ŚFiNiA

Jan Lewandowski

Ciekaw jestem jak chrześcijańscy teistyczni ewolucjoniści tłumaczą sobie to, że Bóg stworzył człowieka za pomocą stopniowego przekształcania gatunków, skoro w Rz 5,12 Paweł wprost i bez żadnych przenośni stwierdza, że śmierć na świat weszła dopiero po grzechu pierwszych ludzi. Natomiast przyjmując punkt widzenia ewolucjonistycznego teizmu Paweł myli się, ponieważ śmierć towarzyszyła światu przecież już na długo przed zaistnieniem hominidów, gdy choćby pewne gatunki pojawiały się i ginęły. Nie mówiąc już o miliardach innych stworzeń, które przez miliony lat rodziły się i umierały. Albo więc mylił się natchniony przecież Paweł, albo teistyczni ewolucjoniści.

Kościół rzymski też naucza, że cierpienie i śmierć weszły na świat dopiero po grzechu pierwszych ludzi.

Problem ów postawił w dyskusji Bruce, choć znałem go już wcześniej od innych ateistów.

Wszelkie ciekawe odpowiedzi i próby rozwiązania tegoż dylematu mile widziane.

wujzboj

O ile może być to problem dla materialistów (dla których teoria ewolucji opisuje realną historię wydarzeń), o tyle nie jest to żaden problem dla idealistów (dla których teoria ewolucji jest tym, czym jest ona w nauce, czyli uporządkowaniem dostępnych danych).

Najprostsze rozwiązanie brzmi: świat w którym żyjemy przybrał znaną nam dziś postać (wraz ze swoją "historią") dopiero na skutek grzechu pierwszych ludzi. Bramy Raju są zamknięte, co znaczy, że możemy spojrzeć w kierunku, w którym widać prawdziwą historię wydarzeń. Teoria Ewolucji czy Teoria Wielkiego Wybuchu prawidłowo opisują związki pomiędzy dzisiejszymi obserwacjami, uzyskany obraz nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w momencie wygnania z Raju ani tym bardziej przedtem. W momencie wygnania pierwszych ludzi, ich (i nasz) świat zrobił zakręt. Patrzymy jednak tylko po linii prostej i nie widzimy tego, co jest za węgłem. Nie widzimy tak samo Nieba w przyszłości jak i Raju w przeszłości. I jedno i drugie jest dla nas ukryte za zakrętem.

Jan Lewandowski

9741

Pan Jan Lewandowski ma o tyle słuszność, że pytanie było do Teistycznych Ewolucjonistów, a tacy są de facto Materialistami, choć nie są Monistami ;)

Pan Gąsienica

Faktycznie, jest problem.

Co powiecie na taki model:
Bierzemy funkcję
- o argumentach rzeczywistych z przedziału od -10 do 10 (argumenty to czas, założyłem dla uproszczenia skończoność w czasie wszechświata, warto tutaj wyobrazić sobie oś liczbową)
- o wartościach oznaczających całościowe stany fizyczne wszechświata w konkretnych chwilach czasu (np. stan dla chwili -2,5)

W chwili zero następuje wydarzenie (nazwijmy je grzechem pierworodnym). Bez trudu można sobie teraz wyobrazić, że konsekwencje tego wydarzenia mogą "rozchodzić się" (tzn. można zmieniać wartości funkcji) po całej "osi czasu" od -10 do 10, bo działając na cały model Z ZEWNĄTRZ nie jesteśmy przecież jakoś sztucznie ograniczeni do przedziału (0,10). Wartości funkcji w całej dziedzinie ulegają zmianie, choć oczywiście tracimy te poprzednie.

9741

Szczerze, ale nigdy nie rozumowałem matematycznym jezykiem. Możesz teraz napisać co wynikać ma (jakiś wniosek) z Twojej funkcji ?

Pan Gąsienica

Jasne.

Wniosek ma być taki, że można wyobrazić sobie na bardzo dużym poziomie ogólności, w jaki sposób jakieś zdarzenie w historii wpływa nie tylko na zdarzenia następujące PO NIM, ale i te PRZED NIM.

Czyli konsekwencje grzechu pierworodnego mogą oddziaływać na całą historię wszechświata, wprowadzając brak harmonii i zepsucie także w przeszłość.

Jan Lewandowski

9741

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

Nie jest ważne, czy jest to z czymś sprzeczne, ale czy czymś powtwierdzone. Antycypowane błogosławieństwo Marii wciąż nie jest antycypowaną karą. To dwie zasadniczo różne kwestie. Idei antycypowanej kary w Biblii nie ma.

No i wciąż pozostaje tekst z Rdz 2,16-17.

levis

Wydzielilem uwagi osobiste do watku pt. "Uwagi osobiste z watku-"Rz-5-12-a-teistyczny..."

sfinia

<moderacja>
A co z uwagami osobistymi w rozmowie Mędrzec Syjonu - Jan Lewandowski?

Jak widać z powyższej wymiany zdań, zabronione Regulaminem wyrażenia przekręcasz Pismo oraz próbujesz uprawiać sofistyczne ju jitsu spowodowały konflikt. Zaatakowany uczestnik poczuł się obrażony, a w odpowiedzi zamiast przeprosin usłyszał: każdy ma swoje Waterloo (czyli: "usłyszałeś wreszcie prawdę o sobie i w obliczu tej prawdy musisz się wycofać"). Jest to absolutnie niedopuszczalne. O ile można jeszcze zrozumieć, że nowy uczestnik nie wiedział, jak zareagować na niewłaściwe odezwanie się oponenta i oddał pięknym za nadobne, i o ile można zrozumieć, że umknęło to uwadze moderatorów, to w żadnym wypadku nie można dopuścić do tego, co wydarzyło się dalej!

PROPOZYCJA INGERENCJI MODERATORA

#43549

Konflikt o "przekręcanie Pisma"

Jan Lewandowski

Mędrzec Syjonu

Mędrca Syjonu

</moderacja>

wujzboj

Chciałbym wrócić do początku wątku, więc przypomnę obszerne fragmenty.

Jan Lewandowski

Radosław

Nie jest to tez problem dla dualistów po Wittgensteinie. Język bowiem nie mówi o istnieniu lecz przedstawia istnienie, obrazuje je. A więc zarówno TE jak i księga Rodzaju mogą mówić w gruncie rzeczy o jednym i tym samym. Czyli usiłować przedstawić przejście od istnienia jako istnienia do tego co nazywa się sferą języka. Niestety nie są one w stanie zrobić tego skutecznie ponieważ same wyrażają się w obrazowaniu językowym. Obie są w gruncie rzeczy pesymistyczne w ujęciu kondycji rodzaju ludzkiego choć pozostawiają kwestię otwartą czy i jak człowiek z tego stanu się uwolni. Są więc w całokształcie swego obrazowania zgodne, na co wskazują różne sposoby w jakie interpretowano TE i księgę Rodzaju. Owe połączenia są niespójne? Cóż z tego one oba są w gruncie rzeczy obrazowaniami do których zarówno z osobna jak i razem można sie przyczepić. Ponieważ jednak nasza natura wyrażająca sie w języku każe nam wychodzić poza to co językowe nawet jeśli samo w sobie jest to, jeśli uwzględnimy jedynie perspektywę samego człowieka niewykonalne, jesteśmy na owe obrazowania skazani.

chryzjan

wujzboj

Radku, przepraszam najmocniej, ale jednak nie widzę w twoim wyjaśnieniu żadnego wyjaśnienia. Pomijając to, czy zgadzam się z tym, co napisałeś, czy nie. Po prostu nie widzę w twoim poście odniesienia do pytania: "jak pogodzić twierdzenie o śmiertelności stworzeń w czasach przed wygnaniem pierwszych ludzi z Raju z twierdzeniem o pojawieniu się śmierci wraz z wygnaniem pierwszych ludzi z Raju".

Proszę napisz wprost, w jaki sposób twoim zdaniem wygląda to rozwiązanie z punktu widzenia "dualistów po Wittgensteinie".

wujzboj

Jan Lewandowski

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

To może ja wtrące swoje 3 grosze, bo czuję się bardziej adresatem tematu niż wujzbuj.
Rzeczywiście jest problem przy próbie połączenia teorii ewolucji z biblijnym opisem stworzenia świata. Próbowałem nawet na ten temat dyskutować, ale Janek Lewandowski (pozdrawiam) przekonywał mnie, że go nie ma: [link widoczny dla zalogowanych]

Kiedyś napotkałem na mądrą (moim zdaniem) tezę, żeby odpowiedzi "jak" szukać w nauce, a "w jakim celu" w religii. Dlatego ilekroć ktoś pyta o to "jak" (np. jak to się stało że ....) za autorytet uznaję naukę, a nie Kościół. I odwrotnie.

Stąd, skoro teksty Biblijne rażąco różnią się od tego co wynika ze zdobytej wiedzy naukowej, to przychylam się do odpowiedzi naukowej. A jak jest to sprawa nie ustalona do końca, to i ja się powstrzymuję od ostatecznej odpowiedzi. Moje przekonania o tym "jak", nie mają wpływu na dekalog postępowania i proszę "twardych" kreacjonitów o nie skreślanie mnie z listy zbawionych....

Jan Lewandowski

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów

Jan Lewandowski

To chyba jednak pójście na skróty. W moim odczuciu tylko pozornie wygodne. Problem w tym, że nie wszystko w Biblii da się wziąć niedosłownie. Np. w Łk 8,22
czytamy:

„Pewnego dnia wsiadł ze swymi uczniami do łodzi i rzekł do nich: Przeprawmy się na drugą stronę jeziora! I odbili od brzegu” (BT).

Czy też interpretowałbyś to niedosłownie, gdyby jakiś koncept nauki przeczył temu fragmentowi? Nie wiem zresztą do końca co rozumiesz przez „dosłownie”, mam wrażenie, że jest to u ciebie synonim „serio”. Nie brać Biblii dosłownie tzn. nie brać jej w jakimś punkcie całkiem serio, czyli w sumie dopuścić możliwość, że się myli. Ale wtedy po co nam w ogóle Biblia. Przyjmijmy wtedy jako normę dla naszej wiary jakieś inne księgi natchnione, albo po prostu pisma materializmu, koncepty ateizmu, lub traktaty mistrzów deizmu. No bo traktować coś na w pół serio w tak ważnych dla nas sprawach nie ma sensu. Skoro nie ma sensu brać Biblii dosłownie, w tym wypadku nauki Pawła, to może tak samo nie ma sensu brać dosłownie takich używanych przez niego w jego pismach konceptów jak Bóg, zmartwychwstanie, życie wieczne, może to tylko jakieś nierealne obrazy?

Dalej jednak przyjmuję, że rozumiesz słowo „dosłownie” tak jak ja, tzn. „przenośnie”, „metaforycznie”, i w tym kierunku prowadzę swoje rozważania.

Zgadzam się z tym, że nie wszystko w Biblii jest dosłowne. Chyba tylko techniczna instrukcja obsługi jest od początku do końca dosłowna, czy przepis kucharski. W każdym innym dziele pewne gatunki literackie są metaforą. W tym w Biblii. Kiedy wiemy, że tak jest, wedle ustalonych naukowo kryteriów krytyki literackiej starożytnych dzieł bliskowschodnich, to bierzmy fragment takim jaki wtedy jest. Cieszmy się nawet, że jakiś trudny fragment jest w Biblii tylko przenośnią, bo wtedy jesteśmy uratowani, gdy wydaje się być sprzeczny z nauką. Ale nie wciskajmy weń nic więcej, gdy nie jest on taki właśnie. Wyrokowanie, że w Biblii właśnie to jest niedosłowne, co kłóci się z nauką, lub jakąś naszą koncepcją, to trochę dziwne kryterium orzekania o metaforach w Biblii.

Problem właśnie w tym, że w Rz 5,12 nie ma żadnej metafory. Tekst ten jest do bólu dosłowny, jak powyższy tekst z Łk 8,22. Paweł mówi o śmierci, o pierwszych ludziach, że to oni są przyczyną tego. Nie ma tu niestety żadnej przenośni, metafory duchowej jak w Rdz 1-3, ani nic takiego. Śmierć to śmierć, a pierwsi ludzie byli z krwi i kości, to są tylko i aż te dwa zbyt realne elementy, nie wiem jak coś takiego można ująć niedosłownie. Nawet grzech jest wystarczająco konkretną rzeczywistością, choć niematerialną, jednak dość precyzyjnie zdefiniowaną (przekroczenie nakazów Bożych). Gdyby jeszcze Paweł wypowiadał się tu o sprawach właściwych do rozstrzygania przez nauki przyrodnicze, to pół biedy, bo nie miał kompetencji w tym zakresie i jego głos można by w tym wypadku pominąć, gdyby nawet był błędny. Ale właśnie, że nie, bo wypowiada się jako teolog o śmierci i grzechu pierwszych ludzi.

Nie zgadzam się z tym, że Paweł nie powiedział nic więcej niż jest w Rdz 1-3. Gdyby nie było Rz 5,12, problemu by nie było, bo analiza literacka Rdz 1-3 pokazuje, że to metaforyczny poemat ujmujący przenośnie jakieś duchowe wydarzenie mające miejsce na początku historii zbawienia. Ten opis jest tak metaforyczny, że jego elementy nie są nawet osadzone w żadnym kontekście czasowo historycznym. Z tekstu tego wiadomo w zasadzie realnie tylko tyle, że po stworzeniu świata był Bóg, zwierzęta, pierwsi ludzie, diabeł i pierwszy grzech, który odseparował nas od Boga. Nic w sumie więcej konkretnego z tego nie wiadomo. Nie ma tu nawet zasugerowanej żadnej kolejności tych wszystkich wydarzeń. Tekst nie wypowiada się, czy śmierć nie istniała na świecie przed grzechem pierworodnym, wiadomo z niego tylko tyle, że nie doświadczali jej pierwsi ludzie. Ale nie jest już np. powiedziane, czy tyczyło się to zwierząt, czy hominidów zanim zostali obdarzeni duszą. Ewolucja mogła zatem w tej sytuacji jak najbardziej odbyć się. Wobec tego uważam, że Rdz 1-3 nie jest sprzeczne z darwinizmem.

W Rz 5,12 Paweł idzie jednak dalej. Po pierwsze, nie mówi już językiem przenośni. Nie ma tu miejsce na przenośnie. A tym samym na darwinizm. Po drugie, pojęcie śmierci łączy z całym światem a także z konkretnym czynem pierwszych ludzi. Oznacza to, że wcześniej śmierć była zjawiskiem zupełnie nieznanym w skali kosmicznej. Reasumując, Rz 5,12 nie jest już przenośną metaforą, tylko tekstem operującym jak najbardziej na dosłownych pojęciach. I dość mocno skonkretyzowanych w wymiarze następstw.

Z tych właśnie powodów zaproponowane przez ciebie wyjście z omawianego dylematu uważam za nie do końca przemyślane i niezadowalające.

olafbur · Dołączył: 23 Sty 2007 Posty: 26 Przeczytał: 0 tematów