składa
się z około pięćdziesięciu chemicznych słów, które, uzupełniane przez
sygnały dotykowe mogą utworzyć kilkaset mrówczych zdań. Przykładowo:
prządka może zaalarmować swe siostry na dwa sposoby: podbiegając do
jakiejś i kiwając się w przód i w tył, wymachując czułkami, lub feromonalnie,
poprzez kolejno wydzielane feromony: pierwszy z nich - heksanal - zwraca
uwagę mrówek i powoduje, że zaczynają one machać czułkami, starając się
wyłapać kolejne feromony; drugi - heksanol - zachęca mrówkę do biegu w
stronę źródła alarmu; trzeci z nich - undekanon - wywołuje agresję i chęć
gryzienia każdego obcego przedmiotu; czwarty i ostatni - butyloktenal -
wzmaga agresję. Warto zauważyć, że pojedyncza duża kolonia może
kontrolować nawet kilka sąsiednich drzew. Co ciekawe, posterunków
granicznych (a więc najbardziej wystawionych na atak) strzegą stare
robotnice, zbyt niedołężne, żeby opiekować się larwami - jest to zupełne
przeciwieństwo sytuacji, która występuje u ludzi, gdzie na wojnę wysyła
się młodych mężczyzn. W gniazdach znajdują się hodowane przez te
mrówki czerwce, dostarczające swym opiekunom smacznej spadzi.
Ciekawe jest to, że mrówkom tym zdarza się polować również na
drobne kręgowce - widywano je taszczące małe ptaki po pionowym
pniu drzewa, ukazuje to w pełni ich siłę i zdolność do grupowej pracy."

A więc widzimy tutaj koordynację. Jedna mrówka by nie dała rada skleić liści.
Więc w sposób zgodny i synchroniczny
jedna grópa mrówek chwyta żuwaczkami liść i nagina jego krawędz do
drugiego liścia. Inna grupa robotnic robi to z krawędzią drugiego liścia.
Inne robotnice stymulują larwy do wytwarzania jedwabiu i w fachowy
sposób łaczą kwawędzie liści silnym jedwabiem.
Poza tym, gdy nie mogą siegnąć liści inne siostry robotnice robią z własnych
ciał pomosty. Takie złozone, społeczne
zachowania wymagają złozonego, wielofunkcyjnego programu
genetycznego. Mrówki rodzą się z tymi umiejetnościami, a więc
jest to wiedza kodowana genetycznie (jak budowa ptasich gniazd,
domków przez chruściki, czy tam przez bobry).

Czy ktoś potrafi sobie wyobrazić pierwotną wesrje tych umiejetności?
Taką od której zaczęla się ta cała inzynieryjna robota i jak ewoluowała
do postaci obecnej? Przecież każda opcja, kazdy element zachowania
tych mrówek, każdy gen (czy zestaw genów), który te zachowania koduje
wymaga oddzielnej adaptacji (akceptacji przez dobór naturalny). Dopiero
łaczne dostosowanie tych wszystkich potrzebnych sekwencji daje
efekt jaki obserwojemy u wspolczesnych mrowek tkaczek.

W przypadkach innych gatunkow kolonii mrówek obserwujemy nie
mniej zadziwiajace wyczyny. I odmienne.
Uczeni zdają sobie sprawę ,ze w przypadku materiału genetycznego,
który koduje tak wielofunkcyjne zachowania nie wystarczy prymitywna
teoria doboru krewniaczego (siostrzanego) i teoria dostosowania
łacznego w ramach tej hipotezy. To nic więcej jak tylko gra słówek,
to niczego nie wyjasnia! Doszli oni do wniosku , ze takie zachowania
muszą niejako powstawać jednoczesnie, ze takie umiejetności łaczenia
poszczególnych sekwencji (zorganizowanego naginania krawedzi liścia,
sklejania), aby osiągać tak celowy efekt musiały powstawać jednoczesnie
w całej grupie.

Przyjrzyjmy się teraz teorii doboru krewniaczego z punktu widzenia
molekularnego aspektu problemu. Czyli z pozycji genu,z jakiego
ta koncepcja spoglada na zagadnienie ewolucji. Posłuże się tutaj
starym tekstem:"„WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój
wyda się prawdopodobnie
czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii” —
napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do
rozwiązania, bo następne zdanie brzmiało: „Przede wszystkim mogę tutaj
zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie
zajmowałem się powstawaniem samego życia”.

Dzisiejsi wyznawcy darwinizmu nie są jednak tak skrupulatni. Np.zdaniem
zoologa i etologa Richarda Dawkinsa teoria ewolucji zadowalająco wyjaśnia
powstanie złożonych zachowań instynktownych, jak budowanie ptasich gniazd,czy
budowli z liści posklejanych jedwabiem,który mrówki jedwabiarki uzyskują ze
swoich larw,trzymając je w żuwaczkach,jak tubki kleju.

Jak wiadomo wrodzone zachowania instynktowne determinowane są genetycznie, to
znaczy POSZCZEGÓLNE ELEMENTY danego zachowania kodowane są przez KONKRETNE
GENY,których suma składowa daje dopiero sensowny program danego zachowania.

Dawkins w "Samolubnym Genie" opisał eksperyment polegający na skrzyżowaniu
dwóch podgatunków pszczół. Jedne przejawiały zachowania HIGIENICZNE drugie nie
(prawdopodobnie geny odpowiedzialne za to zachowanie były u nich
recesywne)..Na czym te HIGIENICZNE zachowania polegają? Otóż jeśli larwy są
zakażone grzybem,to higieniczny szczep OTWIERA WIECZKO GDZIE ZNAJDUJE SIĘ
ZAKAŻONA LARWA-NASTĘPNIE CHWYTA JA W ŻUWACZKI-WYCIĄGA Z
PLASTRA(KOMORY)-I
WYRZUCA POZA UL. Szczepy niehigieniczne tego nie robią..Po skrzyżowaniu tych
dwu podgatunków mieszaniec zachowywał się dziwnie. Podchodził do komory z
zainfekowaną larwą i nie wiedział ,co dalej robić!Kiedy jednak badacze
ściągnęli wieczko od razu chwytał larwę i wyrzucał ją poza ul. A więc zabrakło
jednego genu (NA OTWIERANIE WIECZKA) i cały pozostały zestaw genów OKAZAŁ SIĘ
BEZUŻYTECZNY. A co za tym idzie w naturalnych warunkach taki szczep uległ by
zarazie i wyginął! Owe dwa podgatunki, które niewątpliwie pochodzą od
wspólnego przodka (jak i opisane pózniej papużki),z tym że u jednego z
szczepów geny na higieniczność są recesywne,a u drugiego uległy ekspresji w
ramach NORMY REAKCJI NA WYMAGANIA środowiska. I nie zaszło tutaj "nokautowanie
genów",ale zrekombinowane genomy,tzn. liczne przemeblowania w chromosomach
tych pszczół doprowadziły, po fuzji niepasujących GENOMÓW-niedopasowanie
zostało spowodowane długotrwała izolacją-do rozerwania sprzężeń,co jednak
dobrze obrazuje nokautowanie genów. Niemniej pszczoły te (czy papużki)
pozostały pszczołami (czy papużkami).

Jak to mawiają NIEKTÓRZY "jeden przykład nie świadczy o niczym",opiszę więc
inny, podobny eksperyment. Badacze w tym eksperymencie skrzyżowali dwa
podgatunki papużek: PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ CZERWONOCZELNĄ, która
materiał dobudowy gniazd (głównie patyki) nosi uprzednio wkładając je między
pióra
na grzbiecie. Oraz PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ RUDOGŁOWĄ,która materiał na
budowę gniazd nosi w dziobie. Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą
WEPCHNĄĆ PATYKI POD PIÓRA NA GRZEBIECIE, ALE JEDNOCZEŚNIE
NIE WYPUSZCZAJĄ ICH Z DZIOBA! Mamy tutaj analogiczny przypadek ,
jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment pokazujący w sposób
przytłaczający, że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy się,
iż wiele (o ile nie wszystkie!) z instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ
NATURĘ genetyczną, a
więc nie mogły powstawać na drodze stopniowej ewolucji neodarwinowskiej!
Rozerwanie sprzężeń pewnych genów daje takie same efekty, jak nokautowanie
pewnych-istotnych dla prawidłowo przebiegajacego procesu- genów.

W podsumowaniu pragnę wyrazić moje wątpliwości. Jakos mi się nie chce
wierzyć ,zeby taki biolog jak Wilson nie rozumiał teorii doboru krewniaczego,
łaczego
i grupowego. Z resztą nie tylko Wilson ,ale i jego zacni współpracownicy, którzy
sławą i wiedza prawie w niczym mu nie ustępuja. Moim zdaniem Wilson i inni zdają
sobie od dawna sprawę z miałkości hipotez nawiazujacych do doboru krewniaczego
w wyjasnianiu cudów przyrody, jakie przejawiaja owady społeczne. Wilson w
przeciwnieństwie
do Richarda Dawkinsa i jemu podobnych "konserw i mruków ortodoksyjnych" po
prostu chce zwrócic uwagę na nieadekwatność tych filozoficznych pomysłów do
biologicznej rzeczywistośći i skłonić do refleksji. Czyni to w sposób
zakamuflowany,ale
znając klimat ideologicznego terroru ,jaki panuje w środowisku biologów nie ma mu
się co dziwić.
Zastanówmy się teraz czy zaprezentowane tutaj złozone instynkty, ktore wykorzystując
konkretne sekwencje wykonywanych czynności mogły powstawać stopniowo?

--------------------------
Społeczeństwo jak mózg.

Ich kolonie są tak zgrane, że wydaje się to nienormalne. Małe owady
zmusiły biologów do przeformułowania zasad teorii ewolucji

Doskonałość mrówczych społeczności zachwyca nawet wybitnych znawców
tematu. Weźmy choćby mrówki z rodzaju Atta, ulubiony przykład prof.
Berta Hölldoblera z Arizona State University, współautora książek
"Podróż w krainę mrówek" oraz "The Superorganism". "Budują
niewiarygodne gniazda" - zachwycał się w wywiadzie dla magazynu
"Wired". - "Mają zamki głębokości ośmiu metrów, powierzchni równej 50
metrom kwadratowym i wyposażone we wszelkiego rodzaju kanały i komory.
To jest pięknie skonstruowane dzieło sztuki, a żadna pojedyncza mrówka
nie byłaby w stanie tego zrobić. Ta struktura wyłania się z
interakcji, wynikających z pewnych praktycznych zasad, których my
jeszcze nie rozumiemy. Niemal równie złożonych jak w przypadku mózgu".

Złożona jest całość. Ale podstawowe zasady działania kolonii mrówek
bywają niespodziewanie proste (podobnie jak w przypadku neuronów
tworzących mózg). Dr Deborah Gordon opisała reguły, jakie rządzą
zbieraniem pożywienia w kolonii żniwiarek z gatunku Pogonomyrmex
barbatus. Rano, gdy trzeba ruszyć po pokarm, jako pierwsze idą w teren
zwiadowczynie. Sprawdzają, czy na zewnątrz gniazda jest bezpiecznie. A
robotnice wychodzą jedynie, gdy zachęci je do tego kilkanaście
zwiadowczyń w odstępie nie dłuższym niż 10 sekund. Gdy więc wraca ich
niewiele lub też przybywają z dużym opóźnieniem, robotnice zostają w
mrowisku. Gdy wszystko gra, mrówki idą po pokarm. Najpierw pierwsza
partia, rekonesansowa. Kolejne ruszą dopiero, gdy tamte wrócą. Im
mniej będzie pokarmu, tym więcej czasu zabiera im znalezienie go i
powrót do mrowiska. Gdy pożywienia w bród, robotnice szybciej znajdą
się w domu, zachęcą więcej koleżanek, które ruszają ich śladem. I jest
ich akurat tyle, ile trzeba, by zebrać pokarm. Zasady są więc proste,
ale jeśli wszyscy się do nich zgodnie stosują, to całość działa jak
skomplikowany mechanizm.

Dzięki tej samej zasadzie tłum mrówek ogniowych sprawnie buduje most z
żywych ciał, gdy tylko natrafi na jakiś dół podczas wędrówek. Tworzą
go, gdy pojawia się potrzeba, i likwidują, gdy tylko spełni swą rolę.
Z kolei wspomniane mrówki Atta zbierają liście, na których zakładają
fermę jadalnych grzybków. Każdy owad w kolonii ma swoją pracę do
wykonania, każdy trzyma się reguł i każdy bez ociągania się robi, co
do niego należy. Tylko dlaczego? To właśnie było niezrozumiałe.

Czy na przykład robotnicy nie opłaci się bardziej leniuchować albo
nawet zastąpić królową w misji przekazywania swych genów następnym
pokoleniom? Co zyskają te osobniki, które będą poświęcać się dla dobra
reszty kolonii? Zwłaszcza te, które - jak poranne zwiadowczynie -
oddadzą życie dla społeczeństwa? Wydawało się to bez sensu. Przecież -
zgodnie z nowoczesnym rozumieniem darwinizmu - ewolucja działa na
poziomie pojedynczego osobnika. A zdaniem niektórych nawet jeszcze
niżej, na poziomie genu. Wygrywa ten osobnik (albo gen), który dba o
siebie, a nie o innych. I gdzie tu miejsce na myślenie o interesach
kolonii?

Na pewien czas tę niezgodność faktów z teorią złagodził słynny
brytyjski ewolucjonista prof. W. D. Hamilton. W latach 60. XX wieku
ogłosił, że za powstawanie kolonii i ścisłą współpracę wśród mrówek,
pszczół, os czy trzmieli odpowiada ich nietypowy sposób rozmnażania
się. W jego wyniku dochodzi do pewnego paradoksu. Rodzone siostry
okazują się bliżej spokrewnione ze sobą (w 75 proc.) niż z matką (50
proc. pokrewieństwa). Robotnicy opłacało się więc dbać o siostry, bo w
ten sposób propagowała ich liczne wspólne geny. I to bardziej niż
matka, która opiekuje się swymi dziećmi!

Ten wygodny obraz zakłóciły jednak szczegółowe badania DNA mrówek. Nie
podważyły one zasad nietypowego rozmnażania się owadów społecznych.
Udowodniły jednak, że nie wszystkie robotnice w mrowisku są rodzonymi
siostrami. Po pierwsze królowa miewa wielu partnerów. Robotnice w tym
wypadku są więc siostrami przyrodnimi, spokrewnionymi w 25 proc. Po
drugie zdarza się, że w kolonii utrzymuje się kilka królowych. W
takiej sytuacji robotnice w ogóle nie są kuzynkami! W skrajnych
wypadkach - jak opisuje prof. Ewa J. Godzińska z Instytutu Biologii
Doświadczalnej im. Nenckiego w Warszawie - tworzy się "superkolonia,
czyli ogromna federacja gniazd, w której zanika agresywność związana z
obroną terytorium pojedynczego gniazda. Zarówno robotnice, jak i
królowe mogą wtedy przemieszczać się pomiędzy wszystkimi gniazdami
należącymi do tej samej superkolonii". Teoria egoizmu genów czy
osobników nijak tu nie pasuje. A przecież społeczeństwo mrówek żyje
zgodnie i sprawnie. Jak to w ogóle możliwe?

Prof. Bert Hölldobler postanowił więc wrócić do zapomnianej teorii
doboru grupowego. Jeszcze niedawno traktowano ją jako herezję
ewolucyjną, wyśmiewany przeżytek. W książce "The Superorganism"
Hölldobler i znany ewolucjonista prof. E. O. Wilson przywracają jej
dawny blask. Przekonują, że ewolucja może działać nie tylko na
poziomie genów czy osobników, ale również kolonii lub społeczeństw.
Można je wówczas traktować jak tytułowy "superorganizm", który
konkuruje z innymi "superorganizmami".

A efekty mogą być niezwykle spektakularne. Policzono niegdyś, że na
określonym obszarze amazońskiej puszczy masa mrówek czterokrotnie
przekracza masę wszystkich zamieszkujących ten teren kręgowców. Owady
społeczne (w tym mrówki) w sumie tworzą 80 proc. masy tamtejszych
wszystkich owadów. Ba - łączna masa wszystkich ziemskich mrówek jest
mniej więcej taka sama jak wszystkich ludzi! To się nazywa sukces.

Strony poświęcona mrówkom
[link widoczny dla zalogowanych]
free.of.pl/m/myr

Obszerny przeglądowy artykuł prof. Ewy J. Godzińskiej "Owady
społeczne: mity i fakty"
kosmos.icm.edu.pl

Słynna, nagrodzona Pulitzerem książka Berta Hölldoblera i Edwarda O.
Wilsona "Podróż w krainę mrówek" (Prószyński i S-ka 1998)

Nowa książka tych samych autorów, niewydana jeszcze po polsku "The
Superorganism. The Beauty, Elegance, and Strangeness of Insect
Societies" (W. W. Norton 2008)

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

monitor/konto_usuniete

monitor napisał:
Czy ktoś potrafi sobie wyobrazić pierwotną wesrje tych umiejetności? Taką od której zaczęla się ta cała inzynieryjna robota i jak ewoluowała do postaci obecnej?

Rutus:
Mamy tutaj zaprezentowany dowód przez niewiedzę (argumentum ad ignorantiam). Jest to w zasadzie podstawowa (tak na prawdę jedyna) technika "dowodzenia" w kreacjonizmie.

monitor:
Może i w jakichś kreacjonizmach tak jest. Ja w swoim tekście nie ograniczyłem sie do damego : "o Boże to nie możliwe", ja napisałem dlaczego uważam , że to jest niemożliwe i powołalem się na konktretne doświadczenia (z pszczołami i papużkami, którym "nokautowano" geny. Bardzo rozpowszechniona metoda w genetyce.). Nie rozumie Pan definicji błędu ,którym usiłuje się Pan posiłkować, a sam fakt , ze znowu dyskusuje Pan NIE na temat: to znaczy nie podważa doświadczenia (z pszczołami i papużkami) , na którym zawiesiłem swoja argumentację (choc to nie jedyne doswiadczenie, którym można ją podeprzeć), lub nie wykazuje NIEadekwatności mojego powoływania sie na to doświadczenie w świetle moich wniosków, to popełnia Pan następujace błędy logiczne : "Fallacy of exclusion":Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś pomija jakąś ważną informację, która podkopuje jego wnioskowanie."Ignoratio elenchi":czyli zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.

"Argument z osobistego niedowierzania", na który powołuje sie Pan, to nielogiczna broń Richarda Dawkinsa.
Zwolennicy maja kontr-definicję: "Argument z wyrafinowanego niedowierzania", który swoje oparcie znajduje w faktach naukowych ,a nie w fantazjach Richarda Dawkinsa.

No i kolejny raz notorycznie popełnia Pan błąd polegający na przypinaniu mi etykietki, ktora informuje : "jego poglądy są powodowane ideologicznie, nie ma dla nich żadnych podstaw w nauce". W poprzednim wątku przyznał Pan się do popełnienia tego błędu pisząc : 'kto powiedział , że za bładzenie należy karać". Znowu popełnia Pan recydywę. Ja kolejny ,ale ostatni, raz Pana upominam. Od nastepnego razu zaczynam wycinać niemerytoryczne fragmenty, ponieważ po tylu uwagach wniosemk może być tylko jeden: idzie Pan w zaparte i nie przyjmuje niczego do wiadomości.

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

monitor/konto_usuniete

Pierwsza część nie na temat. Poza tym sposry pomiędzy kreacjonistami to nie dowody przeciwko ID, jak i sporów pomiędzy różnymi obozami ewolucjonistow nie można traktować , jako dowodów przeciwko teorii ewolucji.
Rzecz normalna , że uczeni się spierają : takie spory napędzają postęp wiedzy.

monitor:
o znaczy nie podważa doświadczenia (z pszołami i papużkami) , na którym zawiesiłem swoja argumentację (choc to nie jedyne doswiadczenie, którym można ją podeprzeć)

Rutus:

1. Ciekawostką jest to, że ani same doświadczenia ani wnioski z nich płynące nie zaprzeczają mechanizmom ewolucyjnym.

monitor:
Jeste wrecz odwrotnie.

Rutus:
2. Badania te przeprowadzili przedstawiciele "ewolucjonizmu" ..

monitor:
Na własną szkodę.

Rutus:
(ogółem, więc w cudzysłowie), których gdzie indziej określa Pan (oczywiście używając określeń mniej ostrych) jako zbiorowisko całkowicie zakłamane i niewiarygodne.

monitor:
Gdzie konkretnie?

No więc jakie jest Pańskie zdanie: dlaczego Pan uważa , że opisane przeze mnie doswiadczenie nie popiera moich wniosków ? A może ono ma taką wymowę , że popiera Pańskie wnioski? Jeżeli tak , to proszę napisać dlaczego Pan tak uważa. Tego dotyczy dyskusja. Myslę , że potrafi Pan uzasadnić ( merytorycznie) swoje wnioski, ponieważ przecież: "eksperyment przeprowadzali ewolucjoniści" !

pozdrawiam;

Jeremiasz Szary

Pozwolcie, ze sie wtrace. Niejaki "Rutus" to gosc, ktory (z wiedza na poziomie podstawowki - tak sam napisal), wymadrza sie gdzie tylko moze. Problem z tym panem jest taki, ze uznaje jedynie jezyk polski za dopuszczalny do podawania zrodel tak kreacjonistycznych jak i ewolucjonistycznych. Ten pan przyznal, ze nie zna j. angielskiego, i ze nie bedzie bral pod uwage zadnych linkow do artykulow w j. angielskim. Znalazlem takie informacje w jego postach na kilku forach.
Rutusie - do szkol.

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Pan Jeremiasz Szary zapomniał (zapewne wyłącznie przez niedopatrzenie) dodać, że na wspomnianym forum udzielają się tacy "geniusze", którzy potrafią bez zmrużenia oka przyrównać sensowność badań i teorii kosmologicznych do biblijnego opisu gadającego węża oraz gadającej oślicy włącznie z zaproponowaniem "badań naukowych" nad tymi zjawiskami pod postacią uczestnictwa z seansie spirytystycznym - prawda, że "genialne"?
Zainteresowanych zapraszam do poczytania wypocin niektórych "geniuszy" z omawianego forum Adwentfree. Z całą pewnością nie będą mieli problemu ze znalezieniem kwiatków w stylu "rozpraw naukowych" o gadających wężach czy informacji o tym, że zjawisko ewolucji jest "niepotrzebne" - swoją drogą, jak można pisać o "niepotrzebności" zjawisk obiektywnych. Czy grawitacja też jest "niepotrzebna"?

Panu Jeremiaszowi Szaremu przeszkadza moja nieznajomość j. angielskiego na poziomie umożliwiającym czytanie rozpraw naukowych ale nie przeszkadza (zapewne z powodów ideologicznych) kretynizm wyzierający z pisaniny "geniuszy" tam obecnych i tolerowanych, bo to "swoi". To taka "poprawność logiczna".

belvedere/konto usunięte

Pan Jeremiasz Szary napisał 220 postów i wszystkie jak jeden, ad personam. Zapewne uważa, że ludzkość w napięciu wyczekuje jego opinii. Dlaczego Pan Jeremiasz Szary tak uważa, wyjaśnia medycyna, jednak medycyna nie wyjaśnia akceptacji tego zawiaska przez moderację, tu bardziej adekwatna jest socjologia.

monitor/konto_usuniete

pafcio1

Adwentfree nie jest forum naukowym co zresztą chyba widać, ani nie pretendowało, nie pretenduje i nie będzie pretendować do miana takiego, i to chyba też było jest i będzie widać, co nie znaczy że nie można na luzie (i tylko na luzie) na nim popisać na różne tematy, więc Rutus niech się lepiej nie ośmiesza próbując tam się dowartościowywać wiedzą z anonimowych książek lub linków. Tylko skończony idiota może uznać że coś wskurał bo "udało mu się" na forum ogólnym i się tym chełpić.

and

Jeśli już dyskutujemy na płaszczyźnie konfrontacyjnej EWOLUCJONIZM contra KREACJONIZM, proponowałbym abyśmy określili, co kto rozumie pod tymi pojęciami oraz na jakiej "bazie " prowadzimy dyskusję.
Czy W.Sz. Kreacjoniści opierają się tylko i wyłącznie na Biblii?
Czy W.Sz. Ewolucjoniści za główną "bazę" uważają dzieło K. Darwina?
No, bo skąś się i ten kreacjonizm i ewolucjonizm wziął ?
and

Jag

belvedere/konto usunięte

Szanowny Panie Jeden Pafcio, bardzo Panu dziękuję za zwrócenie uwagi, teraz dzięki Panu unikała będę w moim podłym życiu bezczelności i idiotyzmów jakimi epatowałam otoczenie. Zdarzało mi się ośmieszać się swoim idiotyzmem, mówiłam durna, że 2+2=4, a przecież nie wiem kto jest autorem tego twierdzenia, nigdy nie podawałam bibliografii, bo nawet nie wiem w której książce opisany jest dowód poprawności tego równania. Teraz dzięki Panu nie będę się już ośmieszała i jak mnie kto zapyta ile jest 2+2, to będę udawała, że nie wiem, w ten sposób za pana poradą nie będę robiła z siebie śmiesznej idiotki. Chcę też stanowczo stwierdzić, że mądrość tej klasy jaką Pan reprezentuje, w żadnym wypadku nie może być wynikiem ewolucji, taki geniusz jak Pański musi być dziełem inteligentnego stwórcy zaprojektowanym w inteligentnym projekcie.

pafcio1

Czy mogę łaskawie poprosić o podarowanie sobie tej zabawnej ironii? Z góry dziękuję. Rozumiem że wszystkie moje wpisy mam wcześniej uzgadniać z Panią? Jak ktoś nie odróżnia 2+2 od bibliografii nie zamierzam go uświadamiać.

Jag

Co do gadajacych wezy, to tekst biblijny nie daje najmniejszych podstaw to twierdzenia, ze ow waz byl jakimkolwiek "medium spirytystycznym". Dowodza tego przede wszystkim:

1. Stwierdzenie, ze "A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: >Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?<" (Rdz 3:1). Widac tu wyraznie, ze chodzi tu o weza - zwierze ladowe stowrzone przez Boga - a nie przez kogos, kto weza wykorzystuje jako medium. Zreszta poniewaz waz byl bardziej przebiegly niz inne zwierzeta, to trudniej byloby go wykorzystac jako takowe medium niz np. mysz albo dzdzownice.

2. Rdz 3:14 mowi "Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: "Ponieważ to uczyniłeś,
bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia." Albo wiec Bog nie wiedzial, ze waz zostal wykorzystany jako medium (wiec nie jest wszechwiedzacy), albo wiedzial, ale przeklal niewinna, wykorzystana istote (wiec nie jest dobry).

Widze tylko dwie alternatywy - Albo weze kiedys potrafily gadac (podobnie jak oslice i inne biblijne gadajace zwierzeta), albo historie z Ksiegi Rodzaju nalezy traktowac nie jako wydarzenie historyczne, ale jako metafore.

belvedere/konto usunięte

Szanowny Jeden Panie Pafcio, nie może Pan prosić mnie ot tak sobie, musi Pan napisać podanie i podstęplować w administracji budynków mieszkalnych, w związku z tym, Pańskie przedwczesne podziękowania, anuluję, a skoro są już anulowane, to znaczy się, że Pan mi z góry nie podziękował, a to jest niewybaczalna niegrzeczność. Tak proszę Pana, musi Pan ze mną uzgadniać wszystko, co Pan zamierza napisać, inaczej kolektyw koleżeński wyfiuta Pana z tego forum.

pafcio1

Kolektyw w składzie Pani i Rutus? Proszę napisać kiedy mam się zacząć bać, bo mogę niechcący przegapić ten moment.

Jag

Pafcio1,

Obiecalem sie przygladac Waszej debacie z Rutusem. Ale to sie chyba szykuje na innym watku - tym o pozdrowieniach dla adwentfree. Moge sie tam nawet podjac moderacji (jesli obaj sie zgodzicie), a z pewnoscia przynajmniej nie zamierzam Wam przeszkadzac ani z zadnym z Was polemizowac. Tu jednak jest inny watek, i odnosilem sie jedynie do Ks Rodzaju, nie Objawienia. Byc moze obie te ksiegi sobie przecza - nie bylby to pierwszy taki przypadek, bo jest wiele nurtow tradycji biblijnej. Nie jest to polemika ani z Toba, ani z E G White, a tylko odniesienie sie bezposrednio do zrodla. Jesli interpretacja E G White jest taka, jak piszesz, to znaczy to, ze jest nieuprawniona i jest byc moze NADinterpretacja.

pafcio1

Być może.

belvedere/konto usunięte

Wszystko wskazuje na to, że tylko w takim składzie. Pan niewątpliwie należy do wybitnych przedstawicieli tutejszej elity, gdzież nam nieborakom równać się z wami.

pafcio1

Przecenia mnie Pani, dziękuję. Przykro mi że zawiodłem Pani oczekiwania i marzenia o wspólnej przyszłości razem na forum do późnej starości. Naprawdę bardzo mi przykro.

and

Rozumiem więc, że problem pomiędzy kreacjonistami, a ewolucjonistami występuję na kilku płaszczyznach. Jedną z nich, o ile nie podstawową, jest wiek naszej planety.
Rozumiem, że p. Pafcio optuje za tezą, iż Ziemia nie ma więcej niz 7000 lat, biorąc pod uwagę chronologię biblijną?
Rozumiem też, że jedynym źródłem tego przekonania są tzw. obliczenia biblijne, począwszy od Adama, skończywszy na dniu dzisiejszym.
Czy ta teza da się obronić ?
Jak myślicie ?
and

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

"(...)Kreacjonisci natomiast opieraja sie na Biblii lub analogicznych swietych pismach innych religii. Choc nie oznacza to, ze wszyscy kreacjonisci interpretuja te pisma identycznie (stad np. kreacjonizm mlodoziemski i staroziemski). Z metodologii naukowej z reguly korzystaja wtedy, kiedy maja nadzieje wykorzystac ja do potwierdzenia swoich zalozen."

monitor:

Nikt większej szkody ewolucjonizmowi nie wyrzadził niż sami ewolucjonisci. A najwięcej Richard Dawkins. Jeżeli jest Pan w stanie obalić jego argumentacje za Inteligentnym Projektem, czy ktokolwiek inny z tego forum (lub na całym świecie) ,to w ngrodę funduję dobrego laptopa. Slowo daje :funduję dobrego laptopa !

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-wedlug-richarda-dawkinsa,5552.html

pozdrawiam;

monitor/konto_usuniete