ŚFiNiA

belvedere/konto usunięte

„Oko za oko, ząb za ząb”. „Kto z was jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem”. Oto dwa przekazy moralne z niesprzecznego wewnętrznie głównego nurtu Księgi, tej Księgi. Skoro Pan Monitor twierdzi, że aparat logiczny nie znajduje tu sprzeczności, to być tak musi, bo co, jak co, ale Pan Monitor jest znawcą błędów logicznych, zacytował ich tu nam co niemiara, więc wszystkie błędy logiczne są mu doskonale znane, gdyby te dwa zdania były ze sobą sprzeczne, to Pan Monitor natychmiast by to zauważył, a ponieważ sprzeczności nie zauważył, to ani chybi, muszą być wewnętrznie spójne. Gdyby było inaczej, toż to by była podłość.

monitor/konto_usuniete

belvedere/konto usunięte

I dzięki bogu, że nie ogarnia, gdyby ogarniała, to takie ogarnianie podkopywałoby fundamenty wiary świętej, a to byłoby już nie tylko podłe, ale i straszne.

monitor/konto_usuniete

Jag

and

Jag ! Na czym opierają się zwolennicy młodo i staro ziemskiego punktu spojrzenia.
and

monitor/konto_usuniete

Jag

monitor/konto_usuniete

Jag

monitor/konto_usuniete

[quote="monitor"][quote="Jag"]

Jag

Drogi monitorze,

Dziekuje za uwagi.

Istotnie, interpretacja tygodnia stworzenia i chronilogii biblijnej to dwa rozne zagadnienia. Niemniej to nie jest tak, ze wszyscy mlodoziemcy biora tydzien stworzenia doslownie, a wszyscy staroziemcy wrecz przeciwnie.

Nigdzie nie napisalem, ze dane radiometryczne zaprzeczaja chronologii biblijnej. To tez dwie rozne kwestie. Jedyna chyba metoda, ktora mozna zastosowac do chronologii biblijnej to metoda wegla C14.

Profesor Israel Finkelstein w ksiazce "The Bible Unearthed" przekonywajaco ukazuje, ze chronologia biblijna jest poprawna od czasow dynastii Omrydow. Im dalej wstecz, tym mniej na niej mozna polegac, i tym bardziej historia miesza sie z mitami. Gdyby np. Exodus jaki opisano w Ks. Wyjscia mial miejsce, to przy dzisiejszej wiedzy znalezlibysmy dowody archeologiczne. Trudno uwierzyc, ze setki tysiecy ludzi blakajac sie przez 40 lat nie pozostawilo ani jednego wypalonego ogniska i ani jednego zlamanego patyka. Podobnie krol Salomon - o ile w ogole istnial (nie ma dowodow), to nie byl wladca regionalnego imperium ale co najwyzej kacykiem wioski z kilkuset szalasami. O zlocie, rydwanach i swiatyni mozemy zapomniec - nigdy nie istnialy.

Blog "stwarzanie" moim zdaniem jest antybiblijny. Nalegajac na doslowna interpretacje Biblii tylko ja osmieszamy. Na podstawie jakich dowodow mialbym wierzyc w potomstwo ludzi i "upadlych aniolow"? Publikowane sa tam wierutne bzdury, a wlasciciel nie pozwala na polemike. To czysta propaganda. Co ciekawe, jest tam artykul o tym, jak to ruiny Jerycha potwierdzaja opis biblijny. Coz, pobozne zyczenia - Finkelstein wykazal w swojej ksiazce, ze za czasow exodusu Jerycho nie bylo nawet zamieszkale! Jest to wrecz ironiczne, bo Jerycho to najdluzej zamieszkale miasto na ziemi. No ale "archeolodzy biblijni" nagna kazdy fakt, aby tylko pasowal to opisow biblijnych.

Za pozostale linki dziekuje. I rewanzuje sie innym - "Radiometric Dating
A Christian Perspective" dra Rogera C Wiensa:
[link widoczny dla zalogowanych] 19
Autor wyjasnia, jak metody radiometryczne dzialaja, na czy sie opieraja, i czy rzeczywiscie sa tak zawodne, jak chca kreacjonisci.

monitor/konto_usuniete

Jag:
Istotnie, interpretacja tygodnia stworzenia i chronilogii biblijnej to dwa rozne zagadnienia. Niemniej to nie jest tak, ze wszyscy mlodoziemcy biora tydzien stworzenia doslownie, a wszyscy staroziemcy wrecz przeciwnie.

monitor:
Zgadza się. Nie chciałem tracić czasu na wnikanie w szczegóły ,więc dałem namiar na ten tekst p. Jodkowskiego.

Jag:
Nigdzie nie napisalem, ze dane radiometryczne zaprzeczaja chronologii biblijnej. To tez dwie rozne kwestie. Jedyna chyba metoda, ktora mozna zastosowac do chronologii biblijnej to metoda wegla C14.

monitor:
A to moze ja zle zrozumiałem. Przepraszam.

Jag:
Profesor Israel Finkelstein w ksiazce "The Bible Unearthed " przekonywajaco ukazuje, ze chronologia biblijna jest poprawna od czasow dynastii Omrydow. Im dalej wstecz, tym mniej na niej mozna polegac, i tym bardziej historia miesza sie z mitami.

monitor:
Z tym stwierdzeniem się nie zgodzę. Prawidłowa wypowiedz powinna brzmieć : "im dalej w stecz tym miej POTWIERDZEN NAUKOWYCH"- co nie jest tozsame z tym czy na danym czymś mozna ,czy nie mozna polegać.
Jeżeli chodzi o to "mieszanie z mitami" , to juz całkiem nie rozumiem o co chodzi. Uczeni zajmujacy się tymi sprawami sa zgodni (np.) do tego ,iz brak wiedzy o Exodusie Zydów z Egiptu do ziemi obiecanej nie dowodzi ,ze tego Exodusu nie było. Niekompletna wiedza nie upowaznia do odrzucania tego co juz wiadomo nadajac temu czmuś karykaturalny obraz, bo to wnioskowanie na podstawie "argumentu z niewiedzy".

Jag:
Gdyby np. Exodus jaki opisano w Ks. Wyjscia mial miejsce, to przy dzisiejszej wiedzy znalezlibysmy dowody archeologiczne.

monitor:
"Przy obecnym stanie wiedzy"-wiele faktów nie znalazło jeszcze archeologicznych potwierdzeń. I nie chodzi tutaj o tak odległa historie ,jak ta starozytna ,ale o historię młodej daty. Np. po dziś dzień jest kwestia sporną jakie były konkretne przyczyny katastrofy w Giblartarze, gdzie konkretnie był ulokowany tzw. 'bunkier Hitlera' (znaleziono kilka, ale ktory był 'bunkrem Hitlera' ?) itd.

Jag:
Trudno uwierzyc, ze setki tysiecy ludzi blakajac sie przez 40 lat nie pozostawilo ani jednego wypalonego ogniska i ani jednego zlamanego patyka.

monitor:
Ze co proszę ? Taki argument w swojej ksiązce przytoczył profesor Israel Finkelstein ? Bardzo dziwny argument, bo jakby iść tym tokiem myslenia to wszystkim sladom ogniśk na terenie (dajmy na to) Warszawy datowaneym na 30 lat wstecz mozna było przypisać autorstwo Stanisława Grzesiuka. Nie rozumiem wiec w jaki sposób, ktokolwiek, był w stanie odróznic znalezione slady ognisk, datowane na (blisko) 2.000 r. p.n.e., od takich sladów ,ktore mogli pozostawić Izraelici czy nomadowie, pasterze, lub Karawany przemierzajace putynie w tamtych czasach.

Podam Panu pewien przykład ,a równoczesnie zadam pytanie--czy tylko na podstawie artefaktów ,które zastano w obozie koncentracyjnym w Oświecimiu juz po ewakuacji Niemców kotokolwiek wywnioskowalby ze zginęło tam tyle milionów ludzi ,gdyby nie zeznania naocznych swiadkow ?

Jag:
Podobnie krol Salomon - o ile w ogole istnial (nie ma dowodow), to nie byl wladca regionalnego imperium ale co najwyzej kacykiem wioski z kilkuset szalasami. O zlocie, rydwanach i swiatyni mozemy zapomniec - nigdy nie istnialy.

Jag:
A dowód potwierdzajacy te tezy ? Fakt malo wiemy o rodzicnie królewskiej Dawida (jezeli chodzi o potwierdzenia archeologiczne), i choc sam przekaz biblijny wystarczy ,to pojawiły sie i pewne dowody archeologiczne. Chcialoby się wiecej, chocby dlatego ,zeby przekonac sceptyków (którzy nieustatnie domagaja sie nowych dowodów podnosząc poprzeczkę) ,ale mamy ile mamy. Być może prężnie rozwijająca się archeologia biblijna (jak już było w niejednym przypadku) kolejny raz zamknie usta sceptykom.

Jag

Dzisiejszy stan archeologii pozwala na bardzo latwe rozpoznanie sladow obozow nomadow sprzed tysiecy lat. Potrafimy je z powodzeniem identyfikowac i datowac. Biblia opisuje wedrowke setek tysiecy osob (moze nawet dobrze ponad miliona) przez 40 lat. I nie ma po tym ani sladu - nawet peknietej skorupy garnka! To z pewnosci dowodzi ze Exodusu nie bylo - przynajmniej takiego, jaki opisuje Biblia. Bo jesli bylo to kilka rodzin koczownikow to w porzadku, ale to by sie mialo nijak do opisu biblijnego. Ale oczywiscie osoby pelne wiary i poboznych zyczen "wiedza" lepiej niz profesor archeologii, ktory spedzil na wykopaliskach pozostalosci starozytnego Izraela pol zycia. Finkelstein postuluje, ze Izraelici byli spauperyzowanymi Kanaanitami, ktorzy najprawdopodobniej nigdy nie mieszkali w Egipcie, a jedynie ich lokalni wladcy byli wasalami Egiptu.

Porownanie do Oswiecimia jest chybione. Owszem, zginal tam ogrom ludzi, ale wiezniow przywozono i eksterminowano stopniowo, nie wszystkich na raz. Archeolodzy z latwoscia na podstawie pozostalosci barakow mogliby oszacowac, ilu wiezniow oboz mogl jednorazowo pomiescic. A katastrofa w Gibraltarze to po prostu nic w porownaniu z wedrowka setek tysiecy osob przez 40 lat. Chyba, ze z Egiplu wyszlo tylu Izraelitow, ilu moglby pomiescic jeden Consolidated B-24 Liberator.

Co do steli z Tel Dan, to po pierwsze, niektorzy kwestionuja odczytanie jej fragmentu jako Dom Dawida. Ale nawet jesli nie maja racji, to czy to dowodzi to historycznego istnienia Dawida? Mogl byc przeciez postacia legendarna. Rzymianie jako swojego przodka uznawali Eneasza, czy to dowod, ze byli potomkami Trojan? Po drugie, jesli nawet istnial historyczny Dawid, to nie znaczy, ze byl takim, jakim opisuje go Biblia. Sam fakt, ze zwolennicy historycznosci Dawida maja do dyspozycji jedna popekana stele pokazuje, jak niewiele maja do pokazania. z Salomonem jest jeszcze gorzej - niby madry, bogaty i potezny, a jakos nic zupelnie po sobie nie pozostawil. Nawet potrzaskanej steli!

Co do plag egipskich i upadku Jerycha, to prawda - zadna miara nie mozemy tych opowiesci brac doslownie. Maja one sens metaforyczny i teologiczny, ale codzienne doswiadczenie nie pozwala traktowac ich doslownie. Nie mowiac juz o tym, co na to wiedza naukowa. Czy gadajacego weza w ogrodu Eden tez mielibysmy traktowac doslownie (zapozyczam tu argument uzyty wczesniej przez Rutusa, bo dobry)? Nie ma zadnych dowodow, ze nawet autorzy tych opowiesci biblijnych traktowali je doslownie. Oni przeciez spisywali ustna tradycje, przez pokolenia przekazywana przez nomadow przy ogniskach, i na dodatek istniejaca w roznych wersjach (czy np. do arki Noego weszlo po jednej parze czy siedem par zwierzat czystych? Czy krola Dawida do spisu Izraela natchnal JHWH czy szatan?).

Cytuje wybrane fragmenty z "zasad komentowania wpisow" na [link widoczny dla zalogowanych]

"Opcja komentowania wpisów nie jest równoznaczna z forum dyskusyjnym, choć czasem w naturalny sposób przybiera formę dyskusji. Bardzo jednak proszę Komentatorów o uwzględnienie tej drobnej różnicy. Na forach dyskusyjnych forumowicze zazwyczaj sami inicjują dyskusję na dowolny, wybrany przez siebie temat, wciągają do dyskusji na różne poboczne wątki, dążą do zwycięstwa w dyskusji na słowa i oczekują od pozostałych dyskutantów rozstrzygania każdego argumentu niezależnie jakiego poziomu i rodzaju byłby to argument. Od tego są fora dyskusyjne (...) Jednak autor niniejszej strony do pisania o swoich zainteresowaniach wybrał formę bloga, nie forum. Mam zatem nadzieję, że wchodzący tu Czytelnicy są świadomi, że wchodzą w miejsce tworzone przez kogoś rzeczywistego, gdzie rolą autora nie jest uczestniczenie w dyskusjach ani moderowanie ich (co się oczywiście zdarza, bo czuję się odpowiedzialny za to miejsce), ale pisanie postów. Dlatego sądzę, że Czytelnicy przyjmą ze zrozumieniem, że nie podejmuję każdego podanego przez nich tematu, a zamiast wymagającej czasu moderacji komentarzy i odpowiadania na każdy zarzut, trzymać się będziemy kilku prostych zasad umieszczania komentarzy. (...) Przede wszystkim chciałbym przypomnieć, że niniejszy blog jest pisany z perspektywy osoby, która uznaje Darwinowską teorię ewolucji za nieudowodnioną i błędną koncepcję, a biblijną relację o stwarzaniu za prawdziwą."

Jesli ktos z gory uznaje teorie ewolucji na "bledna", a biblijna relacje (ktora???) za prawdziwa, to zreszta trudno tu dyskutowac. Probowalem tam kiedys napisac komentarz. Dostalem email od wlasciciela (grzeczny), abym tego wiecej nie robil. Oczywiscie, posluchalem - nie lubie naduzywac czyjejs goscinnosci. Juz sam podtytul tego bloga (cos o poszukiwaniu poczatkow) jest celowym wprowadzaniem w blad. Nikogo tam poszukiwanie poczatkow nie interesuje. Powinno byc "w poszukiwaniu argumentow potwierdzajacych nasza interpretacje biblijnych opisow stworzenia" albo cos w tym stylu.

Mam wydanie ksiazki Finkelsteina z roku 2001. Wywiady z nim, artykuly i filmy dokumentalne z jego udzialem sledze na biezaco, wiec wiem, ze to co tam napisal nie zdezaktualizowalo sie. Dodam, ze Finkelstein nie jest zadnym liberalem, ale dosc konserwatywnym Zydem, ale uwaza, ze prawda (nawet najgorsza) jest lepsza od oszukiwania sie, i ze jesli okaze sie, ze wczesna biblijna historia Izraela jest mitem, to Izrael sie przez to nie zawali.

monitor/konto_usuniete

zisiejszy stan archeologii pozwala na bardzo latwe rozpoznanie sladow obozow nomadow sprzed tysiecy lat. Potrafimy je z powodzeniem identyfikowac i datowac.

monitor.:
Nic o tym nie słyszalem ,więc po prosze o zródłowe potwierdzenie tej rewelacji.
Jezeli chodzi o "rozpoznawanie" sladów ludzkich obozowisk ,to OK. Ale juz przypisywanie ich autorstwa konkretnym autorom to chyba inna kwestja ?

Jag:
Biblia opisuje wedrowke setek tysiecy osob (moze nawet dobrze ponad miliona) przez 40 lat. I nie ma po tym ani sladu - nawet peknietej skorupy garnka!

monitor:
Wedrowało grubo ponad milion Izraelitów ( z kobietami i dzcmi) .Na 'Wostock' w Kostrzyniu w tamtym roku obozowalo przeszlo 100.000 ludzi. Przez kilka dni mieszkali w namiotach , jedli , pili wyrzucali bardziej trwałe (nie ulegajace biodegradacji) śmiecie noz Izraelici, palili ogniska itd. Ile z tego wszystkiego pozostalo do tego roku ?Jakich sladów by Pan oczekiwał po wędrówne Izraelitów po pustyni ? Czy zdaje Pan sobie sprawę z potegi pustyni po jakiej wedrowali Izraelici ? Ten (ponad) milion osób był jedynie kroplą w morzu w porównaniu z tym ogromem. Czy Pan wie czego potrafią dokonac zamiecie pustynne ? One potrafia w krótkim czasie pochlonąć całe oazy ,jeziora, rzeki i całe miasta, wiec co my tutaj będziemy dyskutowac o ogniskach i skorupkach ? Namioty sie nie fosylizują, poza tym Izaelici zabierali je ze sobą. Izraelici nieczego (oprócz okazyjnych szałasów) nie budowali z kamienia podczas wedrówek. Substancje organiczne szybko sie rozkladaja (łącznie z koscmi ,które fosylizują sie tylko w odpwiednich warunkach (ziwerzyny [raczej] nie hodowali , ziemi nie uprawiali ,poniewaz Bóg karmił ich manną i przepiórkami), w innych przypadkach rozkladaja się przewaznie na elementy pierwsze, to samo dotyczy odchodów, które Izraelici ,według Prawa danego Mojzeszowi, musieli zakopywać poza obozem). Czasami wystarczy niewiele czasu aby czas zamaskował o wiele bardziej trwałe artefakty z historii. Kiedy odnaleziono Troję ,ruiny Babilonu, pozostałosci po Edomie (o którego istnieniu wczesniej wiedziano tylko z Ksiąg Mojżeszowych i innych biblijnych). Ile zostało z "cudownej światyni Artemidy", o której pisano w Dziejach Apostolskich ? Kupa kamieni na bagnach.

belvedere/konto usunięte

To bardzo typowe, zasady komentowania kreacjonistycznych banialuków. Nie wolno komentować inaczej jak tylko pozytywnie, wszystko inne jest usuwane, tak jak to pokazał tu na tym forum moderator kreacjonista BigMack przy pełnej akceptacji Pana Dąbrowskiego.

Jag

No coz. Izraelici mieli budowac oltarze, obozowiska, skladac ofiary, no i muisielii wedrowac bardzo wolno. Nie docenia Pan osiagniec wspolczesnej archeologii. Prosze nie mnie wierzyc, ale porozmawiac z archeologiem. Taki orszak musialby sie ciagnac ponad 100 kilometrow. Nie ma najmniejszych sladow wedrowki tak ogromnej grupy z Egiptu do Palestyny kiedykolwiek w historii.

Na dodatek sam tekst Ks. Wyjscia sugeruje, ze zostal napisany cale wieki pozniej (np. wiele miast "napotkanych" przez Izraelitow podczas wedrowki powstalo dopiero kilkaset lat pozniej, niz mialby miec miejsce Exodus). Dlatego, jak napisal William Dever, "The archaeological evidence of the largely indigenous origins of Israel is "overwhelming," and leaves "no room for an Exodus from Egypt or a 40-year pilgrimage through the Sinai wilderness" (ksiazka What Did the Biblical Writers Know and When Did They Know It?). Finkelstein pisze podobnie. Sladow Exodusu poszukiwano przez dziesieciolecia. Dzisiaj zaden - zaden powazny archeolog tego nie robi, bo gdyby takie wydarzenie mialo miejsce, to juz dawno znalezlibysmy jego slady. A do tego coraz wiecej wskazuje, ze Izraelici byli autochtonami - Kanaanejczykami, nie najezcami, a Kanaan "podbijali" nadzwyczaj powolnie, i nie orzezem, ale przez mieszanie kultur.

Nie ma niczego nadzwyczajnego w mozliwosci istnienia krola o imieniu Dawid. Wiecej, ja istnienia krola Dawida nie kwestionuje. Ale stela w zadnym stopniu nie potwierdza biblijnych opisow jego zycia i panowania, ktore z czasem zapewne obroslo legendami, i dzisiaj mamy juz tylko te legendy - to naturalny i zrozumialy proces. Czy to nie dziwne, ze biblijni literalisci maja tylko jedna stele? Dlaczego o poteznym krolu Salomonie nie ma zadnych wzmianek w kronikach zadnych krajow sasiednich?

A co to sa "mury Salomona"??? Odsylam - po raz kolejny - do ksiazki Finkelsteina. Krotkie omowienie tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] Piszac, ze ksiazka sie nie zdezauktualizowala mialem na mysli, ze nie okryto niczego, co przeczyloby wnioskom wysnutym przez autora lub chocby podawalo je w watpliwosc. Przeciwnie - nowe odkrycia potwierdzaja slusznosc wnioskowania profesora.

Czyzbysmy czytali inne Biblie? W mojej, w Ks. Rodzaju jest napisane (podkreslenia i wtrety moje):

"A wąż (nie "inteligentna, i ludzkim oczom niewidzialna, osoba duchowa") był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. ON to rzekł do niewiasty: >Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?<" (3:1)

"Wtedy Pan Bóg rzekł do WEZA (nie "inteligentnej, i ludzkim oczom niewidzialnej, osoby duchowej"): Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich ZWIERZAT DOMOWYCH I POLNYCH (nie "inteligentnych, i ludzkim oczom niewidzialnych, osob duchowych"); na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia." (3:14)

Czyzby Bog dal sie nabrac i przeklal niewlasciwa istote? A moze tylko owa opowiesc nalezy traktowac metaforycznie (jak wiekszosc Biblii)?

Rdz 6:19-20: "Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi po parze; niechaj wejdą do ciebie, aby nie wyginęły."

Rdz 7:2=3: "Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi."

Sprzecznosc, prawda? Mimo to latwa do wytlumaczenia, kiedy zapoznamy sie z historia i zrodlami piecioksiegu. Wg zrodlo Jahwistycznego ofiary zostaly wprowadzone dopiero przez Mojzesza, kiedy zorganizowano kaste kaplanska. Dlatego w roz. 6 nie potrzeba wiecej, niz pary zwierzat. Z kolei w historii opowiedzianej przez Jahwiste (roz. 7) Noe skladal ofiary po zakonczeniu potopu - musial zatem dysponowac wieksza iloscia zwierzat. Jednak doslownie interpretujac Biblie w zaden sposob tej sprzecznosci nie wytlumaczymy chyba, ze za pomoca poboznych zyczen i naciagania.

Nie jest mi znane ani jedno "biblijne proroctwo" ktore sie "wypelnilo" w sensie doslownym. Mozna prosic o przyklad?

Wracajac do blogu stwarzanie, to powtorze - jesli "poszukujemy poczatkow", to nie mozemy z gory odrzucic zadnej racjonalnej hipotezy. Jesli z gory uznajemy, ze teoria ewolucji jest bledna (wbrew konsensusowi naukowcow, w tym chrzescijanskich), to tym samym przyznajemy, ze jestesmy dogmatyczni i zamknieci na pewne przynajmniej argumenty.

Takze nic mi nie wiadomo o zadnych faktach naukowych w Biblii (Ziemia ma cztery rogi? Jest plaska? Jest nakryta solidnym firmamentem?) Wcale mnie to ani nie martwi, ani nie ujmuje jej autorytetu. Biblia jest dla mnie przewodnikiem duchowym i kronika przodkow w wierze. Nie jest natomiast podrecznikiem naukowym, historycznym czy medycznym.

Naprawde, nie rozumiem, dlaczego jako chrzesicjanin musialbym traktowac Biblie jako ksiege magiczna na ksztalt Harryego Pottera. Mnie to do niczego nie potrzebne. Traktuje ja jako mysli ich autorow - ludzi. Natchnionych, ale jednak czesto omylnych.