 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 21:12, 02 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Chihiro napisał: | | dlaczego mamy tylko dwa wybory odnośnie podstawy bytu i dlaczego nie może to być jakiś mix tych dwóch elementów. |
Mamy tylko jeden wybór zrozumiały (świadomość), reszta jest niezrozumiała i możesz ją nazwać zarówno "jeszcze jednym wyborem" albo "miliardem innych wyborów", bo ani "jeszcze jeden" ani "miliardy innych" nic tutaj nie znaczy. NIE wynika z tego, że świadomość jest źródłem; wynika z tego natomiast, że jeśli NIE jest, to NIE da się sensownie mówić nawet o nas samych, bo cokolwiek pomyślimy o tym, czym jesteśmy i skąd się bierzemy, będzie to zupełnie myśl od rzeczy.
| Chihiro napisał: | | W ogóle nie rozumiem, czemu musi być jakaś konkretna podstawa bytu, może przecież to być zmienne, niestabilne, albo w ogóle nie istnieć. |
Świat może być niepojętym chaosem nie-wiadomo-czego, który to chaos przypadkowo "na chwilę" ułożył się porządek, w którym działają prawa fizyki i w którym istnieje Chihiro świadoma własnego istnienia. Ale takie wyobrażenie jest ekstremalną metafizyką: mówi o rzeczach zrozumiałych, używając z założenia "pojęć" niezrozumiałych. Można i tak, ale po co? Dlaczego zastępować racjonalne myślenie irracjonalnym, skoro racjonalne działa bez zarzutu?
Don't fix it if it ain't broke. Nie reperuj, jeśli nie zepsute.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:15, 02 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | jeśli nie potrafimy odróżnić snu od jawy to czy nadal jesteśmy tymi samymi osobami co za dnia |
Jeśli potrafisz zrozumiale dla siebie powiedzieć: "śniłem", to znaczy, że jesteś tą samą osobą, która śniła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:31, 02 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | nie można trochę wypaść z pociągu. |
Bilet Schroedingera potrafi tego dokonać 
Nawiasem mówiąc, czy nie jest to zabawne, że bilet może Schroedingerowi trochę wypaść z pociągu, a sam Schroedinger nie może z pociągu trochę wypaść?
OK, to było pytanie poza konkursem. Ale - formalnie rzecz biorąc - dwie różne podstawy bytu mogłyby ze sobą "mieszać się" na podobnej zasadzie, na jakiej miesza się ze sobą bilet wypadnięty i niewypadnięty. Tyle, że w taki przypadku za podstawę przyjęlibyśmy jeden i drugi rodzaj biletu, plus zasada na jakiej się one mieszają. Jednak ponieważ zawsze jeśli ktoś bierze bilet do ręki, to znajduje go albo w pociągu albo poza pociągiem (czyli ma do czynienia z dwoma jakościowo różnymi stanami biletu), można wyobrażać sobie, że mamy do czynienia z dwoma podstawami: bilet w pociągu i bilet poza pociągiem. Czy w takim przypadku nie należałoby jednak mówić o dwóch stanach tej samej podstawy? Niekoniecznie, bo jedynym, co je łączy, może być owa zasada mieszania stanów (czyli podstaw bytu). W sumie, może tak być (formalnie rzecz biorąc), że świat się jeszcze "nie zdecydował", jakiego rodzaju on jest, gdyż nie wydarzyło się jeszcze nic takiego, co wymagałoby podjęcia takiej decyzji. Czyli wybrania, czy bilet jest w pociągu, czy na peronie.
Problem tylko w tym, że nie bardzo wiadomo, jaki byłby ten "drugi stan". Jeden to świadomość - ten jest zrozumiały. Drugi jednak... Z nie wiadomo czego nie da się stworzyć teorii, nawet najdzikszej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:39, 02 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | ducha zobaczyć się nie da bezpośrednio |
Bynajmniej. Świadomość polega właśnie na tym, że "duch" widzi sam siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:31, 02 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Śro 16:17, 28 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 0:08, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | idiota napisał: | | ducha zobaczyć się nie da bezpośrednio |
Bynajmniej. Świadomość polega właśnie na tym, że "duch" widzi sam siebie. |
tak wynika z twojej teorii.
świata nie musi obowiązywać twa teoria.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:02, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Nie musi. Ale może.
Być może świat jest bez sensu. Ale nie widać powodu, dla którego trzeba by było w to wierzyć. Przynajmniej ja nie widzę. Może więc powinniśmy zamienić się nickami?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:03, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 10:31, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
alternatywa:
duchy widz wyłącznie duchy albo świat jest "bez sensu" to jakieś brednie.
jak ci to lepiej zrobi to się przemianuj na "drugi idiota" a nie mi głowę zawracasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:22, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Czy to jest cała twoja argumentacja? 
Jeśli ci się wydaje, że mówiąc jak najmniej i pozostawiając jak najwięcej domysłom, dodajesz swoim myślom głębi, to głęboko się mylisz. Masz argumenty, alternatywy, kontrargumenty? To proszę podawaj je i omawiaj, gdy cię zapytają. Jeśli nie podajesz, nie odpowiadasz na krytykę, i jedynie podkreślasz swoją wyższość, jaką masz w twoich oczach, wychodzisz na poważnego jedynie w oczach tych, którzy nie mają pojęcia, czego dotyczy rozmowa. Chyba nie o to ci chodzi, prawda?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 11:28, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 17:41, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
nie.
to 5/12 mojej argumentacji.
więcej nie chcę zdradzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:23, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
Tak też przypuszczałem. Dziękuję i zdrowia życzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Chihiro
Dołączył: 22 Wrz 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:21, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mamy tylko jeden wybór zrozumiały (świadomość), reszta jest niezrozumiała |
W jakim sensie świadomość jest zrozumiała? W jakim sensie reszta jest niezrozumiała? Jaka reszta?
| Cytat: | | Jeśli potrafisz zrozumiale dla siebie powiedzieć: "śniłem", to znaczy, że jesteś tą samą osobą, która śniła. |
Czy jeżeli zaprogramujemy komputer, aby mówił jestem to czy oznacza, że on ma świadomość? Czy po prostu jest zaprogramowany, by tak twierdzić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:10, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
W takim, w jakim cokolwiek jest zrozumiałe lub niezrozumiałe. Pojęcie jest o tyle zrozumiałe, o ile wiadomo, jak z niego korzystać,
Nie możesz sprawdzić, czy poza tobą istnieje jakakolwiek inna świadomość. Możesz natomiast mówić o niej z sensem, bo wiesz (z własnego doświadczenia ze sobą), co znaczy mieć świadomość. Moim zdaniem (i pewno zdaniem większości ludzi) rozsądne jest przyjmować, że jeśli coś się zachowuje w sposób, jaki by się oczekiwało od istoty świadomej, to jest to coś świadome.
_________________
PS. Poprzedni post (mój) usunąłem osobiście, bo wysłałem go pomyłkowo z konta administratora 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 23:29, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
a czy można się pomylić sprawdzając czy się istnieje?
jeśli nie, to takie sprawdzenie nie ma sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:01, 08 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
Nie można się pomylić, sprawdzając, czy się istnieje. I nikt nie sprawdza własnego istnienia. Proszę przeczytaj ponownie post, na który odpowiadasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 8:36, 08 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
przeczytałem go zanim odpowiedziałem...
co ci nie pasi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:47, 12 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
To, że nie widzę logicznego związku twojej odpowiedzi z tym, co napisałem. A może to nie była odpowiedź na mój post?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:49, 12 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Czasem lubię czytać wywody W.Z. , jakoś tak łechcą moją próżność.
Ale zgodzić sie nie mogę:
| wujzboj napisał: | | ... NIE wynika z tego, że świadomość jest źródłem; wynika z tego natomiast, że jeśli NIE jest, to NIE da się sensownie mówić nawet o nas samych, bo cokolwiek pomyślimy o tym, czym jesteśmy i skąd się bierzemy, będzie to zupełnie myśl od rzeczy. |
Wiemy, że świadomość nie jest źródłem. Weźmy fotel. Mogę go doznawać (wzrok, dotyk) ale go nie tworzę. Idee w naszych umysłach pochodzą z zewnątrz nas. Mam wrażenie, że sprowadzasz wszystko do świata osób i nagle myślisz, że to już wszystko co można powiedzieć.
Zgadza się, że nie możemy sobie wyobrazić rzeczy bez postrzegania. Ale my wiemy, że coś istnieje poza naszym postrzeganiem (prowadzi nas do tego myślenie).
W ORF 2 po długich i skrupulatnych wywodach konkludujesz:
" W ostateczności dochodzimy do wniosku, że albo przynajmniej jedna świadomość nie ma początku (w sensie zdarzenia będącego jej źródłem), albo odpowiedź na pytanie o początek świadomości jest z konieczności niemożliwa do zrozumienia.
Czy mając do wyboru dwie odpowiedzi, z których jedna jest zrozumiała, a druga - nie, warto wybierać tę niezrozumiałą? Moim zdaniem, nie..."
Przyjęcie, że oprócz mojej osoby istnieją także inne ludzkie osoby jest naturalne, ale żadna z tych osób nie posiada doświadczeń istnienia od wieków. Ludzkość definitywnie miała swój początek (a zatem i świat doznań), nic nie wskazuje nam, że jest inaczej.
Jedyne co mamy to doświadczenia ludzkiej osoby - skończonej w czasie - która obserwuje doznania dochodzące z zewnatrz, a których ani nie stwarza ani nimi nie zarządza (np. prawo zachowania momentu pędu działa bez naszej woli).
I koniec. Gdybyś był konsekwentny to imho stwierdziłbyś, że nie wiemy co jest, jak sobie to nazywają, "podstawą" świata czy jego przyczyną. Bo nie potrafimy wyjść poza siebie, poza świat.
Jednak w Twoim artykule występuje pojęcie 'Bóg' (Berkeley to chociaż starał sie uzasadnić skąd go wziął) i nie wiadomo skąd (kryterium celów w tym momencie pomijam). Owszem można powiedzieć, że Bóg jest osobowy, ale jeżeli myslisz, że obecność Boga jest mniej kłopotliwa niż materia (nieosiągalne "nie wiadomo co") to przedobrzyłeś. Bóg bowiem nie jest ludzką osobą, a podobieństwo jest bardzo wątłe. Bóg bowiem nie tylko doznaje, on musiałby tworzyć i dowolnie kształtować 'idee' - jest to nieosiągalne dla naszej wyobraźni jak miałby to czynić.
Bóg staje się więc podobną "barambukologią" jak w materializmie. Do tego wydaje sie prowadzić Twój semiotyzm.
| Chihiro napisał: | Dlaczego zastępować racjonalne myślenie irracjonalnym, skoro racjonalne działa bez zarzutu?
Don't fix it if it ain't broke. Nie reperuj, jeśli nie zepsute. |
Tylko czy myślenie, które prezentujesz naprawdę działa ? ;P
Zdrówko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:20, 15 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Wiemy, że świadomość nie jest źródłem. Weźmy fotel. Mogę go doznawać (wzrok, dotyk) ale go nie tworzę. Idee w naszych umysłach pochodzą z zewnątrz nas. Mam wrażenie, że sprowadzasz wszystko do świata osób i nagle myślisz, że to już wszystko co można powiedzieć. |
Skądże znowu. Odnosisz się do mojego artykułu w ORF 2 - a tam jest wyjaśnione, dlaczego mylisz się. Ściślej: jest to wyjaśnione w przypadku ontologii polipsystycznej, solipsyzmem się tam nie zajmuję. Ale solipsyzm nas specjalnie nie interesuje (w praktyce, jest to tylko pewien modelowy system), więc naprawdę nie wiem, w czym problem.
Króciutko (więcej możesz przeczytać w artykule): Według polipsystycznego modelu, doznania osoby X pochodzą ze świata zewnętrznego wobec świadomości tej osoby. Doznania te są skutkiem działania osób (zarówno osoby X, jak i innych osób). Skutkiem niekiedy bezpośrednim (jak ten post), ale zazwyczaj pośrednim (jak wrażenie dotyku klawiatury i, ogólnie rzecz biorąc, same prawa natury). Fakt, że nie mogę myślą przesunąć góry, jest wynikiem tego, że góra jest postrzeżeniem obecnym w świadomości wielu osób. Fakt, że nie mogę myślą przesunąć leżącego na moim stole ołówka, choć widzę go tylko ja sam, jest wynikiem tego, że ów ołówek jest obiektem zachowującym się zgodnie z prawami fizyki, te zaś są regułami wiążącymi ze sobą postrzeżenia obecne w świadomości wielu osób i służące temu, by osoby te mogły się ze sobą komunikować. Ołówek prywatnie wyobrażony mogę sobie bez problemu przesuwać prywatnymi wyobrażeniami. Ołówek znajdujący się w przestrzeni publicznej mogę przesuwać tylko tym, co znajduje się w przestrzeni publicznej - na przykład, moim palcem. ([link widoczny dla zalogowanych] może dodać moim myślom nowe "palce" i będę mógł na przykład poruszać myślą kursor po ekranie komputera, a może i przesuwać po stole odpowiednio skonstruowany ołówek.)
Świat doznań rozpada się na dwie grupy: jedna to doznania "ze świata wewnętrznego", a druga to doznania "ze świata zewnętrznego". Aby kontrolować doznania ze świata zewnętrznego, muszę działać w sposób zgodny z prawami, które rządzą związkami zachodzącymi między tymi doznaniami. Czyli aby przesunąć ołówek, muszę wykonać czynność postrzeganą przeze mnie jako "popycham ołówek palcem", sama czynność postrzegana przeze mnie jako "myśl, że popycham ołówek palcem" nie wystarczy. Natomiast aby kontrolować doznania ze świata wewnętrznego, mogę ograniczyć się do działania w ramach mojej wyobraźni.
To naprawdę jest bardzo proste. Zazwyczaj nie ma żadnej różnicy pomiędzy mateializmem i spirytualizmem empirycznym (immaterializmem). Jedyna różnica polega na tym, że immaterializm usuwa krytyczny problem pojęciowy (językowy) pojawiający się, gdy zamierza się zdefiniować materię jako coś, co "istnieje" także w nieobecności jakichkolwiek świadomości. Usuwa go radykalnie. Bo chociaż materia zachowuje wszystkie swoje obserwowane własności, pozostaje przy tym ograniczona do tego, czym materia jest w obserwacji. A w obserwacji jest ona tylko i wyłącznie wrażeniem. O "wrażeniach, gdy nie ma nikogo, kto ma wrażenia" nie da się natomiast mówić - i immaterializm bierze to pod uwagę, czyniąc materię czymś pochodnym wobec świadomości, a nie odwrotnie. Materia jest stanem obserwacji, nie zaś obserwacja - stanem materii!
| Oless napisał: | | my wiemy, że coś istnieje poza naszym postrzeganiem (prowadzi nas do tego myślenie). |
Jeśli myślenie prowadzi nas do czegoś niezrozumiałego, to albo jest ono błędne, albo świat jest irracjonalny. Na szczęście, myślenie nie prowadzi do wniosku, że istnieje coś poza postrzeganiem. I dlatego nie ma powodu, by uważać świat za irracjonalny. Wszystko, co jest istotne dla nas, można wyrazić za pomocą pojęć, które da się zrozumieć. Nie musimy odwoływać się do czegoś, czego nie potrafimy sobie wyobrazić (i wobec tego nie potrafimy o tym się sensownie wypowiadać). Nie musimy odwoływać się do jakiejś tajemnej materii, transcendującej nasze poznanie. Potrzeba i wystarcza odwołanie się do obserwacji. To materia jest stanem obserwacji, a nie odwrotnie: obserwacja - stanem materii.
| Oless napisał: | | Przyjęcie, że oprócz mojej osoby istnieją także inne ludzkie osoby jest naturalne, ale żadna z tych osób nie posiada doświadczeń istnienia od wieków. Ludzkość definitywnie miała swój początek (a zatem i świat doznań), nic nie wskazuje nam, że jest inaczej. |
Nie wiem, czy prawdziwe jest zdanie, że "ludzkość miała definitywnie swój początek". Nie wiem, czy prawdziwe jest zdanie ogólniejsze, że "świadomość istot o ograniczonym poznaniu miała definitywnie swój początek". Nie znam żadnego sposobu, aby takie zdania zweryfikować czy sfalsyfikować bez uprzedniego przyjęcia na wiarę pewnych założeń, których zmiana na inne założenia przyjęte na wiarę skutkowałaby zmianą wyniku weryfikacji czy falsyfikacji.
| Oless napisał: | | Gdybyś był konsekwentny to imho stwierdziłbyś, że nie wiemy co jest, jak sobie to nazywają, "podstawą" świata czy jego przyczyną. Bo nie potrafimy wyjść poza siebie, poza świat. |
Tutaj też się nie doczytałeś. Ja od dawien dawna (także we wspomnianym artykule) trąbię, że nie wiemy, co jest "podstawą" świata, czy też jego przyczyną. Stwierdzam jednak przy tym, że są tylko dwie alternatywy: albo (1) podstawą tą czy przyczyną jest świadomość, albo (2) każda racjonalna ontologia jest z gruntu fałszywa. Ponieważ zaś opcja 1 nie prowadzi do żadnych problemów, zaś opcja 2 urąga rozumowi, przyjmuję opcję 1. Zdając sobie sprawę z tego, że przyjmuję ją na wiarę, a nie na mocy niepodważalnych dowodów.
| Oless napisał: | | Jednak w Twoim artykule występuje pojęcie 'Bóg' (Berkeley to chociaż starał sie uzasadnić skąd go wziął) i nie wiadomo skąd (kryterium celów w tym momencie pomijam). |
Po pierwsze, nie można pomijać kryterium celów, bowiem innych kryteriów nie ma - wszystkie sprowadzają się do kryterium celu. Po drugie, artykuł ten dotyczy pojęcia "czas", a nie pojęcia "Bóg", i jest specjalnie napisany tak, żeby podstawowe rozważania w nim zawarte były niezależne od tego, czy ktoś wierzy w Boga, czy nie. Gdy omawiam konkretne przykłady rozwiązań ontologicznych, biorę więc pod uwagę zarówno rozwiązania teistyczne jak i ateistyczne. Nie zajmuję się przy tym analizą powodów, dla których ktoś przyjmuje aksjomatykę teistyczną czy aksjomatykę ateistyczną. Interesuje mnie jedynie, w jaki sposób czas zdarzeń i czas fizyczny mogą przejawiać się w ontologiach opartych na istotnie różnym stosunku do pojęcia "Bóg". Interesuje mnie to dlatego, że w obu tych przypadkach pojawiają się ciekawe problemy. W przypadku Boga widzianego z perspektywy "religii Księgi" (judaizm, islam, chrześcijaństwo) pojawia się kwestia interpretacji Genesis. W przypadku ateizmu pojawia się kwestia powstania praw fizyki. Są to interesujące zagadnienia, leżące dokładnie w temacie artykułu i ORF 2. Przy tym posiadają one interesujące rozwiązania, ilustrujące praktyczny sens pojęć, które wprowadzam i omawiam w artykule - i dlatego o nich piszę.
| Oless napisał: | | Owszem można powiedzieć, że Bóg jest osobowy, ale jeżeli myslisz, że obecność Boga jest mniej kłopotliwa niż materia (nieosiągalne "nie wiadomo co") to przedobrzyłeś. Bóg bowiem nie jest ludzką osobą, a podobieństwo jest bardzo wątłe. Bóg bowiem nie tylko doznaje, on musiałby tworzyć i dowolnie kształtować 'idee' - jest to nieosiągalne dla naszej wyobraźni jak miałby to czynić. |
Nie widzę żadnego powodu, by świadomość Boga uważać za coś fundamentalnie różnego od świadomości człowieka. Różnica jest nie w świadomości jako takiej, lecz w możliwościach. Dla wyobraźni nie jest istotne, żeby umiała wykombinować, jak robi się to, co Bóg uczynić potrafi; ważne jest tylko, aby potrafiła prawidłowo ocenić konsekwencje tych czynów. Podobnie nie jest istotne, czy wiem, jak się buduje komputery, czy tego nie wiem. Ważne jest, żebym wiedział, jak się z komputerów korzysta tak, żeby przy ich pomocy osiągnąć to, co osiągnąć zamierzam.
Właśnie na tym polega istotna różnica pomiędzy immaterializmem a materializmem. Mterialista i immaterialista mają taką samą faktograficzną wiedzę dotyczącą zachowania się świata (czyli subiektywnie obserwowanych własności świata) . Materialista nie może jednak sensownie powiedzieć, z własnościami czego ma do czynienia; ta niemożność prowadzi do paradoksów i chaosu (przykład podam za moment). Immaterialista mówi natomiast sensownie, że ma do czynienia z własnościami świadomości; to usuwa paradoksy i bałagan. Kiedy mówię o własnościach Boga, wiem nie tylko, o jakich własnościach mówię, lecz także wiem, czym jest obiekt, któremu te własności przypisuję. Mogę wręcz powiedzieć, że ów obiekt jest zdefiniowany przez zbiór tych własności; pozwala mi na to fakt, że uważam ten obiekt za świadomy. Materialista wie tylko, o jakich własnościach mówi (a i to poza jednym istotnym przypadkiem, o czym za chwilę). Nie wie jednak, czym jest obiekt, któremu te własności przypisuje. Nie może powiedzieć, że ów obiekt jest zdefiniowany przez zbiór swoich własności; własność pod tytułem "bycie źródłem świadomości" jest bowiem kompletnie nieokreślona. Mianowicie, każde zrozumiałe "źródło" wymaga istnienia obserwatora, natomiast "źródło świadomości, nie będące obserwatorem" łamie ten warunek sensowności.
Obiecałem przykład materialistycznego paradoksu. Otóż niedawno Radek dał na forum link do wykładu Dawkinsa dla TED ([link widoczny dla zalogowanych]). Dawkins stwierdza w pewnym momencie, że trudno mówić o sobie jako o czymś stałym, bo przecież "ten sam" człowiek sprzed lat składa się z zupełnie innych atomów, niż "ten sam" człowiek dzisiaj - niby pamiętam więc, że w dzieciństwie to byłem ja, ale powinienem jednak wiedzieć, że nie byłem to ja, bo atomy mi się pozmieniały, ja zaś przez atomy jestem określony. Dziecko to była inna osoba, niż ja dzisiaj, i staruszek to będzie inna osoba, niż ja dzisiaj; jutro też będzie to nieco inna osoba, niż ja dzisiaj, i w sumie to moje istnienie ogranicza się do nieco rozmytej chwili teraźniejszej. Nauka pokazuje mi, że moje poczucie bycia sobą przez całe moje życie jest złudzeniem. Tyle Dawkins.
Ile sensu ma jednak ten wniosek Dawkinsa? Zauważmy, że nie wiadomo, co znaczy "atom" w oderwaniu od człowieka. Wiadomo tylko, że obserwację "ludzkie ciało" można opisać z użyciem ludzkich obserwacji składających się na pojęcie "atom"; zmian mojego "ja" na skutek wymiany atomów nie obserwuję (stąd właśnie paradoks). Wobec tego nie wiadomo także, jakie praktyczne znaczenie dla stałości "ja" ma niewątpliwie prawdziwy fakt, że ludzkie ciało wciąż wymienia się atomami z otoczeniem. Wniosek Dawkinsa, pozornie sensowny i niosący ze sobą istotne konsekwencje światopoglądowe, jest więc w rzeczywistości wzięty z powietrza. Równie dobrze można go zastąpić wnioskiem przeciwnym lub wnioskiem żadnym.
Patrząc na to samo z perspektywy immaterializmu widać natomiast, że wymiana atomów z otoczeniem jest tylko pewnym opisem zachowania się obserwacji dokonywanych przez - rzecz jasna - obserwatora. Obserwator jest zaś postrzegany przez siebie samego jako niezmienny (tj. wciąż ten sam) i nie ma żadnego powodu, żeby przypisywać mu jakąś Dawkinsową zmienność. Ponieważ rozumiemy, czym jest substancja przyjęta przez nas za podstawę rzeczywistości, rozumiemy też, co znaczą dla nas nasze obserwacje, będące produktem tejże rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
