ŚFiNiA

szymon

Swoją droga ciekaw jestem jak TE potrafi wyjasnić genezę nukleosomu,kluczowego w powstawaniu chromatyny jądrowej.
Badania nad nukleosomami sa prowadzone,ale to ,co z nich wynika dla mnie,że mozliwość ewolucyjnej genezy funkcjonalnego nukleosomu graniczy z cudem.Problem z nukleosomem jest taki,ze on w sposób globalny i niespecyficzny(tzn histony nie wiążą się do scisle okreslonej ,kanonicznej sekwencji DNA) działa represorowo na transkrypcję i replikację.Komórka ,ktora by sie zdecydowala na takie "przystosowanie' musiałaby jednoczesnie znależć sposób na selektywna reorganizację chromatyny umozliwiajaca te procesy,zintegrowana w czasie i przestrzeni(cykl komórkowy).Wystarczy porównać zlozoność transkrypcji u bakterii i u drozdzy,aby miec choc jakieś podstawowe pojecie o skali problemu.Dla porównania bezposrednio w trakskrypcję(inicjacja,elongacja,terminacja) u E.coli zaangazowanych jest kilka białek

[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast już u drozdzy pączkujacych liczba białek wchodzacych w skład olbrzymiego kompleksu Transcription complexes/Transcriptosome- 195
[link widoczny dla zalogowanych]
Pytanie moje brzmi:dlaczego dobór naturalny miałby stworzyć organizmy eukariotyczne(=nukleosom,pory jadrowe,cykl komórkowy,błona jadrowa,transport jądrowo-cytoplazmatyczny...).Prosilbym dla uproszczenia zająć się jednym elementem tej wielowarstwowej struktury,bowiem nie widzę mozliwego całościowego wyjasnienia tego problemu,ze względu na jej nieredukowalną złożoność

anbo

Rozumiem, że na [link widoczny dla zalogowanych] nie otrzymałeś satysfakcjonującej odpowiedzi i liczysz na nią tutaj ;)
Bo przecież chodzi ci o wiedzę, prawda?

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

wujzboj

Odpowiedzi są przecież we wskazanym wątku. Ale fakt - dobrze byłoby przeczytać, jak anbo podsumowałby to swoimi słowami. Być może szymon właśnie po to wspomniał tu o tej sprawie, żeby poznać różne opinie.

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

O problemach z ewolucją histonów i nukleosomu pisałem już lata temu;

[link widoczny dla zalogowanych]

Na pl.sci.biologia do dzisiaj toczą się dyskusję na pokrewne watki no i warto tam pisać, bo przynajmniej google zapamiętują i nic nie zginie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Muszę przyznać,że wczęsniej zle Cię oceniałem,ale to była ocena subiektywna.

pozdrawiam.

wujzboj

Gdzie są odpowiedzi? Na przykład w ostatnim poście wątku wspomnianego przez anbo:

[link widoczny dla zalogowanych]

szymon

Szanowny Wuju!
Te "odpowiedzi' ,moim skromnym zdaniem ,kompletnie ignorują genezę fundamentalnych struktur koniecznych dla funkcjonowania jadra ,jak pory jadrowe.Polecam fajny artykuł,któru wspaniale pokazuje ich fantastyczą złożoność :

[link widoczny dla zalogowanych]
Po drugie poczatek odpowiedzi Yeast ,jak i spora częśc Jej argumentacji bagatelizuje,cz raczej nie dostrzega skali problemu juz w tej podstawowej warstwie -struktura nukleosomu i jej geneza.Powtarzam:komorka eukariotyczna musi w scisle okreslonej fazie cyklu komórkowego dokonać bardzo złożonej procedury totalnej i globalnej represji i kompresji chromatyny,a zarazem w pozostalych fazach czegos zupelnie odmiennego-musi przeciez dokonywać ekspresjo inf.gen.Za to wszystko sa odpowiedzialne liczne kompleksy bialkowe (ok 450 białek !)
[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym te wszystkie procesy muszą być koordynowane-kolejne piętro integracji i komplikacji,nowe bialka ,nowe poziomy regulacji-tylko po co komplikować sobie cały proces ,skoro mozna tego dokonać relatywnie prosto,szybko i skutecznie bez jądra komórkowego.Bez wyjasnienia sensu biologicznego jadra komórkowego rozważania o jego ewolucyjnej genezie uważam za bezprzedmiotowe
pozdrawiam :szacunek:

szymon

polecam również filmik ukazujacy piekno porów jądrowych

[link widoczny dla zalogowanych]
:shock:

Robią wrażenie misterii i precyzji-prawda?

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

szymon

Hipoteza Yeast,że nukleosom powstał w wyniki duplikacji pierwotnego genu histonowego pomija kilka problemów:pochodzenie tego genu;bialka histonowe róznia sie miedzy sobą i duplikacja nic tu nie da;struktura nukleosomu zalezy od modyfikacji posttrsnslacyjnych,czyli sa konieczne nowe ,specyficzne bialka,które podlegaja dalszej kontroli itd;brak danych empirycznych potwierdzajacych funkcjnalność chromatyny z 1 bialkiem histonowym.Pytanie ,jakie musi sobie postawic zwolennik ewolucyjnej genezy chromatyny jadrowej:po co zaburzać transkrypcję i replikację (to powoduje nukleosom),czyli zmniejszac przystosowanie organizmu bakteryjnego?Powtarzam-nukleosom działa antagonistycznie do tych procesów i tylko dzieki bardzo złozonemu mechanizmowi m.in transkrypcji i cyklu komórkowemu,komórka może w ogóle przetrwac.W sama transkrypcję (czynniki podstawowe)jest zaangazowanych wiele białek NP.U DROZDZY PONAD 200 [link widoczny dla zalogowanych]
Wystarczy to zestawić z transkrypją u np.e coli,gdzie wystarczy do wiekszosci genów tylko kilka bialek,czyli to samo uzyskuje komorka bakteri za pomoca prostszych czynników
Analogicznie porównując cykl komórkowy u e.coli i drozdzy mamy odpowiednio:102 białka versus 696 białek
[link widoczny dla zalogowanych]
W rzeczywistosci problem jest bardziej zlozony bo wiele bialek drozdzy podlega modyfikacjom postranslacyjnym,co u e.coli jest rzadkoscia,czyli kolejne poziomy integracji

monitor/konto_usuniete

Szymonie choć wiem,że tekst nie jest skierowany do mnie,bo zdajesz sobie pewnikiem,że mnie przkonywać do tego,co oczywiste nie trzeba, to muszę Cię zapewnić,że bardzo się cieszę,że zdarzają się ludzie,którzy zwracaja uwagę na dokładnie te same fakty,na które ja zwracałem uwage juz lata temu. Analizując podręczniki do biologii molekularnej zadawałem dokładnie te same pytania i zostałem okrzykniety heretykiem w sieci,a pochodzenie histonów i całego kompleksu białkowego, który bierze udział w powstawaniu nukleosomu tłumaczono mi duplikacjami genów (pogoogluj w sieci,głównie na onecie i pl.sci.biologia). Pózniej na psb poinformowano mnie,ze (za moimi plecami)że jestem najinteligentniejszym i najbardziej douczonym kreacjonistą (byłem natarczywy i domagałem się prawdy naukowej),ale że poziom kreacjonistów jest niski, to łatwo wyszedłem na prowadzenie, pózniej zarzucono mi zgniliznę moralną,raz zabanowano, pózniej za mną zatęskniono,no i w końcu zakceptowano,jako folklor biologicznych grup dyskusyjnych. Ciebie czeka to samo,więc oprócz wiedzy biologicznej uzbrój się w anielską cierpliwość

[link widoczny dla zalogowanych]

pozdrawiam.

wujzboj

rafal3006

monitor/konto_usuniete

wujzboj

Analogia jest zupełnie poprawna (mowa była o tym wielokrotnie i na Śfini). Jeśli masz jakieś kontrargumenty, zacytuj je tuta. Tam dyskusja się zakończyła. Nawiasem mówiąc, zakończyła argumentami podanymi przez Yeast, co było - jak rozumiem - powodem komentarza anbo.

wujzboj

Rafał, matematycznie można wymodelować wiele. W tym zarówno świat z wolną wolą, jak i świat bez wolnej woli. Niestety, nie da się udowodnić, że wolną wolę mamy (ani, że ma ją ktokolwiek). Nie da się też jednak udowodnić, że jej nie mamy (ani, że nikt jej nie ma) - i to wystarczy, żeby w pełni usprawiedliwić naszą wiarę w wolność naszej woli.

No i do wiary w Boga jest od tego jeszcze, niestety, kawałek drogi...

Budyy

Wuju. Udowodnienie braku wolnej woli wcale nie jest takie trudne jak Ci się wydaje. Weźmy takie oto serum prawdy. Nie ma gościa który oparł by się temu medykamentowi. Skoro chemia tak na niego działa to może działać w każdym innym momencie i nasze decyzje są zdeterminowane.

wujzboj

Nie widzę wnioskowania. Ale może opiszesz je w jakimś wątki poświęconym wolnej woli? Bo tutaj to tak czy owak tylko uwaga na marginesie. Czyli mówiąc po ludzku - offtop

monitor/konto_usuniete

wujzboj

Jest poprawna, bo nie znam kontrargumentów. Jeśli znasz, to podaj, a następnie utrzymaj.

Tektonika płyt ma natomiast do biochemii i biologii molekularnej to, że są to dziedziny naukowe. Stawiasz teorii ewolucji zarzuty, których niepoważność widać chociażby właśnie wtedy, jeśli analogiczne postawi się teorii wędrówki kontynentów.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

To ja powtórzę jeszcze raz, motku:

Tak samo, jak nie potrafię wypisać szeregu konkretnych procesów, które doprowadziły do tego, że Rysy i Mount Everest stoją tam, gdzie stoją, nie potrafię również wypisać konkretnych procesów, które doprowadziły do tego, że takie czy inne elementy komórki wyglądają tak, a nie inaczej.