 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 20:07, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Oless może byś mi też odpowiedział?
| Cytat: | | o przesadzona opinia, wielu uczonych widzi racjonalny porządek świata (nawet taki ateista jak Einstein to pojmował) ale wolą, z własnego wyboru, zamieniać to na alternatywne wyjaśnienia (inne światy) lub przyjmować najbardziej nieprawdopodobne tezy - jak ta o przypadkowym powstaniu ludzkiej umysłowości która jednakże miałaby być tylko pozorna - bo jest oddziaływaniem neuronów). |
Einstein był panteistą. A po wtóre gdy oni mówią o przypadku przymują indeterministyczny sposób pojmowania celu. Czyli mówiąjęzykiem (nie)naturalizmu co najciekawsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:53, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Radosławie dla mnie indeterminizm vs. determinizm to spór na boku, nie dotyczący problemu tam gdzie moja skromna osoba go widzi.
Prawda że zarówno indeterminista jak i determinista muszą przyznać że neodarwinizm to teza według której cała różnorodność form organizmów żywych powstała w wyniku błędów w kopiowaniu materiału genetycznego?
Tam nie ma miejsca na celowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:01, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Radosławie dla mnie indeterminizm vs. determinizm to spór na boku, nie dotyczący problemu tam gdzie moja skromna osoba go widzi. |
Udowodnij, ze są na boku, a nie zapewniaj mnie o tym. | Cytat: | | Prawda że zarówno indeterminista jak i determinista muszą przyznać że neodarwinizm to teza według której cała różnorodność form organizmów żywych powstała w wyniku błędów w kopiowaniu materiału genetycznego? |
Nie, ponieważ determinista nie zgodzi się na przemycanie "błędnego" jako przypadkowego, Istnieje determizm probabilistyczny i statystyczny, będzie tłumaczył przez to, lub zażąda aby mu wyjaśnić jak powstają owe "błędy" w proteście przeciw tworzeniu hipostaz. W przypadku gdy nie jest zwolennikiem projektu wysunie argument, że przez „błędy” chce się przemycić jakieś emocje i antropomorfizacje.
Acha, mała typologia:
Ewolucjonista ateista- indetermizm
Ewolucjonista teista (umiarkowany indetermizm bądź determizm)
Antyweolucjonista (determizm skrajny)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:30, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Kolego Radosławie, nie za bardzo wiadomo jakiego dowodu wymagasz.
Otóż bez względu jak odpowiesz na pytanie co jest powodem błędu w kopiowaniu to w sposób oczywisty jest to błąd. Bywają przypadki śmiertelne takiego błędu - organizm po prostu umiera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:40, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | neodarwinizm to teza według której cała różnorodność form organizmów żywych powstała w wyniku błędów w kopiowaniu materiału genetycznego |
Nie, Olessie. Mozesz to rownie dobrze widziec jako SUKCESYWNE POPRAWKI. Bledne poprawki nie utrzymuja sie, wiele blednych kombinacji jest byc moze w ogole niemozliwych ze wzgledu na mechanizmy kontrolujace - natomiast to, co ma jakis sens, utrzymuje sie i pozwala POPRAWIC konstrukcje.
Niedokladne przepisanie nie musi byc bledne. Moze byc KREATYWNE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:45, 11 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
PS. Dopiero teraz zauwazylem, ze rowniez na poprzedniej stronie mam kilka listow, na ktore powinienem odpowiedziec. Gdybym zauwazyl, to bym dzis siedzial cicho i nie komentowal Olessa, bo wlasnie musze isc spac  I niniejszym ide.
Makaronie, Olessie, Radku - na reszte odpisze jutro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:23, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | neodarwinizm to teza według której cała różnorodność form organizmów żywych powstała w wyniku błędów w kopiowaniu materiału genetycznego |
| wujzboj napisał: | | Nie, Olessie. Mozesz to rownie dobrze widziec jako SUKCESYWNE POPRAWKI. Bledne poprawki nie utrzymuja sie,... |
Tak, Wujuzbóju. Obecność szkodliwych i śmiertelnych mutacji uniemożliwia traktowanie ich jako "poprawek". Gorzej: częściej są szkodliwe niż korzystne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 8:00, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | Jestem ciekaw odpowiedzi na nie nie tylko ze strony slynnego Wuja ale takze ze strony samego Kolegi motka
Zwlaszcza kwestia "skad mialoby mi wpasc do lba zeby szukac Boga" dotyczy mnie osobiscie bo mnie rzeczywiscie dotad taki pomysl do lba nie wpadl. Co zatem powinienem zrobic zeby to sie stalo? |
ech makaronie.. moja Ty czterojajeczna kluseczko miła...
...gdybym ja miał choćby śladowe pojęcie skąd, to bym był najwybitniejszym misjonarzem i ewangelistą naszych czasów - apostołem XX wieku, świętym Pawłem postmodernizmu
| Cytat: | Na koniec Kolega motek stwierdzil ze
| Cytat: | | Bóg pragnie przekonać ludzi o Swej Miłości |
Czy Kolega motek uwaza ze patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia (UWAGA zlo ktore sobie ludzie wyrzadzaja nawzajem pomijam!) powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? |
nie uważam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 8:25, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | można sobie teoretycznie wyobrazić np. nieskończenie genialnego inżyniera, który tak przemyślnie i precyzyjnie wrzuci granat w złomowisko, że wyjedzie z niego nowiuśki rolls-royce.
Tylko, że takie coś jest w zasadzie tożsame z ID. |
| wujzboj napisał: | | Juz wrzucenie granatu to nieprzypadkowa ingerencja. |
właśnie
chodzi mi o to, że nawet jeżeli coś sie dzieje zgodnie z prawami natury i bez nieprzypadkowej ingerencji (np. wszystko co sie rozegra w złomowisku w 0.01 sekundy po wrzuceniu granatu i później), wcale nie oznacza, że jest to przypadkowe i bezcelowe.
Dlatego w myśl ewolucjonizmu teistycznego (w Twoim rozumieniu) sama ewolucja jest ...projektem i w zasadzie jest spójna z ID
| motek napisał: | | TE jest tak chytrze skonstruowana, że w zasadzie każde zachowanie człowieka (z wiarą w Boga włącznie) można bez najmniejszego trudu wyjaśnić za pomocą przypadkowej ewolucji |
| wujzboj napisał: | | Ano wlasnie. I dzieki temu jesli ktos chcialby wybierac miedzy Bogiem i swiatem bez Boga jedynie jako pomiedzy WYJASNIENIAMI, ten moze sobie spokojnie wybrac swiat bez Boga. Bog mu sie nie narzuca. Stworzyl nam swiat tak, ze nie potrzebujemy tego swiata wyjasniac Bogiem. |
nie
to myśmy tak stworzyli TE
| motek napisał: | | jeżeli przyjmiemy TE w czystej postaci, to pozostaje nam tylko odczytywanie objawienia |
| wujzboj napisał: | | Jesli przyjmiemy TE w czystej postaci, to mozemy skoncentrowac uwage na istocie naszego istnienia: na milosci, ktora jest w nas. |
...i niechybnie otrzymamy jedyną możliwą dla prawdziwego ewolucjonisty odpowiedź (w zależności od wyznawanego odłamu ewlucjonizmu):
1. "istotą miłości, ktora jest w nas jest maksymelne rozprzestrzenianie genów"
2. "istotą miłości, ktora jest w nas jest przetrwanie gatunku"
3. itp.
innymi słowy, istota miłości w nas jest dokładnie taka sama, jak np. istota układu wydalniczego, istota wzwodu, albo istota przeciwstawnego kciuka u ręki...
....wobec czego pozostaje nam tylko 
| motek napisał: | | Projektowcy w ogóle nie chcą nikomu wkładać Boga, tylko chcą zaproponować lepsze i adekwtniejsze ich zdaniem wyjaśnienie pochodzenia życia. |
| wujzboj napisał: | | O tym, czy to jest w ogole jakiekolwiek naukowe wyjasnienie, rozmawiamy w innym watku Genezis. |
ja tu nie mówię o tym czy jest to naukowe, tylko o o tym czego chcą zwolennicy ID
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:31, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Otóż bez względu jak odpowiesz na pytanie co jest powodem błędu w kopiowaniu to w sposób oczywisty jest to błąd. Bywają przypadki śmiertelne takiego błędu - organizm po prostu umiera. |
Czemu błąd jest błędem? Nie zauważyłeś, że zmieniłeś znaczenie pytania o cel, i pytasz o sensowność a nie przyczyne i skutek. Elementarne prawo logiki:
Zdanie A:
Prawdą jest, że cele niektórych organizmów to: przeżycie.
Skoro jest to zdanie sensowne, to sensowne jest:
Nie prawdą jest, że cele niektórych organizmów to przeżycie. (-A)
Jesli zło jest negacją dobra, zło jest sensowne w mocnym metafizycznym sensie na mocy logilki, albo bezsensowne wraz z dobrem. Na polu naturalizmu i neodarwinizmu trudno pojmować inaczej zagadnienie dobra i zła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 8:38, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | neodarwinizm to teza według której cała różnorodność form organizmów żywych powstała w wyniku błędów w kopiowaniu materiału genetycznego |
| wujzboj napisał: | | Nie, Olessie. Mozesz to rownie dobrze widziec jako SUKCESYWNE POPRAWKI. |
nie wuju - teraz myśłisz jak kreacjonista 
ale dla prawdziwego ewolucjonisty są to BŁĘDY W KOPIOWANIU (bo kopia jest nieco inna niż oryginał). A że akurat te błędy w danych warunkach środowiskowych przypadkowo przynoszą selekcyjną korzyść, to już zupełnie inna sprawa...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 9:52, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Biblia mówi bowiem że stworzenie wskazuje na Stwórcę a Wuj na to jaki ten Bóg nieokiełznany że ukrywa się przed mniej uczonymi |
| wujzboj napisał: | Wuj nic takiego nie twierdzi. To nie wuj, lecz teoria projektu pokazuje (jesli ją potraktowac powaznie), jaki ten Bog nieokielznany:
- Bog chce, by Go bylo widac, ale nie ukazuje sie bezposrednio, lecz domaga sie, by jego sladow trzeba bylo domyslac sie z poszlak; |
wybacz wuju, ale niestety znowu zmyślasz
ID wcale nie pokazuje tego, co sobie na jej temat - wybacz - wyssałeś z palca. Naprawdę trudno mi tą postawę (niestety konsekwentną) interpretować inaczej, jak chęcią pozamerytorycznego dyskredytowania ID (co z kolei sugeruje kompletny brak argumentów merytorycznych)
| wujzboj napisał: | | - wnioskiem z teorii projektu jest wiec Bog bedacy wielkim nieudacznikiem lub zlosliwcem. |
a co?
czyżby ewolucjoniści na podstawie danych empirycznych wiedzieli, że taki wniosek jest absolutnie wykluczony
i kto tu wciska swoje prawdy wiary do dyskursu o nauce?
Wuj-Zbuj!!
| wujzboj napisał: | | Taki wniosek pozwala ateistom regularnie osmieszac teizm |
no jasne
bo przecież każdy ateista wie na podstawie empirii i obserwacji, że Bóg nie może byc ani złosliwy, ani nieudaczny?  
to jest niesamowite, ale w zasadzie to można by już zacząć mówić o nowej dziedzinie nauki, która ja nazwałem kiedyś: ATEOLOGIA
ATEOLOGIA - to nauka o Bogu, którego nie ma, uprawiana jest przez większość walczących ateistów.
| wujzboj napisał: | | przez wielu z nich utozsamiany z projektyzmem (pozwole sobie zacytowac Stengera, ateiste i profesora fizyki: "jaki to architekt umiescilby toaletę w bawialni"). |
a odpowiedź na to niby podchwytliwe (w butnym mniemaniu zadufanego prof. Stengera) pytanie jest prosta jak budowa cepa:
KIEPSKI
i co mi zrobisz? ;P
powiesz, że ateologia już dawno udowodniła empirycznie, że Bóg nie może być kiepskim architektem? 
na marginesie I: sam jestem architektem i niestety widzę bardzo często, że rozmici laicy nie mający bladego pojęcia o architekturze (albo zwyczajnie odrobiny wyobraźni), oceniając jakiś obiekt, potrafią wytykać rzekome błędy projektantowi, ale w rzeczywistości są zbytnimi ignorantami, by zrozuimieć gęboki sens pozornie błędnych rozwiązań.
Każdy, kto zajmował się projektowaniem wie doskonale, że projektowanie to sztuka kompromisu, a rozwiązanie bezbłędne po prostu nie istnieje.
na marginesie II: żeby udowodnić, że dane rozwiązanie jest błędne, należy najpierw stworzyć działający model z usuniętym "błędem" i sprawdzić na symulatorze, czy rzeczywiście będzie on funkcjonował lepiej. Koszty uboczne związane z korektą mogą być znacznie wyższe, niż korzyci wynikające z usunięcia błędu.
na marginesie III: argument rzekomych "błędów" jest typową "zapchajdziurą" w rękach ideologów, którzy zasłąniaja się swoją niewiedzą o zaletach "błędnego" rozwiązania (lub o wadach poprawionego).
na marginesie IV: projekt z błędem, to nadal jest projekt. Gdyby nasz walczący ateista znalazł złoty zegarek, w którym jedna ze wskazówek idzie do tyłu, to by uznał, że jest to taki nietypowy samorodek?
| wujzboj napisał: | | Wuj zwraca natomiast uwage na to, ze Bog jest bez trudu widoczny dla kazdego, kto dojrzal do tego, by zaufac tej czesci wlasnego jestestwa, ktora w naturalny sposob domaga sie ufnosci Bogu , gdyz przez Boga na Jego obraz i podobienstwo zostala stworzona. |
ale przciez teoria ewolucji znakomicie wyjaśnia dlaczego nasze jestestwo "w naturalny sposob" (tak, tak - NATURALNY) domaga sie ufnosci Bogu i nie ma to nic wspólnego z żadnym "obrazem i podobieństem", tylko ze zwększeniem ilości rozsianych genów
| wujzboj napisał: | | Akceptacja teorii ewolucji nie przeszkadza wiec widziec Boga jako dobrego Stworce pragniacego, by stworzenia same opowiedzialy sie za tym, co dla nich najlepsze. |
zapewne
ale to nie ma najmniejszego znaczenia, gdy zastanawiamy sie nad tym, czy jest to teoria prawziwa
| Cytat: | | Akceptacja teorii projektu nakazuje natomiast widziec Boga jako ekscentrycznego dziwaka, niezgrabnie probujacego trzymac swiat w szachu. |
co jest sprzeczne z empirycznie udowodnionymi twierdzeniami ateologi?
to niepoważne
| wujzboj napisał: | | Uwazasz, ze - w odroznieniu od tych paru normalnie myslacych facetow jak Behe, Dembski, czy Giertych - naukowcy nic nie rozumieja z tego, co badaja? Nasza cywilizacja zostala wiec przez ciezkich debili stworzona |
nie tylko :wink: było też wielu takich, którzy wierzyli w kreację: Kopernik, Kepler, Pascal, Newton, Cuvier, Pasteur, Mendel, Fabre...
Ostatnio zmieniony przez motek dnia Wto 8:38, 13 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:34, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Dlatego w myśl ewolucjonizmu teistycznego [w wujowym rozumieniu] sama ewolucja jest ...projektem i w zasadzie jest spójna z ID |
Nie jest spójna z ID bo tam "projekt" posiada inną definicję.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:04, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Otóż bez względu jak odpowiesz na pytanie co jest powodem błędu w kopiowaniu to w sposób oczywisty jest to błąd: Bywają przypadki śmiertelne takiego błędu - organizm po prostu umiera. |
| Radosław napisał: | | Czemu błąd jest błędem? |
Radosławie no przecież właśnie przeczytałeś: czy organizmy umierałyby gdyby mutacja nie była błędna??
| Radosław napisał: | | Prawdą jest, że cele niektórych organizmów to: przeżycie. |
Niewątpliwie. Jednak taki cel jest celem krótkodystansowym i oznacza właśnie tyle że neodarwinowska ewolucja jako taka nie dąży do żadnego z góry upatrzonego celu. Wiąże się to z a)przypadkowością mutacji
b) przypadkowością zmian warunków środowiskowych
Gdyby historia ewolucji wg neodarwinizmu zaszła raz jeszcze potoczyłaby się odmiennym torem, najprawdopodobniej nie byłoby człowieka. Jeżeli nie zgadzasz się z tym nie jesteś neodarwinistą.
Oczywiście można postulować że w sumie każdy warunek środowiskowy czy nawet każda mutacja były tak naprawdę ukartowane ,zdeterminowane przez Stwórcę. Tak czyni teistyczny ewolucjonizm: Bóg działał przez przyczyny wtórne. Jednakże wtedy pozostaje problem braku jakiegokolwiek wrażenia celowości. Widzenie opatrzności w mechanizmie neodarwinizmu zaczerpnięte jest wyłącznie z chęcią jego pogodzenia z wiarą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:50, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Otóż bez względu jak odpowiesz na pytanie co jest powodem błędu w kopiowaniu to w sposób oczywisty jest to błąd: Bywają przypadki śmiertelne takiego błędu - organizm po prostu umiera.
Radosław napisał:
Czemu błąd jest błędem?
Radosławie no przecież właśnie przeczytałeś: czy organizmy umierałyby gdyby mutacja nie była błędna?? |
[/quote]
Tę błedność stwierdzasz postfactum, gdyby tasama mutacja dotyczyła innego organizmu, albo innych warunków mogłaby okazać sie prawidłowa. I dlatego mówienie o błędności jest błedne dla deterministy,
| Cytat: | Prawdą jest, że cele niektórych organizmów to: przeżycie.
Niewątpliwie.
|
Dziękuję.
| Cytat: | | ednak taki cel jest celem krótkodystansowym i oznacza właśnie tyle że neodarwinowska ewolucja jako taka nie dąży do żadnego z góry upatrzonego celu. |
A to są już jakieś dywagacje, bez zwiazku. | Cytat: | a)przypadkowością mutacji ) przypadkowością zmian warunków środowiskowych
Gdyby historia ewolucji wg neodarwinizmu zaszła raz jeszcze potoczyłaby się odmiennym torem, najprawdopodobniej nie byłoby człowieka. |
Bardzo cie przepraszam ale nie rozumiem co masz na myśli mówiąc przypadkowe. Neodarwinizm mówi raczej, że jesliby ewolucja toczyła sie w tych samych warunkach, doszłoby do innych efektów za drugim razem. Tak czy inaczej to czyste dywagacje. | Cytat: | | Oczywiście można postulować że w sumie każdy warunek środowiskowy czy nawet każda mutacja były tak naprawdę ukartowane ,zdeterminowane przez Stwórcę. Tak czyni teistyczny ewolucjonizm: Bóg działał przez przyczyny wtórne. Jednakże wtedy pozostaje problem braku jakiegokolwiek wrażenia celowości. Widzenie opatrzności w mechanizmie neodarwinizmu zaczerpnięte jest wyłącznie z chęcią jego pogodzenia z wiarą. |
To jakies wyznanie wiary, wybacz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:04, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | ... czy organizmy umierałyby gdyby mutacja nie była błędna?? |
| Radosław napisał: | | Tę błedność stwierdzasz postfactum, gdyby tasama mutacja dotyczyła innego organizmu, albo innych warunków mogłaby okazać sie prawidłowa. |
No ba. Pewnie że po fakcie a niby jak mam to stwierdzić przed zajściem zdarzenia 
Co by było gdyby ta sama mutacja dotyczyła innego organizmu to tylko gdybologia bez większego znaczenia. Ważne że mutacja jest ewidentnie błędna.
| Oless napisał: | | ..neodarwinowska ewolucja jako taka nie dąży do żadnego z góry upatrzonego celu. |
| Radosław napisał: | | A to są już jakieś dywagacje, bez zwiazku. |
Przecież to meritum problemu. Skoro ewolucja jest bezcelowa nie ma mowy o żadnej widocznej celowości przyrody ożywionej.
| Radosław napisał: | | Neodarwinizm mówi raczej, że jesliby ewolucja toczyła sie w tych samych warunkach, doszłoby do innych efektów za drugim razem. Tak czy inaczej to czyste dywagacje. |
Ekstra, nazywasz neodarwinizm dywagacjami.
| Oless napisał: | | Oczywiście można postulować że w sumie każdy warunek środowiskowy czy nawet każda mutacja były tak naprawdę ukartowane ,zdeterminowane przez Stwórcę. Tak czyni teistyczny ewolucjonizm: Bóg działał przez przyczyny wtórne. Jednakże wtedy pozostaje problem braku jakiegokolwiek wrażenia celowości. Widzenie opatrzności w mechanizmie neodarwinizmu zaczerpnięte jest wyłącznie z chęcią jego pogodzenia z wiarą. |
| Radosław napisał: | | To jakies wyznanie wiary, wybacz. |
Nie wybaczam. Właśnie teistyczny ewolucjonizm jest musowym wyznaniem wiary i moim zdaniem jego obrona to teologiczne wygibasy. Ale ja nie mam zamiaru brać w nich udziału.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:14, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Oless napisał:
... czy organizmy umierałyby gdyby mutacja nie była błędna??
Radosław napisał:
Tę błedność stwierdzasz postfactum, gdyby tasama mutacja dotyczyła innego organizmu, albo innych warunków mogłaby okazać sie prawidłowa.
No ba. Pewnie że po fakcie a niby jak mam to stwierdzić przed zajściem zdarzenia |
Błędność to twoja imaginacja, a nie to, że zachodzi związek przyczynowo skutkowy, | Cytat: | | Co by było gdyby ta sama mutacja dotyczyła innego organizmu to tylko gdybologia bez większego znaczenia. Ważne że mutacja jest ewidentnie błędna. |
Nie, ponieważ wiemy jaka jest mutacja, co się dokładnie zmieniło i naczej nie wiemy o czym mówimy. A genotypy są na tyle jednolite, zaskakująco jednolite, różnice kilkuprocentowe między gatunkami. | Cytat: | Oless napisał:
..neodarwinowska ewolucja jako taka nie dąży do żadnego z góry upatrzonego celu.
Radosław napisał:
A to są już jakieś dywagacje, bez zwiazku.
Przecież to meritum problemu. Skoro ewolucja jest bezcelowa nie ma mowy o żadnej widocznej celowości przyrody ożywionej. |
Z tego, że widać jakiś mały drobny cel jak przetrwanie nie wynika czy istnieje, czy nie istnieje większy cel. | Cytat: | Radosław napisał:
Neodarwinizm mówi raczej, że jesliby ewolucja toczyła sie w tych samych warunkach, doszłoby do innych efektów za drugim razem. Tak czy inaczej to czyste dywagacje.
Ekstra, nazywasz neodarwinizm dywagacjami. |
Ja sie nie deklarowałem światopoglądowo, ja tu prowadze analizę dyskursu. | Cytat: | Jednakże wtedy pozostaje problem braku jakiegokolwiek wrażenia celowości. Widzenie opatrzności w mechanizmie neodarwinizmu zaczerpnięte jest wyłącznie z chęcią jego pogodzenia z wiarą.
Radosław napisał:
To jakies wyznanie wiary, wybacz.
Nie wybaczam. Właśnie teistyczny ewolucjonizm jest musowym wyznaniem wiary i moim zdaniem jego obrona to teologiczne wygibasy. Ale ja nie mam zamiaru brać w nich udziału. |
Przyznałes, że można mówić o celu w wypadku przetrwania, to wystarczy aby wskazac błędnośc twego rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:10, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | ... czy organizmy umierałyby gdyby mutacja nie była błędna?? |
| Radosław napisał: | | Błędność to twoja imaginacja, a nie to, że zachodzi związek przyczynowo skutkowy |
Błędność to nie imaginacja tylko nazwanie faktu że organizm umiera Radosławie.
| Oless napisał: | | Ważne że mutacja jest ewidentnie błędna. |
| Radosław napisał: | | Nie, ponieważ wiemy jaka jest mutacja, co się dokładnie zmieniło i naczej nie wiemy o czym mówimy. |
Wypowiedź zupełnie niejasna. Wiemy co się zmieniło i jakie są tego skutki.
| Oless napisał: | | Skoro ewolucja jest bezcelowa nie ma mowy o żadnej widocznej celowości przyrody ożywionej. |
| Radosław napisał: | | Z tego, że widać jakiś mały drobny cel jak przetrwanie nie wynika czy istnieje, czy nie istnieje większy cel. |
A co to ma do rzeczy, ważne że owego większego celu w ogóle nie widać.
| Radosławie napisał: | | Przyznałes, że można mówić o celu w wypadku przetrwania, to wystarczy aby wskazac błędnośc twego rozumowania. |
Wydaje się że po prostu nie zrozumiałeś mojego rozumowania. Organizm , można tak rzec, ma cel by przetrwać, ale nie ma on zbyt wiele możliwości by o ten cel zabiegać.
Natomiast ewolucja jako całość w sposób oczywisty nie posiada żadnego wyznaczonego celu:
| Oless napisał: | | teistyczny ewolucjonizm: Bóg działał przez przyczyny wtórne. Jednakże wtedy pozostaje problem braku jakiegokolwiek wrażenia celowości. Widzenie opatrzności w mechanizmie neodarwinizmu zaczerpnięte jest wyłącznie z chęcią jego pogodzenia z wiarą. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:22, 12 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Oless napisał:
... czy organizmy umierałyby gdyby mutacja nie była błędna??
Radosław napisał:
Błędność to twoja imaginacja, a nie to, że zachodzi związek przyczynowo skutkowy
Błędność to nie imaginacja tylko nazwanie faktu że organizm umiera Radosławie. |
Nie, porpostu z góry założyłeś, że celem każdego organizmu zawsze i wszędzie jest przetrwanie. A nadodatek jest antropomorfizowaniem.
| Cytat: | Oless napisał:
Ważne że mutacja jest ewidentnie błędna.
Radosław napisał:
Nie, ponieważ wiemy jaka jest mutacja, co się dokładnie zmieniło i naczej nie wiemy o czym mówimy.
Wypowiedź zupełnie niejasna. Wiemy co się zmieniło i jakie są tego skutki. |
Ok, w danym układzie (organizm) w którym była określona mutacja wywowała negatywne skutki, w innym wypadku, u innyego organizmu wywołało skutki pozytywne to samo. W jednych warunkach mutacja powodujaca "nadmierny" wzrost futra bedzie pozytywna w innym negatywna. (Oczywiście mój przykład jest idealizacyjny i zakłada wiedzę doskonałą o organizmach) | Cytat: | Z tego, że widać jakiś mały drobny cel jak przetrwanie nie wynika czy istnieje, czy nie istnieje większy cel.
A co to ma do rzeczy, ważne że owego większego celu w ogóle nie widać. |
Brak celu, to niewiedza, diagnoza była słuszna. | Cytat: | Przyznałes, że można mówić o celu w wypadku przetrwania, to wystarczy aby wskazac błędnośc twego rozumowania.
Wydaje się że po prostu nie zrozumiałeś mojego rozumowania. Organizm , można tak rzec, ma cel by przetrwać, ale nie ma on zbyt wiele możliwości by o ten cel zabiegać.
Natomiast ewolucja jako całość w sposób oczywisty nie posiada żadnego wyznaczonego celu: |
Antropomorfizacje, niejasności i brak wynikania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 14:53, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Oless, sorry za opóźnienie, z jakim odpowiadam na Twój post.
| Oless napisał: | Zachowanie przyrody które nazywamy prawem grawitacji jest oczywiście celowe (ale nie w sensie teleologii).
Natomiast mówiąc o przypadkowym i bezcelowym mechanizmie neodarwinizmu miałem na myśli dokładnie to co napisałem w następnym zdaniu:
Teistyczny ewolucjonizm [neodarwinowski] to wiara w Boga tworzącego przez błędy w materiale genetycznym.
|
No tak, tylko co to znaczy przypadek? Przypadek (przypadkowy błąd) to jest to, czego na razie nie umiemy wyjaśnić. U ludów pierwotnych (a i w Europie jakiś czas temu) za przypadek uchodziła np. choroba czy też pojawienie się komety na niebie. Albo inny przykład: dla procesów chaotycznych nie potrafimy przewidzieć wyniku, ponieważ nie jesteśmy w stanie dostatecznie dokładnie określić warunków początkowych. Więc dla nas wynik ich jest zupełnie „przypadkowy”, choć wiemy, że właściwie jest zdeterminowany i daje się opisywać przez równania matematyczne. To, czy dostrzegamy w obserwowanych zjawiskach ład, harmonię, „celowość”, zależy w dużej mierze od poziomu naszej wiedzy. Skąd wiesz, że akurat dzisiaj nasza wiedza osiągnęła etap, na którym działanie przyrody (np. przypadkowość błędów w materiale genetycznym) staje się dla nas do końca zrozumiałe? (Moim osobistym zdaniem takiego etapu nigdy nie osiągniemy).
Przy okazji przypominam, że parę wieków temu Kościół za niezgodną z Biblią uznawał astronomię (Bruno, Galileusz, Kopernik), a teraz, po pół tysiącu lat, właśnie astrofizycy są tymi naukowcami, którym najtrudniej oprzeć się myślom o Stwórcy, jako ostatecznej zasadzie wszechświata.
| Oless napisał: | | Myślę że mądry Bóg traktuje nas poważnie i nie ukrywałby przed nami swojej mocy sprawczej za prawami sprawiającymi wrażenie bezcelowości. Jestem przekonany że jednym z fundamentów chrześcijaństwa jest właśnie taka doktryna. |
No dobrze, załóżmy, że przyjmujemy ID, i widzimy wyraźnie za prawami ewolucji „rękę” Boga. My, dzisiaj. Ale co z ludźmi, którzy żyli 150 lat temu? Widzieli tę „rękę” inaczej, ale z chwilą, kiedy Darwin ogłosił swoje dzieło, powiedzieli: ach nie, pomyliliśmy się, Bóg widoczny jest nie w tym, że stworzył człowieka jako takiego, tylko, że stworzył Projekt, celowo wiodący gatunki do człowieka?
| Oless napisał: | | Nie twierdzę że cała nauka nie daje nam podstaw do widzenia celowości w świecie. Ja tylko mówię że mechanizm neodarwinizmu (przypadkowe mutacje - błędy w kopiowaniu DNA) nie daje nam rozsądnej tego szansy. |
To jest kwestia podejścia. Popper na przykład widzi w tych „błędach w kopiowaniu” making and matching – tę samą zasadę, która kieruje inżynierem czy naukowcem, szukającym celowo najlepszego rozwiązania problemu.
A na koniec: Jan zacytował:
"Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę" (Mdr 13,5).
To jest dokładnie to samo, co bylo w moim poście: Boga poznaje się z Matki Teresy, z Ojca Kolbego (z jego wszystkimi przywarami) i z IX Symfonii Beethovena (moze czytałeś „Kontrapunkt” Huxleya?). Niekoniecznie z alternatywnych interpretacji wykopalisk paleontologicznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:28, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Oless napisał:
Błędność [mutacji] to nie imaginacja tylko nazwanie faktu że organizm umiera Radosławie. |
| Radosław napisał: | | Nie, porpostu z góry założyłeś, że celem każdego organizmu zawsze i wszędzie jest przetrwanie. A nadodatek jest antropomorfizowaniem. |
Nie no jasne Jeżeli organizm umiera to nie jest błąd bo przecież celem jest dostarczenie robaczkom pokarmu
A ja naiwny zakładałem że celowość ma być widoczna z ludzkiego punktu widzenia. Co za antropomorfizm! [sic!] Przecież mutacje chromosomów autosomalnych doprowadzające np. do ciężkiej choroby Downa są tylko złe w konkretnych warunkach. Na pewno znajdą się warunki w których taka mutacja jest korzystna...
Albo rozmawiamy na poważnie albo kończmy lepiej dyskusję.
| Oless napisał: | | Natomiast ewolucja jako całość w sposób oczywisty nie posiada żadnego wyznaczonego celu |
| Radosław napisał: | | Antropomorfizacje, niejasności i brak wynikania. |
Mógłby jednak Kolega unikać pustosłownych opinii. Na pewno znajdzie się konkretny cel, który udowodni że pojawienie się człowieka było wpisane w plan ewolucji. Proszę zaprezentować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:54, 14 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
No tak, w niedziele mialem odpowiedziec "jutro". Coz, nawet dzis nie jest jeszcze jutro Kurcze, zagapilem sie; sorki. A w miedzyczasie przeplynely ze dwie strony rozmowy...
Na szczescie Radek mnie pogonil i juz jestem z powrotem (na pozostale zalegle posty odpowiem jutro  ):
| radoslaw napisał: | | Przez nieukierunkowanie na cel moge rozumieć jedynie A: nie znam celu, a o za tym idzie nierozumiem zjawiska, B: nie mogę utozsamić skutkku z celem bo mi on nieodpowiada (chciejstwo). |
| wuj napisał: | | Oraz C: nie ma celu. Brak celu mozna rozumiec, Radoslawie, niezaleznie od swiatopogladu, jaki sie reprezentuje. Mozna ewentualnie w brak celowosci nie wierzyc. |
| Radoslaw napisał: | | Więc to ja cię proszę o nietautologiczne wyjasnienie jak rouzmiesz trzecia możliwość. |
Normalnie. Brak celu niczym nie rozni sie od braku stowy w portfelu. Na przyklad, jesli przez nieuwage zostawiels klawiature przy otwartym oknie i napadal ci do niej deszcz, to deszcz nie spadl w celu zniszczenia twojej klawiatury.
| wuj napisał: | | Rownie dobrze mozesz argumentowac, ze "wszyscy sa krokodylami, a negacja tego jest tautologiczna". |
| Radoslaw napisał: | | Nie na temat i błednie. Miałbys rację dyby krokodylowatość była nie nazwa gatunku zwierząt, lecz transcendentalem odnoszącym sie do wszystkich bytów. |
Nie rozumiem, jaki jest zwiazek twojego komentarza z tym, co napisalem. Podalem ci identyczna konstrukcje formalna, ktora jest ewidentnie bledna dla kazdej znanej mi sytuacji, do ktorej sie ja zastosuje. Jesli uwazasz, ze jej niestosowalnosc nie dotyczy interesujacego cie pojecia, to prosze uzasadnij to. Ja nie widze zadnego powodu, dla ktorego pojecie "cel" mialoby miec tu jakies specjalne prawa.
Jesli sobie zyczysz, to mozesz uznac to twierdzenie za metafizyczne: tak, twierdze, ze kazdy byt jest krokodylem na wskros i ontologicznie, a uzasadniam to za pomoca twojego twierdzenia, ze negacja mojej takiej metafizycznej tezy prowadzilaby do blednego kola.
Tak nawiasem mowiac, to chyba jest OT w tym watku. Powinnismy z tym przejsc do Filozofii. Nieprawdaz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:21, 14 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radosław napisał:
Nie, porpostu z góry założyłeś, że celem każdego organizmu zawsze i wszędzie jest przetrwanie. A nadodatek jest antropomorfizowaniem.
Nie no jasne Jeżeli organizm umiera to nie jest błąd bo przecież celem jest dostarczenie robaczkom pokarmu |
Niestety w świecie przyrody tak to wyglada. Jakby sprawa tyczyła sie atomów, nie reagowałbyś tak emocjonalnie. | Cytat: | | A ja naiwny zakładałem że celowość ma być widoczna z ludzkiego punktu widzenia. |
Nie jestem człowiekiem bo widzę tę celowość? To, że nie jest on antropomorficzny to inna sprawa. | Cytat: | | Co za antropomorfizm! [sic!] Przecież mutacje chromosomów autosomalnych doprowadzające np. do ciężkiej choroby Downa są tylko złe w konkretnych warunkach. |
Jesteś pewny, że taka osoba pomimo choroby nie może być szczęśliwa? No tak dziś szczęście to zwykły brak bólu, coraz większe sukcesy odnosi antropomorfizm. | Cytat: | | Albo rozmawiamy na poważnie albo kończmy lepiej dyskusję. |
Cały czas mówię poważnie. | Cytat: |
PostWysłany: Wto 23:28, 13 Lut 2007 Temat postu:
Cytat:
Oless napisał:
Błędność [mutacji] to nie imaginacja tylko nazwanie faktu że organizm umiera Radosławie.
Radosław napisał:
Nie, porpostu z góry założyłeś, że celem każdego organizmu zawsze i wszędzie jest przetrwanie. A nadodatek jest antropomorfizowaniem.
Nie no jasne Jeżeli organizm umiera to nie jest błąd bo przecież celem jest dostarczenie robaczkom pokarmu
A ja naiwny zakładałem że celowość ma być widoczna z ludzkiego punktu widzenia. Co za antropomorfizm! [sic!] Przecież mutacje chromosomów autosomalnych doprowadzające np. do ciężkiej choroby Downa są tylko złe w konkretnych warunkach. Na pewno znajdą się warunki w których taka mutacja jest korzystna...
Albo rozmawiamy na poważnie albo kończmy lepiej dyskusję.
Oless napisał:
Natomiast ewolucja jako całość w sposób oczywisty nie posiada żadnego wyznaczonego celu
Radosław napisał:
Antropomorfizacje, niejasności i brak wynikania.
Mógłby jednak Kolega unikać pustosłownych opinii. Na pewno znajdzie się konkretny cel, który udowodni że pojawienie się człowieka było wpisane w plan ewolucji. Proszę zaprezentować. |
Skoro można mówić postfactum, że coś wyewolułowało wcelu... . Bardzo częste przy opisie ewolucji, to można zrobic to samo z człowiekiem.
| Cytat: | Normalnie. Brak celu niczym nie rozni sie od braku stowy w portfelu. Na przyklad, jesli przez nieuwage zostawiels klawiature przy otwartym oknie i napadal ci do niej deszcz, to deszcz nie spadl w celu zniszczenia twojej klawiatury.
|
Ani ja ani ty, nie tworzyuliśmy ewolucji. Twój przykład [podpada pod chciejstwo jako niemożność przeforsowania swej woli lub nieprzewidzenie czegoś, podaj lepszy przykład. Zresztą nie powiesz mi chyba, że owa klawiatyura się zepsuła w sposób magiczny? Chyba znane prawa przyrody zadziałały... .Przyroda jako osobnik zostawiający klawiaturę, cóż za antropomorfizm. | Cytat: | | Nie rozumiem, jaki jest zwiazek twojego komentarza z tym, co napisalem. Podalem ci identyczna konstrukcje formalna, ktora jest ewidentnie bledna dla kazdej znanej mi sytuacji, do ktorej sie ja zastosuje. Jesli uwazasz, ze jej niestosowalnosc nie dotyczy interesujacego cie pojecia, to prosze uzasadnij to. Ja nie widze zadnego powodu, dla ktorego pojecie "cel" mialoby miec tu jakies specjalne prawa. |
O każdym bycie mogę powiedzieć, że jest: dobry, celowy, piekny, prawdziwie istniejacy.. . Bo są to transcendentale. Nie mogę przypisac każdemu bytowi nazwy indyidułowej nazwy krokodyl, krzesło.. . B chyba, ze jesteś nominalistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:00, 14 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Natomiast mówiąc o przypadkowym i bezcelowym mechanizmie neodarwinizmu ...
|
| neko napisał: |
No tak, tylko co to znaczy przypadek? Przypadek (przypadkowy błąd) to jest to, czego na razie nie umiemy wyjaśnić. U ludów pierwotnych (a i w Europie jakiś czas temu) za przypadek uchodziła np. choroba czy też pojawienie się komety na niebie. |
Myślę że nadal chorobę traktujemy jako zdarzenie przypadkowe. Ktoś znalazł się akurat w nieodpowiednim miejscu w nieodpowiednim czasie (i bakterie go cap). Nie należy mylić przypadku z brakiem przyczyny. To jak napisał wujzbój : gdy zapomnimy zabrać czegoś z parapetu i napada na to deszcz to jest to zdarzenie przypadkowe, deszcz nie pada w celu zalania np. klawiaturki ani nikt nie planuje jej zalania, mimo iż przyczyny zdarzenia są oczywiste: kiepska pamięć + akurat była taka pogoda.
| neko napisał: | | To, czy dostrzegamy w obserwowanych zjawiskach ład, harmonię, „celowość”, zależy w dużej mierze od poziomu naszej wiedzy. Skąd wiesz, że akurat dzisiaj nasza wiedza osiągnęła etap, na którym działanie przyrody (np. przypadkowość błędów w materiale genetycznym) staje się dla nas do końca zrozumiałe? |
Błędność mutacji nie jest zależna od naszego zrozumienia ich natury (poziomu wiedzy). Mutacja jest błędna tylko z tego powodu że jest niekorzystna dla organizmu, nawet ze skutkiem śmiertelnym. To nigdy się nie zmieni.
| neko napisał: | | No dobrze, załóżmy, że przyjmujemy ID, i widzimy wyraźnie za prawami ewolucji „rękę” Boga. My, dzisiaj. Ale co z ludźmi, którzy żyli 150 lat temu? Widzieli tę „rękę” inaczej, ale z chwilą, kiedy Darwin ogłosił swoje dzieło, powiedzieli: ach nie, pomyliliśmy się, Bóg widoczny jest nie w tym, że stworzył człowieka jako takiego, tylko, że stworzył Projekt, celowo wiodący gatunki do człowieka? |
Jednakże mechanizm postulowany przez Darwina i jego następców aż do Syntetycznej Teorii Ewolucji [neodarwinizm] opracowanej w połowie zeszłego wieku absolutnie nie ma na celu człowieka. Nie jest więc to projekt sprawiający wrażenie celowości czy wiodącego planu. Poszczególne gatunki pojawiają się w nim przypadkowo zupełnie jak z zamokniętą klawiaturą: akurat była taka pogoda i akurat nawalił nukleotyd ten i ten.
Przeczytaj o pierwszej reakcji katolickiej ponad 100 lat temu (z tego co pamiętam jesteś katolikiem) na teorię Darwina:
[link widoczny dla zalogowanych]
oraz "Papież obrońcą Darwina?"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Oless napisał: | | Nie twierdzę że cała nauka nie daje nam podstaw do widzenia celowości w świecie. Ja tylko mówię że mechanizm neodarwinizmu ( mutacje - błędy w kopiowaniu DNA) nie daje nam rozsądnej tego szansy. |
| neko napisał: | | To jest kwestia podejścia. Popper na przykład widzi w tych „błędach w kopiowaniu” making and matching – tę samą zasadę, która kieruje inżynierem czy naukowcem, szukającym celowo najlepszego rozwiązania problemu. |
Popper wypowiedział mądrą myśl.
Jednakże czy aby na pewno Bóg musi poszukiwać najlepszego rozwiązania problemu? Przecież on zna takie rozwiązanie, sam przecież ma być stwórcą tych żywych organizmów.
Dlatego właśnie tak kontrowersyjna wydaje mi się akceptacja stwarzania przy pomocy wyszukiwania wszelkich możliwych dróg co oznacza dodatkowo zgodę na to że częścią tego procesu są drogi śmiertelne i doprowadzające do tragicznych chorób jak ta odkryta przez dr Down'a.
Czy taka metoda wskazuje nam na mądrość Stwórcy? Twierdzę że zdecydowanie nie.
| neko napisał: | A na koniec: Jan zacytował:
"Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę" (Mdr 13,5).
To jest dokładnie to samo, co bylo w moim poście: Boga poznaje się z Matki Teresy, z Ojca Kolbego (z jego wszystkimi przywarami) i z IX Symfonii Beethovena (moze czytałeś „Kontrapunkt” Huxleya?). Niekoniecznie z alternatywnych interpretacji wykopalisk paleontologicznych. |
Musisz mi wybaczyć że i tym razem nie zgodzimy się w opiniach. Tak bywa.
Autorzy biblijni w podanych wersetach ewidentnie mieli na myśli całość stworzeni i przyrodę jako taką, nie zaś dokonania człowieka, skądinąd bardzo podnoszące na duchu.
pzdr.
P.S.
| Cytat: | | Przy okazji przypominam, że parę wieków temu Kościół za niezgodną z Biblią uznawał astronomię (Bruno, Galileusz, Kopernik), a teraz, po pół tysiącu lat, właśnie astrofizycy są tymi naukowcami, którym najtrudniej oprzeć się myślom o Stwórcy, jako ostatecznej zasadzie wszechświata. |
Ironia losu.
(przy czym nieprawdą jest że Kościół potępiał astronomię jak taką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:19, 14 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Jeżeli organizm umiera [w wyniku mutacji] to nie jest błąd bo przecież celem jest dostarczenie robaczkom pokarmu |
| Radosław napisał: | | Niestety w świecie przyrody tak to wyglada. Jakby sprawa tyczyła sie atomów, nie reagowałbyś tak emocjonalnie. |
Ale sprawa właśnie nie dotyczy atomów i w tym sęk. Tylko zwierząt które obserwujemy, podziwiamy, czasem z przerażeniem stwierdzając że odczuwają ból lub ich zwyczaje dalekie są od dobrego smaku. Na ludobójstwa polityczne Stalina też patrzysz chłodnym okiem bo ofiary to tylko układ atomów? (pytanie retoryczne, pewnie że nie)
| Oless napisał: | | Co za antropomorfizm! Przecież mutacje chromosomów autosomalnych doprowadzające np. do ciężkiej choroby Downa są tylko złe w konkretnych warunkach. |
| Radosław napisał: | | Jesteś pewny, że taka osoba pomimo choroby nie może być szczęśliwa? No tak dziś szczęście to zwykły brak bólu, coraz większe sukcesy odnosi antropomorfizm. |
Przekonałes mnie. Choroba Dwona to wielkie szczęście. Genetycy właśnie pracują nad opanowaniem metody sztucznego wywoływania syndromu. W kolejkach do klinik ustawiają się już rodzice (choć cena zabiegu nie jest mała) pragnący uszczęśliwić swoje dzieci...
| Cytat: | Oless napisał:
Natomiast ewolucja jako całość w sposób oczywisty nie posiada żadnego wyznaczonego celu |
| Cytat: | Radosław napisał:
Skoro można mówić postfactum, że coś wyewolułowało wcelu... . Bardzo częste przy opisie ewolucji, to można zrobic to samo z człowiekiem. |
Ale człowiek wg neodarwinizmu wyewoluował przez przypadek. Dlatego neodarwinizm jest bezcelowy, jak mawia Dawkins:
"Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz — ślepy, bo nie patrzy w przód, nie planuje konsekwencji, nie ma celu"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
