ŚFiNiA

Semele

Semele

Semele

Christian
de Duve jasno wyraża tę logikę:
ciąg nieprawdopodobnych zdarzeń – wylosowanie tego samego numeru na lote-
rii dwukrotnie lub takie samo rozdanie kart brydżowych dwa razy z rzędu – nie
wydarza się w sposób naturalny. Wszystko to prowadzi mnie do wniosku, że ży-
cie jest obligatoryjną manifestacją materii, która w odpowiednich warunkach musi powstać...

Można postawić zarzut, że każdy argument na rzecz projektu jest
argumentem z niewiedzy. Przeciwnicy zarzucają, że zwolennicy
hipotezy projektu wykorzystują naszą obecną niewiedzę o jakiejś wy-
starczającej naturalnej przyczynie powstania informacji jako jedyną
podstawę dla wnioskowania o inteligentnej przyczynie powstania in-
formacji występującej w komórce. Ponieważ jeszcze nie wiemy, jak
mogła powstać informacja biologiczna, przywołujemy tajemnicze
pojęcie inteligentnego projektu. Wedle tego poglądu, hipoteza inteli-
gentnego projektu funkcjonuje nie jako wyjaśnienie, lecz jako skupi-
sko niewiedzy.

sceptyk

Semele

Zaciekawiona. Poza tym mam urlop, który planowałam zupełnie inaczej spędzić a kursuję miedzy różnymi aptekami i szpitalem.. ..

Posłucham tego Żylicza.
jednak znalazłam coś co mnie zaciekawiło i znowu muszę się wiele domyślać. :-)

Wystąpił dr Eric Smith, profesor w Earth-Life Science Institute w Tokio i Santa Fe Institute. Przez większość XX wieku złożone biologiczne poglądy na ewolucję były kluczowe dla sposobu myślenia naukowców o pochodzeniu życia. Jednak postępy w ciągu ostatnich 40 lat w takich dziedzinach jak badania oceanów, mikrobiologia i nauki o planetach połączyły się, aby zasugerować, że pochodzenie życia mogło być zbudowane na podstawowym schemacie chemicznym. Dr Smith twierdzi, że potrzebujemy nowego zrozumienia natury życia, w którym dominujący, darwinowski pogląd o "walce o byt" ma drugie miejsce, a życie w jego rdzeniu powstało jako niezbędna warstwa naszej dojrzewającej planety.

Eric Smith rozpoczął pracę naukową w zakresie fizyki wysokich energii, uzyskując stopnie licencjackie z matematyki i fizyki z Caltech oraz doktorat. z University of Texas w 1993 roku. Jego praca przenosiła się coraz bardziej na tematy w złożonych systemach, podczas wizyt w University of Texas i Los Alamos National Laboratories, których kulminacją było jedenaście lat spędzonych w Instytucie Santa Fe. W SFI rozpoczął równoległe wątki pracy w termodynamice nierównowagowej, ekonomii i finansach oraz historii języków ludzkich i rozpoczął badania nad geochemią, biochemią i ewolucją najwcześniejszego życia. Obecnie jest profesorem i głównym badaczem ziemskiego Instytutu Nauk Przyrodniczych w Tokio oraz profesorem zewnętrznym w SFI. Jego celem jest zrozumienie pochodzenia i natury żywego stanu poprzez wiele okien, które dostarcza mu nauka: fizyczne, geochem......

https://youtu.be/0cwvj0XBKlE

Semele

https://youtu.be/La3KPCEaV5s

Dzięki za podpowiedz. Ten wykład jest pewnym podsumowaniem naszej dotychczasowej dyskusji. co nie znaczy że to jest koniec.

Profesor wspomina Creiga Ventera. On jest na v a nie na w. dyskurs miała cos się dowiedzieć w tej sprawie. Jednak jest bardzo zapracowana w tej korporacji. Współczuję jej.
Rozbawił mnie strach Darwina przed żoną

Ale może faktycznie to żony są powodem zastojów w nauce...

Darwin bardziej się bał reakcji gremiów na jego wymysły ewolucyjne. Nie dziwię się temu bo nadal wielu naukowców na wysokich szczeblach kariery nie potrafi uzasadnić niechęci do tej teorii. Nie zaprzeczam iż niechęć ta jest ok. Tylko musi być merytorycznie uzasadniona. Czy jest?

sceptyk

sceptyk

Semele

To cytat..
Co do wykładu pana Żylicza...
Przedstawił wszystkie teorie o których w tej dyskusji wspominaliśmy.
Końcówka trochę chaotyczna, chyba się juz spieszyl.
Dla mnie ciekawa jest próba "zmontowania" sztucznej komórki i to o czym mowi Lamża w swoim wykładzie https://youtu.be/KAiSEcgKbYE

Człowiek manipuluje żywymi organizmami. Czy to może być przesłanka swiadczaca o możliwości powstania zycia z materii nieożywionej. ....związki chemiczne które zawiera komorka otrzymano ale nie jest to powtórzenie, jak rozumiem naturalnego procesu.

Od początku czyli od chwili powstania wszechświata?
Był już jakby w nim zawarty....?
To kuszący sposób myślenia dla mnie. Jestem raczej zwolennikiem monizmu.
Czy tak jest, nie wiem.
Jesli nie był to deterministyczny proces to co się wydarzyło? Była jakas interwencja?
Determinizm rozumiem tak mniej więcej : [link widoczny dla zalogowanych]

Zylicz w końcówce wykladu dużo też mowi o spontaniczności. Tworzenie banieczek otoczonych "błona" tłuszczową. Tylko kto wstrząsnął probówką :wink:

sceptyk

Semele

Dyskurs

Ja również dołączam się do najserdeczniejszych życzeń powrotu do pełnego stanu zdrowia i zadowolenia z życia, Semele, dla Twojego męża.

W aspekcie naszego DNA to problemy piętrzą się, bo potrzebujemy nowy paradygmat aby wyjść z impasu.

To tylko ciut z lawiny:
1. Twierdzenie, że Anatomically Modern Human (AMA) wyewoluował się około 200 tysięcy lat temu na wschodniej Sacharze w Afryce zaczyne pruć się w szwach;
2. Twierdzenie, ze wraz z migracją AMA do obecnej Europy, nastąpiła ewolucyjna "eksplozja" wraca do Afryki 40K lat temu;
3. Okazuje się, że AMA datuje się do 310 tysięcy lat temu z "korzeniami" w Jebel Irhoud w Maroku (to tymczasem, bo pewnie cos odkopia);
4. Okazuje się, że szympansy, orangutany, i inne gatunki używają "narzędzi";
5. Okazuje się, że wyginione gatunki jak Neanderthals, Denisovans, Homo erectus, Homo florensiensis nie "wyginęły" calkowiecie, lecz zostawiły "pieczątki" a naszym DNA "ku pamięci" - stąd wiemy, że schizofrenia i demencja nie były udziałem Neanderthals;
6. Odkrycia Homo floresiensis/hobbitów na wyspie Flores w Indonezji stawiają na głowie paleoantropologów - co z tego wyniknie "aż strach się bać"

;
7. Wygląda na to, że Homo Erectus używał symboli (Trinil on Java);
8. W Południowo Wschodniej Azji Sulawesi i Timor-Leste są wykopaliska potwierdzające fakt, że "skok" ewolucyjny nie był tylko domeną Europy i Afryki;
9. Kolonizacja Australii została przesunięta o 65K lat;

A wszystko z powodu "bonanzy" najpierw biochemii, immunologii, badan enzymow, immunodyfuzji, do sekwencji nie tylko genomu ale mitochondrialnego i nuklearnego genomu. Rośnie stos wykopalisk i nowych hipotez kiedy archeolodzy, profesjonaliści anatomii porównawczej, naukowcy ziemi, biolodzy ewolucyjni i genomiki oraz prymatologii "drapią" się po głowach zastanawiając się co z tym "fantem" zrobić. I te "pieczątki" w naszym DNA od naszych pochodnych to dopiero wierzchołek góry lodowej.

Tak narazie, bo moze sie zmienic:
Australopithecus - 4 miliony lat temu poczatek Homo;
Homo habilis - 2.5 miliona lat temu - dwunozni, wiekszy mozg, uzywali narzedzi;
Homo rudolfensis - ponoc rownolezni Homo habilis ale z wiedza "krucho";
Paranthropus lub robust australopiths - tez rownoleznii, ale nie zaliczani do naszych przodkow - maly mozg, duze szczeki i zeby ale czym sie zywili jeszcze nie wiadomo;
Tak wiec uzywanie narzedzi nie moze byc czynnikiem klasyfikacji Homo.
Homo ergaster 2 miliony lat temu wyemigrowali z Afryki do Azji ewoluujac sie w Homo erectus, Homo neanderthalensis i Homo sapiens.

A nie tak dawno, bo 7 lat temu, bylo tak:

Homo habilis -> Homo heidelbergensis -> Homo neanderthalensis i Homo sapiens i "komu to przeszkadzalo" :rotfl:

"I bądź tu mądry i pisz wiersze", to ja wolę schować betoniarkę, poczekać na zmiany uzywania nowej generacji sekwencjonowania aDNA i pisać wiersze

Dyskurs

Semele

Eksperyment Amerykanina Craiga Ventera, polegający na umieszczeniu syntetycznego DNA w komórce bakterii, to nie jest stworzenie sztucznego organizmu - ocenia w rozmowie z PAP genetyk z Uniwersytetu Warszawskiego prof. Ewa Bartnik.

[link widoczny dla zalogowanych]

O tym wspominał Żylicz na wykładzie. To, co udało się osiągnąć Venterowi, to zsyntetyzowanie dużych cząsteczek DNA. To bardzo trudne technicznie, ale nie oznacza żadnego stworzenia życia. Samo DNA jest tak samo martwe jak kamień. Potrzebna jest komórka, aby mogło sterować jej życiem - podkreśliła Bartnik

Cała ta dyskusja została spowodowana tezą wuja zbuja o niemożliwości powstania ducha z materii.

Więc chciałabym mówić nie tylko o kodzie genetycznym. Jeśli zaś o kodzie genetycznym to raczej w kontekście jego powstania w procesie abiogenezy.
Co do spraw osobistych raczej nie jestem skłonna zagłębiać się w te tematy. Forum to ucieczka od codzienności....

Ircia

A może cały problem mamy z zdefiniowaniem kwestii ciała/materii razem z mózgiem-umysłu-ducha oraz określenia ich wzajemnych relacji, szczególnie że mam wrażenie że często pojawia się założenie że umysł i duch to to samo, szczególnie że pełnej prawdy nie zna nikt.

Ale olewając sprawy umysłu i ducha i wracając do materii - co sprawia że coś uważamy za martwe lub za żywe - gdzie dokładnie leży granica, wirusy uważa się za martwe gdyż nie potrafią samodzielnie się rozmnożyć, z drugiej strony, lekko przekornie powiem że żaden organizm sam się nie rozmnoży, nawet rozmnażający się przez podział, zawsze potrzebuje dostaw energii i budulca , a raczej i to i to uważamy za martwe, nawet jak jest czerpane z organizmów żywych to pierwotnie pochodziło z czegoś martwego.
Serio im się bardziej myśli o określeniu granicy między czymś martwym a żywym tym dostrzega się więcej trudności. Dotyczy to chyba wszelkich granic- im bardziej się im przyglądamy tym bardziej się rozmazują.
Prosta sprawa - moje ciało jest żywe. Logiczne. Ale gdzie jest granica? Wdycham nieżywe powietrze z którego tlen dostaje się do każdej komórki mojego ciała, do kiedy jest on czymś martwym? A może zawsze jest martwe tak samo jak każdy atom, każda cząsteczka, dopiero na poziomie funkcjonalnym układów cząsteczek można mówić o tym że coś jest żywe? Czy sam układ funkcjonalny cząsteczek wystarczy, no nie, bo komputer to też funkcjonalny układ cząsteczek...
A jak zrobimy komputer np oparty o białka i replikację specjalnie zaprogramowanego dna to jaki on będzie? Martwy czy żywy. Jak zdefiniować bycie żywym. Czy chodzi o możliwość odczuwania bodźców, czy o reagowanie na nie , bo to przecież coś innego, a może jednak o przetwarzanie, a może każde z nich musi być spełnione plus jeszcze możliwości replikacyjne? Serio im dłużej myślę tym większy mam mętlik w głowie...

Dyskurs

Dyskurs

Semele

dyskurs a skąd on wziął te komórki macierzyste- sam wyprodukował, czy spadły mu z nieba?
@Ircia znasz angielski?

Jeśli tak to odsłuchaj tego gościa Erica Smitha i napisz mi krótko co o tym myślisz.

Tu ten gość o którym pisze Dyskurs:

https://youtu.be/P5Fu6giB6eo

Dyskurs

Ircia

Co ma LUCA z praszczurem ???

Co mają badania czystości powietrza do tego że wirusy nie są powszechnie uważane za organizmy żywe, bo serio nie rozumiem? Wirus wbudowany w dowolną komórkę nadal jest wirusem.

Dyskurs

Ircia

Sorki, ale dla mnie praszczur to taki pradawny szczur a nie taka mega pierwotna pra komórka , hipotetyczny wspólny przodek wszystkich organizmów.

Że jak? Że wirusy w koloni to bakterie???
Poświęć trochę czasu i sobie zobacz co to wirus a co bakteria, bo tu się wiedza z podstawówki kłania.
Zaraz się dowiem że bakteriofagi jedzą bakterie, albo coś w ten deseń....

Semele

Sceptyk