 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 1:13, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Natomiast zarzucanie nieuczciwosci jest nie tylko obrazliwe.. |
Znowu jakaś przesada, nie zarzuciłem ci nigdzie nieuczciwości tylko napisałem że manipulujesz (i tu może faktycznie przesadziłem) pojęciami przypisując ID swoją własną osobistą i subiektywną opinię:
| wujzbój napisał: | | Jesli przyroda jest zaprojektowana przez inteligencje, to z projektu tego widac, ze chodzi o dosc kiepska inteligencje. A przynajmniej nie taka, jakiej oczekiwaloby sie od Boga. |
O to własnie chodzi. To tylko Twoja opinia. Masz prawo do własnych opinii i ja to szanuję ale nie pisz że ID głosi to lub tamto jeżeli nie ma tego w definicji hasła.
Swoją drogą interesujące że przyjmujesz patrzenie na świat od hipotez naturalistycznych a potem się dziwisz że z tego punktu widzenia wychodzi kiepski projekt...
| Oless napisał: | | jedyną osobą która używała słowa "debil" w swoich postach był wujzbój |
| wujzbój napisał: | | Oczywiscie. Ty okresliles to opisowo: to ktos, kto zupelnie niczego nie pojmuje. |
Nie, nie określiłem tego opisowo, nadinterpretowujesz tekst, wkładasz w niego coś czego tam nie ma.
Ja pisałem nie raz że przyroda umożliwia różne interpretacje również takie które obchodzą bokiem celowość jak wieloświaty lub twierdzą że takiej celowości po prostu nie ma (jak wiara w moc doboru). W ogóle nie sugeruje to głupoty kogokolwiek. Raczej z celowością jes tak że aby ją przyjąć trzeba również chcieć. Jeżeli się nie chce zawsze można znaleźć drogi ucieczki.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:29, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Neodarwinizm jest celowy jesli pojmujemy cel w sensie deterministycznym jako skutek i kropka. |
Ale takie pojęcie celowości jest bez znaczenia dla rozważanego tematu.
To tak jakby powiedzieć że klawiatura zostawiona na parapecie zamokła bo celem deszczu było na nią napadać.
| Radosław napisał: | | Czysty antropomorfizm. A pojęcie choroby jest mniej jednoznaczne niżbyś chciał. |
Zasłanianie się antropomorfizacją jest zabawne szczególnie w temacie gdzie startuje się własnie z perspektywy człowieka. A choroba to pojęcie jednoznaczne. Przykro mi.
| Radosław napisał: | | On jest bezcelowy z punktu widzenia indeterministycznego. |
Twoje sprowadzanie wszystkiego do przyczyny lub bezprzyczyny jest niestety nietrafne. Jeżeli coś ma przyczynę (wywołującą odpowiedni skutek) nie oznacza to że jest celowe. Moje dzisiejsze spotkanie z koleżanką z dawnych lat miało swoje przyczyny ale było niecelowe, to przypadek że się natknęliśmy wzajemnie na siebie -nikt tego nie planował.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 12:51, 16 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 7:05, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | nie, nie zgadzam się.
te cztery możliwości to są cztery możliwe ideologiczno-teologiczne wnioski wyciągane przez niektórych z naukowej teorii ID |
| sfinia vel wuj napisał: | | W takim razie pokaz inne wnioski, ktore mozna wyciagnac z tej teorii ID, ktora nazywasz slowem "naukowa". |
Wszysto co jest w organizmach żywych jest do czegoś potrzebne.
A w kwesti formalnej: daruj sobie teksty w rodzaju: która uważasz za "naukową" - to szczeniackie zaczepki godne świni, a nie rzeczowe wypowiedzi godne śfini
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 7:50, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | ewolucjonizm teistyczny nie musi twierdzic, ze Bog interweniowal w jakiekolwiek procesy w przyrodzie powodujac, ze wydarzylo sie cos malo prawdopodobnego. |
| motek napisał: | | podobnie jak np. strzelec nie musi cudownie interweniować w tor lotu strzały, by trafiła w środek tarczy - wystarczy, że w ocpowiedni sposób ja wystrzeli |
| sfinia napisał: | | Niezupelnie. Mowiac w ten sposob, dzielisz swiat dostepny nauce na milardy strzelcow i miliardy strzal. |
nie
to jest metafora - strzał to początek wszechświata i jest JEDEN (podobnie jak Strzelec)
| sfinia napisał: | | Natomiast zadaniem nauki jest LACZYC dostepny jej swiat tak, by nie trzeba bylo przerywac opisu ruchu kazdej strzaly na jakims strzelcu, ktory wystrzelil ja sobie wedle swojej fantazji. Po opisaniu ruchu strzaly, zadaniem nauki jest opisanie ruchu strzelca. Jesli pojawi sie przy tym pojecie inteligentnego strzelca, to zadaniem nauki jest opisanie tej inteligencji. I znow nie w sposob konczacy sie na jakichs aniolkach o wolnej i nieprzymuszonej woli, lecz za pomoca metody konczacej sie na nastepnym elemencie, ktory mozna nastepnie poddawac opisowi podobnego rodzaju. Nauka NIE KONCZY SWOICH TEORII na jakichkolwiek aniolkach. |
ale przeciez ID wcalenie stawia nigdzie nieprzekraczalnej granicy w postaci kreatora
W kwestii formalnej: daruj sobie chamskie tekściki o "aniołkach", sa to bowiem próby dyskredytowania adwersarza bez wkładania jekiegokolwiek wysiłku merytorcyznego. W ten sposób to zazwyczaj dyskutują tylko pyszałkowate gnoje, a Ty kimś takim przecież nie jesteś. Lojlnie informuję, ze od tej pory każdy argument, który będziesz musiał wzmocnić taką bezczelną wstawką uznam za przyznanie się do argumentacyjnej impotencji.
| wuj napisał: | | Istota czlowieczenstwa - swiadomosc czlowieka - jest NIEDOSTEPNA zadnej teorii naukowej |
| motek napisał: | | proszę to udowodnić jesłi nie jest to wyznanie wiary |
| sfinia napisał: | | Jesli to cie interesuje, to jest na tym forum mnostwo watkow, w ktorych ta sprawa jest lub byla omawiana bardzo starannie. |
Chętnie sprawdzę, tym niemniej faktem pozostaje, że TE świetnie tłumaczy te sprawy w sposób nie wymagający odwoływania się do "aniołków".
| motek napisał: | | TE to jest wizją przyrody w której żeden kreator (a tym bardziej Bóg) się nie narzuca. |
| sfinia napisał: | | TE to nie zadna "wizja przyrody", lecz OPIS przyrody... |
o to mi chodziło - nie czepiaj sie słówek
| sfinia napisał: | | ...OPIS przyrody w sposob pozwalajacy laczyc wszystkie ciagi przyczynowo-skutkowe w jedna spojna calosc, zamiast urywac je na aniolkach za kazdym razem, gdy tylko pojawi sie problem koncepcyjny. Motku, niemal zdanie w zdanie mylisz nauke z filozofia. |
ID (o której masz, jak widzę, nadal blade pojecie) wcale nie zaleca "urywać na aniołkach". Stwierdza, że gzieś taki kres istnieje iże możemy się kiedyś nań natknać, ale nie rozstrzyga jednoznacznie gdzie on jest.
TE od ID rózni się mniej więcej tak, jak nurkowanie dwóch nurków, z których jeden jest przekonany, że ocean nie posiada dna, zaś drugi jest przekonany, że takie dno gdzieś jest. Ale to nie oznacza, że ten drugi w któryms momencie stwierdza: "niżej nie ma sensu schodzić, bo 5cm niżej jest dno" - on po prostu uważa, że gdzieś jest dno.
Dlatego zwolennik ID w niczym nie będzie słabszy od ewolucjonisty, jako biolog-badacz.
[quote="motek"]Wybacz, ale to absurd. Od ktorego - zdaje sie - probujesz sie wlasnie zdystansowac w naszej rozmowie w Kawiarni | motek napisał: | | oczywiście, że dla mnie osobiście to jest to absurd, ale niestety nie umiem tego nauowo udowodnić - to kwestia wartości |
| wuj napisał: | | Niestety, nie zrozumiales mnie. Absurdalny jest twoj wniosek "niechybnie otrzymamy jedyną możliwą dla prawdziwego ewolucjonisty odpowiedź". Ktory to wniosek zasugerowales w Kawiarni, a nastepnie starasz sie tam od niego w dosc zawily sposob zdystansowac. |
A co jest dziwnego w tym, że jako zwolennik ID dystansuję się od wniosku "prawdziwego ewolucjonisty"?
I nie rozumiem co jest "zawiłego" w tym moim zdystansowaniu?
| motek napisał: | Zatem skoro nie sprzeciwiamy sie praktykom polegającym na uśmierzaniu odczucia zwanego bólem, to czemu mielibyśmy uznać za niewłaściwe uśmierzanie odczuć zwanych empatią, litością, głosem sumienia, poczuciem godności i przyzwoitości..?
Skoro zarówno empatia, jak i ból są przypadkowym efektem ślepej ewolucji.... |
| wuj napisał: | | Nie ma znaczenia, czego PRODUKTEM sa empatia i bol. Ma znaczenie, czym one DLA NAS sa. |
Ale ocena tego "czym są" mocno zależy od tego, czego są produktem. Dla prawdziwego ewolucjonisty są one dziełem przypdkowych procesów, zbędnymi atawizmami itp. Od tego bardzo mocno zależy ich wartość i sens.
Z resztą: dyskutuj o tym z Makaronem Czterojajecznym, który świetnie egzemplifikuje tok myślenia prawdziwie konsekwentnego ewolucjonisty, który nie wtrynia nigdzie Twoich ukochanych aniołków 
Ja już wolę nie występować w roli rzecznika konsekwentnych ewolucjonistów, tym bardziej ze masz dziwne problemy z odróznianiem, kiedy wyrażm swoje własne poglądy, a kiedy mówie o logicznych konsekwencjach prawdziwego ewolucjionizmu, aby wykazac, ze Ty sam konekwentnym ewolucjonistą nie jesteś.
| Cytat: | | A dlaczego nie usuwac empatii, a usuwac bol? Bo uczucie bolu nie sprzeciwia sie temu, by je usuwano. A uczucie empatii sprzeciwia sie usuwaniu uczucia empatii z cala swoja moca. |
ale ten "sprzeciw" też jest uczuciem, które jest owocem ślepej ewolucji - z jakiego powodu mielibyśmy sie użalać nad dziełem ślepca działajęcego bez okreslonego celu i bez wartości?
poza tym są ludzie (przeczytaj ostatni post makarona!) którym ich empatia wręcz woła o to, by ją usunąć, bo niszczy ich psychiczny komfort dążenia po trupach do maksymalizaci zysku i zadowolenia. Czasami łatwiej żyć z fizycznym bólem, niż z wyrzutami sumienia. Niejeden z ich powodu popełnił samobójstwo.
Z reszta - niech Makaron Ci to lepiej wyjasni z autopsji. Niech da swoje świadectwo. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:58, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Neodarwinizm jest celowy jesli pojmujemy cel w sensie deterministycznym jako skutek i kropka.
Ale takie pojęcie celowości jest bez znaczenia dla rozważanego tematu.
To tak jakby powiedzieć że klawiatura zostawiona na parapecie zamokła bo celem deszczu było na nią napadać. |
Ma, ponieważ cała reszta sporu o celowość, bądź niecelowość ewolucji okazuje się sporem o negatywną bądź pozytywną teodyceję, potrzebą przeniesienia ludzkiego punktu widzenia na prawa natury etc. Zresztą dla mnie może byc beznaczenia czy człowiek wyewulował czy nie jesli przyjmę istnienie ontologicznej różnicy między światem przyrody a kultury. Pod to stanowisko świetnie pasuje właśnie przyjęcie powstania organizmów żywych z materii nieożywionej. Wiadomo pzecież, że innymi prawami rządzi się materia martwa, innymi przyroda ożywiona, a innymi kultura ludzka. Tych przestrzeni mieszać nie wolno nawet jesli współegzystują i zależąw pewnmym sensie od siebie. | Cytat: | | Zasłanianie się antropomorfizacją jest zabawne szczególnie w temacie gdzie startuje się własnie z perspektywy człowieka. A choroba to pojęcie jednoznaczne. Przykro mi. |
Niejednoznaczne skoro w przykłafdzie najwyraźniej mylisz niepełnosprawnosć z chorobą. | Cytat: | | Twoje sprowadzanie wszystkiego do przyczyny lub bezprzyczyny jest niestety nietrafne. Jeżeli coś ma przyczynę (wywołującą odpowiedni skutek) nie oznacza to że jest celowe. Moje dzisiejsze spotkanie z koleżanką z dawnych lat miało swoje przyczyny ale było niecelowe, to przypadek że się natknęliśmy wzajemnie na siebie -nikt tego nie planował. |
Niekoniecznie, jakbyś pbstawał przy bardzo radykalnym przeżywaniu chrześćjaństwa, albo był osobą mocno emocjonalną mówiłbys o Bogu, losie etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 11:26, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Pozwol teraz, ze wyjasnie ci ponownie, o co chodzi.
Jesli przyroda jest zaprojektowana przez inteligencje, to z projektu tego widac, ze chodzi o dosc kiepska inteligencje. A przynajmniej nie taka, jakiej oczekiwaloby sie od Boga. |
Ja juz sie slynny Wuju troche gubie w tych Twoich wyrafinowanych wywodach.
Odpowiedz mi jasno jak prostemu ateiscie.
Czy Ty uwazasz ze tak naprawde przyroda zostala "zaprojektowana" przez inteligencja (zazwyczaj utozsamiana z Bogiem) czy tez nie?
A jesli tak to czemu ta inteligencja tak zaprojektowala przyrode ze "widac" (Ty widzisz) ze jest to "kiepska inteligencja"? Ze skromnosci? Twoim zdaniem Bog jest niedolega czy udaje niedolege?
Czy odrozniasz tez "projekt" jako taki i "rekonstrukcje projektu" ktora oczywiscie moze byc czastkowa i nieudolna? Bo mnie sie wydaje ze Ty pod slowem "projekt" rozumiesz raz "projekt" a raz wlasnie jego "rekonstrujce". Tylko czemu tego jasno nie zaznaczasz? Zeby Twoim polemistom trudniej bylo zgadnac i zeby sie latwiej zaplatali w Twoich wywodach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 11:59, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| sfinia napisał: |
| motek napisał: | Zatem skoro nie sprzeciwiamy sie praktykom polegającym na uśmierzaniu odczucia zwanego bólem, to czemu mielibyśmy uznać za niewłaściwe uśmierzanie odczuć zwanych empatią, litością, głosem sumienia, poczuciem godności i przyzwoitości..?
Skoro zarówno empatia, jak i ból są przypadkowym efektem ślepej ewolucji.... |
Nie ma znaczenia, czego PRODUKTEM sa empatia i bol. Ma znaczenie, czym one DLA NAS sa. A dlaczego nie usuwac empatii, a usuwac bol? Bo uczucie bolu nie sprzeciwia sie temu, by je usuwano. A uczucie empatii sprzeciwia sie usuwaniu uczucia empatii z cala swoja moca. |
Wybacz slynny kaznodziejski Wuju ale sie zagalopowales w kazaniu. Ni w zab nie rozumiem co to znaczy ze "uczucie bolu nie sprzeciwia sie" usuwaniu a uczucie empatii "sprzeciwia sie z cala swoja moca". Co to za personifikacje? Gorzej niz w bajkach gdzie kwiatki rozmawiaja z motylkami! Jak to uczucie empatii sie "sprzeciwia"? Mowi Ci "z moca" do uszka "Ach nie usuwaj mnie Wuju"? Gdybym nie byl pewien ze tak tylko sie zapedziles w kaznodziejskim zapale to bym zaczal podejrzewac jakis objaw 
Uczucie empatii ludzie u siebie szczegolnie cenia i wyrozniaja tylko dlatego ze zostali tak wychowani. Male dziecko zazwyczaj chetnie dreczy zwierzatka i rowiesnikow. Bez zadnych zahamowan wali lopatka. I dopiero dlugotrwala praca wychowawcza ("Ciebie boli? A jego boli tak samo!") wyrabia nawyk uzywania uczucia empatii i myslenia o niej jako o czyms "dobrym" a nawet jako czyms bez czego nie mozna byc "prawdziwym czlowiekiem". Natomiast kiedy ktos nie wykazuje nalezytej empatii stygmatyzuje sie go jako "osobowosc psychopatyczna".
Ale to wszystko jest tylko ideologiczna otoczka. Funkcjonalnie uczucie empatii nie rozni sie specjalnie od uczucia bolu i oboma tymi uczuciami mozna sie poslugiwac identycznie - np. jako rownorzednymi "darami" ewolucji. Mozna je tez laczyc: dzieki uczuciu empatii i znajomosci uczucia bolu moge domyslac sie jak bedzie reagowal torturowany czlowiek. Bez empatii naprawde wyrafinowane tortury bylyby niemozliwe.
W innych kulturach z wartosciowaniem tych uczuc moze byc roznie. Podejrzewam ze Indianin z plemion prerii sprzeciwialby sie raczej usuwaniu uczucia bolu jako czemus niemeskiemu i hanbiacemu. Rytualy inicjacyjne pod "znieczuleniem" (na przyklad narkotycznym) nie mialyby sensu! Natomiast uczucie empatii w ich twardym zyciu przydawalo sie rzadko wiec "wrazliwosc na cierpienia drugiego" nie byla specjalnie premiowana.
Mam nadzieje Wuju ze nie jestes rasista i nie uwazasz ze kultura tych Indian byla z tego powodu kultura mniej "ludzka" i w ogole gorsza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 14:11, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | poza tym są ludzie (przeczytaj ostatni post makarona!) którym ich empatia wręcz woła o to, by ją usunąć, bo niszczy ich psychiczny komfort dążenia po trupach do maksymalizaci zysku i zadowolenia. Czasami łatwiej żyć z fizycznym bólem, niż z wyrzutami sumienia. Niejeden z ich powodu popełnił samobójstwo.
Z reszta - niech Makaron Ci to lepiej wyjasni z autopsji. Niech da swoje świadectwo. |
SWIADECTWO MAKARONA (na zyczenie Kolegi motka)
Po pierwsze chcialem wyznac ze moj swiatopoglad oczywiscie z teorii ewolucji w zaden sposob nie "wynika". Wystarczy mi ze moj swiatopoglad jest niesprzeczny z twierdzeniami nauki. Niemniej uwazam go za bardziej "naukowy" od teizmu w tym sensie ze nie opiera sie on az na tylu dodatkowych fantazjach i pojeciach ktore na gruncie TE nie maja sensu. Widac to chociazby gdy slynny Wuj zaczyna personifikowac uczucia i wymyslac ktore czemu sie sprzeciwia a ktore nie. U mnie nie ma uczuc bardziej i mniej "ludzkich" albo "lepszych" i "gorszych". Wszystkie sluza przezyciu oraz maksymalizacji mojego zadowolenia z zycia a ich wzgledna wartosc zalezy od sytuacji.
Uwazam ze TE mniej wiecej prawidlowo opisuje uwarunkowania jakim podlega kazdy zyjacy organizm wiec ja nie usiluje "wierzgac przeciwko oscieniowi" Z drugiej strony moj swiatopoglad nie zawali sie kiedy jakis Zillmer czy inny madrala ustali ze pewna kosc ma nie 100 milionow lat a 1 milion. TE po prostu uprzytamnia mi jaka to "oferta" jest zycie gdy badac je metodami naukowymi a gdzie zaczynaja sie nieweryfikowalne nadzieje i oparte na nich fantazje. Jak podkreslam - w moim swiatopogladzie takich nieweryfikowalnych fantazji jest duzo mniej niz w swiatopogladzie teisty i tylko dlatego uwazam go za bardziej "naukowy".
Na koniec chcialbym wyprowadzic Kolege motka z blednego przekonania jakobym byl jakims demonem zbrodni dazacym "po trupach do maksymalizacji zysku i zadowolenia". Kolega motek moze sie tez nie obawiac ze kiedy spotkam go w ciemnym zaulku zamorduje go bez wahania dla 10 zlotych. Otoz ja kalkuluje i zysk i ryzyko poniewaz mozg takze jest organem sluzacym do przetrwania. Z powodu takich kalkulacji uzywam tez mego uczucia empatii - szczegolnie w miejscu mego zamieszkania. Dzieki temu uczuciu bez specjalnego oporu jestem mily pomagam sasiadom itp. - co w pewnym sensie jest moja polisa ubezpieczeniowa. Gdybym pewnego dnia zemdlal na klatce schodowej istnieje duze prawdopodobienstwo ze moi sasiedzi nie zostawiliby mnie samego. Tym bardziej ze wiekszosc z nich to chrzescijanie a ja raz po raz bywam w naszym parafialnym kosciele gdzie wymieniam z nimi znak pokoju. Niech mnie tez Ewolucja broni bym mial im glosic ateizm czy namawiac ich do takich "bezecenstw"! To troche jak gra na gieldzie: najwazniejsze "strategiczne" informacje dobrze jest zachowywac tylko dla siebie.
Z zycia swojego jestem ogolnie bardzo zadowolony (na tyle na ile mozna byc pamietajac o jego obiektywnych uwarunkowaniach). Jak mi sie wydaje nie cierpie tez na "atrofie uczuciowa". Uzywam takze uczuc uwazanych za "wzniosle" ale robie to bez zludzen i moze dlatego nadzwyczaj rzadko sie rozczarowuje. Naturalnie staram sie tez je zawsze kontrolowac poniewaz nie wierze w fantazje ze "pojscie za uczuciem" (jakimkolwiek - czy to milosci czy nienawisci) jest jakies bardziej "autentyczne" czy "lepsze".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:15, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Odnoszę się tylko do tego, co wydaje mi się z punktu tej dyskusji najważniejsze. |
Fajnie.
Zamierzam naśladować.
| Oless napisał: | | ...kontrowersyjna wydaje mi się akceptacja stwarzania przy pomocy wyszukiwania wszelkich możliwych dróg co oznacza dodatkowo zgodę na to że częścią tego procesu są drogi śmiertelne i doprowadzające do tragicznych chorób... |
| neko napisał: | | No dobrze, ale wyjaśnij mi w takim razie, co Cię skłania do akceptowania zespołu Downa u ludzi - będących, jak rozumiem, celem Boskiej działalności stwórczej -, a jednocześnie do nieakceptowania podobnych błędów genetycznych w drodze do tego celu?... |
Dobre pytanie!
Hm.. Ja uważam tak: przyjęcie że droga do celu zawierała nieuchronnie błędy powoduje że choroby, niesprawności stają się celem dla samego siebie. Taki pomysł wydaje mi się sprzeczny z działaniem mądrego Stwórcy.
Natomiast to że organizmy i przede wszystkim człowiek spotyka się ze złem naturalnym ma swoje przyczyny w czymś innym niż w nieporadnej metodzie stwarzania. Stworzenie dopiero ulega złu i rozkładowi a nie jest przez nie współtworzone. I na tym wydaje się polega różnica.
Akceptacja neodarwinizmu oznacza wsparcie dla opinii ateistów że stwórcy po prostu nie ma, ponieważ całe stworzenie jest wyjaśnialne poprzez obojętny moralnie proces będący metodą prób i błędów; jest także moim zdaniem niezgodna z wielowiekowym nauczaniem chrześcijaństwa na temat księgi przyrody według której wskazuje ona na jej celowość.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 21:08, 16 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 19:04, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: |
Kolega motek moze sie tez nie obawiac ze kiedy spotkam go w ciemnym zaulku zamorduje go bez wahania dla 10 zlotych. Otoz ja kalkuluje i zysk i ryzyko poniewaz mozg takze jest organem sluzacym do przetrwania. Z powodu takich kalkulacji uzywam tez mego uczucia empatii - szczegolnie w miejscu mego zamieszkania. Dzieki temu uczuciu bez specjalnego oporu jestem mily pomagam sasiadom itp. - co w pewnym sensie jest moja polisa ubezpieczeniowa. Gdybym pewnego dnia zemdlal na klatce schodowej istnieje duze prawdopodobienstwo ze moi sasiedzi nie zostawiliby mnie samego.
|
no właśnie
dzięki cztero-jajeczny za świadectwo prawdziwego ewolucjonisty
Myślę, ze to wujowi pomoże zrozumieć, jak w toku ślepej jak kret ewolucji doszło do tego, że osobniki odarzone empatią w pewnym momecie zdominowały populację gatunku zwanego homo sapiens sapiens i przestanie wtłaczać nam swoje mistyczne zapchajdziury o jakichś magicznych "częściach jestestwa, ktora przez Boga na Jego obraz i podobienstwo zostala stworzona", skoro jasne jest, że owe "części jestestwa" to tylko nieco bardziej wyszukana postać tępego instynktu przetrwania.
Po co wtryniać Boga i Jego podobieństwo tam, gdzie świetnie można wszystko objaśnić modelem ewolucyjnym? Po co naprawiać to, co niezepsute?
Ostatnio zmieniony przez motek dnia Pią 19:26, 16 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 19:23, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Gdybys nie byl scjentysta, to nie interpretowalbys teorii ewolucji w scjentyczny sposob. A twoj scjentyzm widac nie tylko tu, lecz rowniez w sposobie, w jaki wyrazasz sie o teorii projektu: nadajesz twierdzeniom tej teorii moc twierdzen ontologicznych. Dokladnie to samo robia ateistyczni scjentysci z twierdzeniami teorii ewolucji. Kazdy z was ideologizuje pseudonaukowo, tyle, ze oni w inna strone, a ty w inna strone. |
cóż
jesteś pierwszym i jak na razie jedynym "niescjentystycznym" ewolucjonistą z jakim sie zetknąłem
| motek napisał: | | potrafisz obalić ateistyczno-materialistyczne hipotezy powstania "ludzkiego jestestwa"? |
| wujzboj napisał: | | Swobodnie. Zacznijmy od tego, ze takiej hiipotezy w ogole byc nie moze, bo "materia" i "jestestwo" sa pojeciami wzajemnie sprzecznymi. |
no wiesz..
zanim Kepler odkrył swoje prawa ruchu planert, a Newton grawitację - anioły poruszające planetami też były pojęciem całkowicie sprzecznym z pojęciem materii - pogódź się wreszcie z postępem nauki, chyba najwyższy czas?
| motek napisał: | | Czyż nie wciskasz swojej ideologii tam, gdzie ateiści proponują odpowiedź nie odwołująca sie do nadprzyrodzoności i doskonale zgodną z TE? |
| wujzboj napisał: | | To pytanie pieknie odzwieerciedla twoj scjentyzm (mam nadzieje, ze sie z niego wyzwolisz, gdy go zauwazysz) |
jeślii tak, to Twój też, gdyż jest to dosłowny cytat z ...Ciebie. To Ty stale stawiasz mi (i teori ID) zarzut sformułowany IDENTYCZNYMI SŁOWAMI. To ty mantrujesz nam ciągle: "nie naprawia się, gdy sie nie zepsuło" itd.
mam nadzieje, ze sie z tego wyzwolisz, gdy to zauwazysz
| wujzboj napisał: | | Motku, "nieodwolywanie sie do nadprzyrodzonosci" to belkot logiczny; cos takiego jest konstrukcyjnie niemozliwe. |
niby czemu?
| motek napisał: | | ID właśnie nic nie mówi o Stwórcy! |
| wujzboj napisał: | | Tylko o Kreatorze? |
nie
o kreatorze też nic nie mówi
a jeśli uważasz, że jest inaczej, to przytocz choćby jedną informację o kreatorze będąca twierdzeniem ID - podkreślam: twierdzeniem ID, a nie teologiczną lub filozoficzną implikacją ID
w przeciwnym razie zgodnie z regulaminem uznam, że ta niedowiedziona teza jest zwykłą bujdą na resorach
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 12:49, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Po co wtryniać Boga i Jego podobieństwo tam, gdzie świetnie można wszystko objaśnić modelem ewolucyjnym? |
 
Czasem jednak osobniki obdarzone nadmierna fantazja (ktora tez jest czynnikiem ewolucyjnym bo pozwala lepiej przewidywac MOZLIWE sytuacje nawet takie ktorych w realnym zyciu sie jeszcze nie doswiadczylo) dla zachowania rownowagi emocjonalnej w obliczu tych tak wielu narzucajacych sie im mozliwosci potrzebuja przeswiadczenia ze "ktos" to "bogactwo istnienia" kontroluje ze ma ono "sens" i zmierza do pewnego klarownego "konca" czy tez stanu "pomyslnego". Na tym polega ewolucyjny pozytek* z fantazji typu "Bog" "zaswiaty" "szczesliwosc w zaswiatach" w wypadku zwierzecia tak rozfantazjowanego jak czlowiek.
Tako rzecze Makaronustra
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 19:00, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | przyjęcie że droga do celu zawierała nieuchronnie błędy powoduje że choroby, niesprawności stają się celem dla samego siebie |
Spróbujmy spojrzeć na to od przeciwnej strony: czy zgadzasz się z tym, że rozwój, postęp dokonuje się poprzez pokonywanie przeszkód? Tak rozwój duchowy – jak i fizyczny? Choroby i niesprawności można widzieć właśnie jako takie przeszkody – albo organizm je przezwycięży, i wyjdzie z walki z nimi wzmocniony, uodporniony – albo im ulegnie. (Nie myśl sobie, wiem, że to truizm, ale akurat go potrzebuję).
Poza tym jest jeszcze coś: organizmy są różne: nie wszystkie są tak samo zdrowe, nie wszystnie są tak samo inteligentne. Jeżeli jest możliwe różnicowanie – to jak chciałbyś postawić granicę tego różnicowania? Granica od góry (w pełni zdrowy, niepodatny na żadne wirusy ani bakterie, bardzo inteligentny) jest oczywista, ale granica od dołu musi być albo arbitralna, sztuczna - albo, taka, jak jest – „tak chory, że aż niezdatny do życia; stuprocentowo upośledzony umysłowo”. Z kolei brak zróżnicowania (wszystkie organizmy są maksymalnie zdrowe i inteligentne) raczej nie doprowadziłby do powstania ani stad wśród zwierząt, ani społeczeństw wśród ludzi. (Wyobraź sobie stado wilków, w którym są same silne, dominujące samce!)
I teraz wracamy do ewolucji: czy nie można tych błędów w genomie widzieć z jednej strony jako „egzaminów”, które genom musi zdać, żeby móc się reprodukować, z drugiej zaś strony – jako ceny za to, że organizmy są zróżnicowane (słabsze, silniejsze – co umożliwia tworzenie z nich różnych struktur (społeczeństw), które bez zróżnicowania nie byłyby możliwe)? Czyli – nie jako „celu samego dla siebie”, tylko jako właściwej drogi do osiągnięcia pożądanego celu?
| Oless napisał: | | Natomiast to że organizmy i przede wszystkim człowiek spotyka się ze złem naturalnym ma swoje przyczyny w czymś innym niż w nieporadnej metodzie stwarzania. Stworzenie dopiero ulega złu i rozkładowi a nie jest przez nie współtworzone. |
Dlaczego? To na jakim etapie ewolucji chciałbyś wprowadzić „choroby i niesprawności”? Właśnie wtedy, kiedy byłyby wprowadzone do świata arbitralnie i miały swoje odrębne „przyczyny”, to byłyby objawem jakiejś złośliwości. Ale jeśli przyjąć, że stanowią mechanizm stwarzający gatunki, to nie dość, że już od pierwszej komórki popychają organizmy we właściwym kierunku, ale jeszcze już od zarania przyrody stanowią zalążek przyszłych ludzkich starań, wyborów, zmagań się (także z sobą samym). Zapowiedź i tego, że św. Piotr zaprze się Jezusa, i tego, że odda za wiarę w Jezusa życie. A poza tym, czy to nie jest rozwiązanie ekonomiczne i naturalne: pewien „obojętny moralnie” proces doprowadza do powstania człowieka, po czym, obserwowany i przeżywany przez człowieka, nabiera znaczenia moralnego. Gdybyś miał rozwiązywać problem numeryczny, to wybrałbyś do tego dwa cząstkowe programy komputerowe, które dostarczą Ci rozwiązanie w dwóch niezależnych krokach, czy raczej jeden program, który rozwiąże je całościowo?
Wydaje mi się, że jeśli tak na to spojrzeć, to z punktu widzenia wiary TE jest tak samo dobra, jak ID.
| Oless napisał: | | Akceptacja neodarwinizmu oznacza wsparcie dla opinii ateistów że stwórcy po prostu nie ma |
Czy widzisz dla siebie tylko taki wybór: popieram teorię projektu i zostaję chrześcijaninem albo przyjmuję TE i staję się ateistą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:52, 20 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Spróbujmy spojrzeć na to od przeciwnej strony: czy zgadzasz się z tym, że rozwój, postęp dokonuje się poprzez pokonywanie przeszkód? Tak rozwój duchowy – jak i fizyczny? Choroby i niesprawności można widzieć właśnie jako takie przeszkody – albo organizm je przezwycięży, i wyjdzie z walki z nimi wzmocniony, uodporniony – albo im ulegnie... |
Generalnie z tym się zgadzam. Nie są to jednak wyjaśnienia które osobiście mógłbym uznać za satysfakcjonujące w każdym przypadku. Ktoś inny może je uważać za ok.
Podstawowy zarzut jaki się od razu nasuwa przeciwko temu pomysłowi to fakt że skutki niektórych mutacji są letalne lub uniemożliwiają efektywną działalność organizmu. Ciężko więc w ich przypadku mówić o jakimkolwiek treningu w walce z przeciwnościami gdy organizm nie jest nawet w stanie stanąć do zawodów. Skoro już mówiliśmy o chorobie Downa to osoba nią dotknięta nie przeżyłaby bez pomocy innych. W świecie zwierząt zapewne takie osobniki giną. I nie załatwiają je czynniki z zewnątrz ale wewnętrzny cios (błąd w genomie) który załatwia klienta przed walką.
| Oless napisał: | | Natomiast to że organizmy i przede wszystkim człowiek spotyka się ze złem naturalnym ma swoje przyczyny w czymś innym niż w nieporadnej metodzie stwarzania. Stworzenie dopiero ulega złu i rozkładowi a nie jest przez nie współtworzone. |
| neko napisał: | | Dlaczego? To na jakim etapie ewolucji chciałbyś wprowadzić „choroby i niesprawności”? Właśnie wtedy, kiedy byłyby wprowadzone do świata arbitralnie i miały swoje odrębne „przyczyny”, to byłyby objawem jakiejś złośliwości. |
Wszelkie choroby i niesprawności zaczynają dotyczyć konkretnego organizmu gdy ten już jest stworzony. Powody tego nie są arbitralne ani złośliwe ale biorą się z tego że stworzenie ma z jednej strony wskazywać na potrzebę Stwórcy a z drugiej na swoją znikomość czyli: tymczasowość oraz podatność na zło. Tak to widzę.
| neko napisał: | | Ale jeśli przyjąć, że stanowią mechanizm stwarzający gatunki, to nie dość, że już od pierwszej komórki popychają organizmy we właściwym kierunku, ale jeszcze już od zarania przyrody stanowią zalążek przyszłych ludzkich starań, wyborów, zmagań się (także z sobą samym). |
Kwestia zmagania się oczywiście sama w sobie jest piękna, tyle że mechanizmy neodarwinizmu nie mówią nic o tym jakoby istniał jakiś czynnik popychający organizmy w jakimkolwiek ustalonym kierunku.
Pogląd według którego Bóg stwarza gatunki poprzez proces który wyszukując drogi rozowju zabija niektóre osobniki jest zwyczajnie 'nie do wiary'. To jest dopiero złośliwość. Aż dziw bierze że Stwórca chcąc nam pokazać swoją mądrość nie mógłby wymyśleć czegoś lepszego. Dlatego w tej sprawie nie dojdziemy raczej do żadnego konsensusu. I to chyba moja ostatnia wypowiedź w tej sprawie.
| Oless napisał: | | Akceptacja neodarwinizmu oznacza wsparcie dla opinii ateistów że stwórcy po prostu nie ma |
| neko napisał: |
Czy widzisz dla siebie tylko taki wybór: popieram teorię projektu i zostaję chrześcijaninem albo przyjmuję TE i staję się ateistą? |
Oczywiście to nie jest takie proste. Nikt nie wierzy na podstawie jednego czynnika.
Jednakże uważam że coś w tym jest, jak mawiał wybitny francuski pisarz Jean Delumeau:
"Nie istnieje alternatywa dla wyjaśnienia istnienia i ewolucji świata: albo przypadek albo tez prawdziwie mistrzowski plan."
Dla mnie neodarwinowska wersja ewolucji jest nie do pogodzenia z chrześcijańską wizją świata. A uzgadniać tego na siłę nie zamierzam ani mnie to nie bawi.
Poza tym jak wspomniał JanLew, można twierdzić że neodarwinizm nie jest sprzeczny z celowością i stworzeniem świata tylko pytanie po co zaraz go bronić skoro to największa fabryka ateizmu od ponad stu lat? Jeżeli ateiści tak bardzo podkreślają istotność darwinizmu dla ich światopoglądu to biolodzy niech najpierw dobrze udokumentują tą teorię.
Na razie to nawet ewolucjoniści w chwilach szczerości przyznają że istnieją poważne luki w mechanizmach neodarwinizmu. Nie należy być bardziej papieskim od papieża.
Neodarwinizm dobrze wygląda w podręcznikach i w popularnonaukowych książkach jak Ślepy zegarmistrz Dawkinsa. Przy sięgnięciu w temat głebiej już nie jest tak różowo, niewiarygodna złożoność najprostszej komórki, kambryjski big bang biologiczny, trudne przejścia ewolucyjne jak zmiana zmiennocieplności w stałocieplność, brak dobrego mechanizmu tworzacego wyzsze kategorie taksonomiczne.
W poście: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=29153#29153
starałem się trochę to udokumentować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 12:39, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Podstawowy zarzut jaki się od razu nasuwa przeciwko temu pomysłowi to fakt że skutki niektórych mutacji są letalne lub uniemożliwiają efektywną działalność organizmu. Ciężko więc w ich przypadku mówić o jakimkolwiek treningu w walce z przeciwnościami gdy organizm nie jest nawet w stanie stanąć do zawodów. |
Dokładnie. Prawdę mówiąc, wystarczy, żeby organizm był tylko nieco słabszy, niż inne, a już zostanie spożyty przez jakiś inny organizm, i też nie stanie do żadnych zawodów, czyli ewolucyjny skutek jest taki sam, jak przy letalnej mutacji. Ale to jest właśnie cena za to, że organizmy są zróżnicowane: od najsilniejszych, najzdrowszych, poprzez „średnie” i najsłabsze, aż do niezdatnych do życia. Czy chciałbyś, żeby to „różnicowanie” zatrzymywało się na jakimś etapie „akurat jeszcze zdatny do życia”?
| Oless napisał: | | Kwestia zmagania się oczywiście sama w sobie jest piękna, tyle że mechanizmy neodarwinizmu nie mówią nic o tym jakoby istniał jakiś czynnik popychający organizmy w jakimkolwiek ustalonym kierunku. |
Z punktu widzenia badań nad przyrodą nie mówią. Z punktu widzenia rozważań o sensie świata mówią; głośno i wyraźnie mówią.
Ale to jest ta zasadnicza różnica między naszymi światopoglądami, którą już kiedyś stwierdziliśmy: Ty chcesz, żeby w porządku naturalnym znajdowały się elementy, wskazujące na porządek nadprzyrodzony. Ja uważam, że takich elementów nie ma, i że nie są one wcale potrzebne.
| Oless napisał: | | Wszelkie choroby i niesprawności zaczynają dotyczyć konkretnego organizmu gdy ten już jest stworzony. Powody tego nie są arbitralne ani złośliwe ale biorą się z tego że stworzenie ma z jednej strony wskazywać na potrzebę Stwórcy a z drugiej na swoją znikomość czyli: tymczasowość oraz podatność na zło. Tak to widzę. |
Ja też to tak mogę widzieć. Zarówno w odniesieniu do czasów człowieka, jak i do czasu, kiedy były tylko bakterie, mchy i porosty. Poza tym choroby i niesprawności muszą też się skądś brać.
| Oless napisał: | | Dlatego w tej sprawie nie dojdziemy raczej do żadnego konsensusu. I to chyba moja ostatnia wypowiedź w tej sprawie. |
OK. Jak rozumiem, nie chcesz już o tym mówić. Mimo to chcę Ci zadać jeszcze jedno pytanie – z czystej ciekawości, Twojej odpowiedzi nie będę już komentować, po prostu przyjmę ją do wiadomości. Moje ciekawskie pytanie brzmi: czy mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego „Pogląd według którego Bóg stwarza gatunki poprzez proces który wyszukując drogi rozwoju zabija niektóre osobniki jest zwyczajnie 'nie do wiary'”, natomiast pogląd, według którego Bóg stwarza pewne gatunki, które, aby żyć i rozwijać się, zabijają niektóre osobniki, jest „do wiary”? Czym gorsza jest śmierć przez błąd w genomie od śmierci w kłach drapieżnika? Zwłaszcza, że giną tak zazwyczaj słabsze osobniki, o „gorszych” genach, czyli drugi „pogląd” sprowadza się do pierwszego?
| Oless napisał: | Jeżeli ateiści tak bardzo podkreślają istotność darwinizmu dla ich światopoglądu to biolodzy niech najpierw dobrze udokumentują tą teorię.
Na razie to nawet ewolucjoniści w chwilach szczerości przyznają że istnieją poważne luki w mechanizmach neodarwinizmu. Nie należy być bardziej papieskim od papieża. |
W porządku, ja też nie twierdzę, że TE jest teorią zamkniętą, jak optyka geometryczna. Pod linkiem, który podałeś, oraz w artykule o kambryjskiej eksplozji życia, są wymienione nierozwiązane problemy TE. Wierzę, że takie problemy w TE występują, ale brak mi kompetencji, żeby oceniać ich wagę i stopień ich „nierozwiązywalności”. Dlatego też za najbezpieczniejszą postawę uważam uznanie racji przytłaczającej większości fachowców. Nie wierzę w spisek naukowców, nie wierzę, żeby większość naukowców była nieuczciwa lub nieudolna. Natomiast szukanie rozwiązań alternatywnych do przyjętych przez świat fachowy grozi – zwłaszcza, jeśli samemu nie jest się fachowcem - wpadnięciem w sidła szarlatanów (oczywiście, nie myślę tu w żadnym razie o Behem ani Dembskim!).
To, co podkreślają ateiści, nie ma dla mnie specjalnego znaczenia. Z ich punktu widzenia istnienie praw fizycznych może być argumentem przeciwko istnieniu Boga, a z mojego punktu widzenia może być akurat przeciwnie; i prawa fizyczne raczej nie pomogą nam rozstrzygnąć, kto ma rację. Z prawami TE sprawa przedstawia się, wg. mnie, identycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:43, 23 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Czy chciałbyś, żeby to „różnicowanie” zatrzymywało się na jakimś etapie „akurat jeszcze zdatny do życia”? |
Po przekroczeniu tej granicy tłumaczenie o potrzebie różnorodności czy zmagania się z samym sobą traci swoją moc oddziaływania. Eliminacja osobnika nie przyczynia się do większego zróżnicowania w stadzie tylko do jego liczebnego zubożenia.
Uważasz że śmiertelne choroby dzieci są konsekwencją potrzeby różnorodności w ludzkiej populacji czy jednak przyczyna tkwi gdzieś indziej?
| neko napisał: | | ...dlaczego „Pogląd według którego Bóg stwarza gatunki poprzez proces który wyszukując drogi rozwoju zabija niektóre osobniki jest zwyczajnie 'nie do wiary'”, natomiast pogląd, według którego Bóg stwarza pewne gatunki, które, aby żyć i rozwijać się, zabijają niektóre osobniki, jest „do wiary”? |
Pierwsza sytuacja jest nie do pogodzenia z celowością przyrody (jak napisałeś zasadnicza różnica między nami) a druga tak bo dotyczy czegoś innego - zagadnienia moralnego. Z pierwszej nie można więc wybrnąć raczej w ogóle a z drugiej jakoś się da.
Bóg mógł stworzyć świat w taki sposób by człowiek go obserwujący widział różnicę pomiędzy dobrem i złem, jednakże włączanie tak rażącego zła jak przedwczesna śmierć lub upośledzenie w proces odpowiedzialny za tworzenie różnorodności i bogactwa życia uważam za tragiczne, niesmaczne połączenie celów.
| neko napisał: | | Czym gorsza jest śmierć przez błąd w genomie od śmierci w kłach drapieżnika? |
Pierwsza jest nieunikniona. I jest częścią sposobu stwarzania.
Z innej beczki:
| neko napisał: | | Dlatego też za najbezpieczniejszą postawę uważam uznanie racji przytłaczającej większości fachowców. Nie wierzę w spisek naukowców, nie wierzę, żeby większość naukowców była nieuczciwa lub nieudolna. |
Większośc autentycznych fachowców np. biologów rozwojowych zgadza się że kwestia mechanizmów makroewolucyjnych jest wciąż przedyskutowywana. I nie ma potwierdzenia dowodowego w sensie w jakim pojęcie "dowód" jest traktowane w nauce.
Natomiast wiara w spisek naukowców jest nonsensowna.
Wystarczy zrozumieć "jak działa" nauka.
To że dane biologiczne mogą być interpretowane w różny sposób, że uczeni zbierający nowe dane próbują je uzgodnić w aktualną teorią paradygmatyczną , że każda teoria naukowa "pływa w morzy anomalii" a zatem nie istnieje natychmiastowa falsyfikacja, że w nauce obowiązuje metodologiczny naturalizm a zatem naukowcy szukają jedynie naturalnych rozwiązań, że teorii słabej nie porzuca się przed pojawieniem się lepszej alternatywy i wiele innych "prawd nauki"o jakich naucza metodologia nauk.
To wystarczy by nie dać się złudzeniu że jak większość biologów wierzy w teorię naturalnej makroewolucji to znaczy że jest ona prawdopodobnie prawdziwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 17:13, 24 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Eliminacja osobnika nie przyczynia się do większego zróżnicowania w stadzie [...] |
Ależ oczywiście, że nie! Ja nie mówię, że eliminacja (tak kiepski genom, że organizm nie jest zdolny do życia) osobnika jest przyczyną zróżnicowania w stadzie, tylko skutkiem zróżnicowania. Są tylko dwie możliwości: albo wszystkie osobniki są tak samo „silne” (przez „silne” rozumiem tutaj: zdrowe, sprawne, inteligentne), albo jedne są silniejsze, a inne słabsze. Pierwsza okoliczność nie zachodzi, druga natomiast pociąga za sobą istnienie osobników słabszych, niż „większość”, jeszcze słabszych od tych słabszych, i jeszcze słabszych... Gdzie to stopniowanie miałoby się zakończyć, jak nie na genomie w ogóle uniemożliwiającym życie? To jest naturalna granica tego „zróżnicowania”.
| Oless napisał: | | Większośc autentycznych fachowców np. biologów rozwojowych zgadza się że kwestia mechanizmów makroewolucyjnych jest wciąż przedyskutowywana. I nie ma potwierdzenia dowodowego w sensie w jakim pojęcie "dowód" jest traktowane w nauce. |
Z ciekawostek mogę dodać (a propos artykułu o eksplozji kambryjskiej, pewnie go jeszcze pamiętasz), że w kambrze pojawiły się organizmy posiadające skorupy lub szkielety. (Stało się tak być może dzięki powolnym zmianom chemicznym w składzie wody morskiej, tak, że w pewnym momencie zawierała dość węglanu wapnia, by umożliwić powstawanie twardych części.) Efektem tego jest eksplozja w kambrze nie tyle form życia, ile form, które mogły zachować się jako skamieliny, czyli znacznie obficiej, niż pozostałości po organizmach miękkich.
O ile pamiętam, tych informacji nie ma w artykule Ostrowskiego o „Big bangu życia”, czyli nie tylko „ewolucjoniści” przemilczają (o czym w artykule jest sporo) niewygodne problemy. Na pytanie, kto robi to częściej – „ewolucjoniści” czy „zwolennicy ID – nie umiem, z braku kompetencji, odpowiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:37, 24 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Tak w ogole to nie widze, czemu eksplozja kambryjska mialaby byc niewygodnym problemem dla TE. Jesli juz, to jest ona niewygodnym problemem dla krytykow TE - i dlatego zabawna jest obecnosc tego wspomnianiego artykulu na stronie kreacjonistow jako argumentu przeciw TE...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:37, 24 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tak w ogole to nie widze, czemu eksplozja kambryjska mialaby byc niewygodnym problemem dla TE. Jesli juz, to jest ona niewygodnym problemem dla krytykow TE - i dlatego zabawna jest obecnosc tego wspomnianiego artykulu na stronie kreacjonistow jako argumentu przeciw TE... |
Wspomniany artkuł podaje przykładowe cytaty z periodyków naukowych autorstwa wybitnych ewolucjonistów którzy uważają że eksplozja kambryjska jest problematyczna. Oczywiście wszyscy ci specjaliści mylą się, bowiem fizyk teoretyczny wie lepiej i nie pojmuje co tak ich trapi 
Cały Wujek...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:26, 24 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Ależ oczywiście, że nie! Ja nie mówię, że eliminacja (tak kiepski genom, że organizm nie jest zdolny do życia) osobnika jest przyczyną zróżnicowania w stadzie, tylko skutkiem zróżnicowania... |
Ale to nie wyjaśnia czemu ma służyć ich niezdolność do życia a przecież to właśnie chciałeś wyjaśnić.
Najpierw napisałeś że istnienie słabych osobników pozytywnie różnicuje stado co jest prawdą i jako tako dobrym argumentem, natomiast istnienie niezdolnych do życia osobników nie różnicuje pozytywnie stada a więc nie może to być przyczyną ich istnienia.
Różnicowanie się ma sens kiedy osobnik jeszcze jest zdolny do życia. W momencie gdy jest przekroczona ta granica sens różnicowania się zanika. Znaczy to że umarlaki nie tworzą żadnych nowych możliwości dla kształtowania się hierarchii społecznej w stadzie a przecież na tym opierał się Twój argument z sensu różnicowania się.
| neko napisał: | Z ciekawostek mogę dodać, że w kambrze pojawiły się organizmy posiadające skorupy lub szkielety. (Stało się tak być może dzięki powolnym zmianom chemicznym w składzie wody morskiej, tak, że w pewnym momencie zawierała dość węglanu wapnia, by umożliwić powstawanie twardych części.) Efektem tego jest eksplozja w kambrze nie tyle form życia, ile form, które mogły zachować się jako skamieliny, czyli znacznie obficiej, niż pozostałości po organizmach miękkich.
O ile pamiętam, tych informacji nie ma w artykule Ostrowskiego o „Big bangu życia”, czyli nie tylko „ewolucjoniści” przemilczają (o czym w artykule jest sporo) niewygodne problemy. |
Wiesz co, do tej pory imponował mi Twój rzeczowy sposób dyskutowania, ale ten ostatni akapit jest wyjątkowo przykry w tej materii. 
W artykule nie ma niczego o przemilczeniach ewolucjonistów tylko krótko na początku tekstu autor sofistycznie zarzuca im hipokryzję (a nawet propagandę) bo na zewnątrz głoszą niepodważalność neodarwinizmu a jak przyjdzie co do czego sami mają poważne wątpliwości wobec jego mechanizmów ( trochę jednak jest w tym prawdy).
Po drugie artykuł nie wydaje się by pretendował do źródła wszelkich hipotez objasniających biologiczny Big Bang a tylko podaje zdanie tych biologów którzy przebadali całość sprawy i ich wnioski jak przykładowo zdanie paleontologa James'a Valentine'a który poświęcił temu zagadnieniu całą książkę i doszedł do wniosku że żadna z hipotez nie jest wystarczająca a przyczyny problemu „leżące u [jego] podstaw pozostają nieokreślone”. Dlatego zarzut o przemilczaniu jakiś niewygodnych problemów jest najzwyczajniej nieuczciwy.
Tekst wspomina nawet o uczonych którzy sądzą że problem w łatwy sposób można odrzucić jako niepalący i będący iluzją np. polskiego prof. Dzika i tylko zaznacza że inni paleontolodzy nie uważają że sprawa jest tak prosta jak wspomniany wyżej Valentine oraz Erwin:
"[kambryjska] eksplozja jest realna. Jest ona zbyt duża, by mogła być zamaskowanaprzez niedoskonałość zapisu kopalnego"
albo paleontologa z Cambridge University, Simon'a Conway'a Morris'a:
"Powtórzmy, fakt tej eksplozji wciąż stanowi zagadkę, chociaż zmiany koncentracji atmosferycznego tlenu, tropikalne zasoby i ekologiczne reakcje,zwłaszcza drapieżnictwo, mogą stanowić częściowe wyjaśnienie."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:50, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Wspomniany artkuł podaje przykładowe cytaty z periodyków naukowych autorstwa wybitnych ewolucjonistów którzy uważają że eksplozja kambryjska jest problematyczna. |
Problematycznosc nie polega na tym, ze "wyglada to na sprzecznosc z teoria ewolucji", lecz na tym, ze chcialoby sie pokazac dokladnie, jakie czynniki spowodowaly te eksplozje, a nie jest to latwe.
Natomiast wazne jest, ze PRZED i PO eksplozjii kambryjskiej nastepowaly zmiany w budowie organizmow. Eksplozja ta nie jest wiec zadnym "sladem aktu stworzenia"; jest to wobec tego po prostu ewidentny przyklad na to, ze silne wytracenie ewoluujacego ukladu ze stanu wzglednej rownowagi prowadzi do gwaltownych zmian ewolucyjnych. Mamy wiec przyklad zachodzenia makroewolucji w skali paru milionow lat. I to MASOWEJ makroewolucji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 9:57, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Oless napisał: | | Wspomniany artkuł podaje przykładowe cytaty z periodyków naukowych autorstwa wybitnych ewolucjonistów którzy uważają że eksplozja kambryjska jest problematyczna. |
Problematycznosc nie polega na tym, ze "wyglada to na sprzecznosc z teoria ewolucji", lecz na tym, ze chcialoby sie pokazac dokladnie, jakie czynniki spowodowaly te eksplozje, a nie jest to latwe.
Natomiast wazne jest, ze PRZED i PO eksplozjii kambryjskiej nastepowaly zmiany w budowie organizmow. Eksplozja ta nie jest wiec zadnym "sladem aktu stworzenia"; jest to wobec tego po prostu ewidentny przyklad na to, ze silne wytracenie ewoluujacego ukladu ze stanu wzglednej rownowagi prowadzi do gwaltownych zmian ewolucyjnych. Mamy wiec przyklad zachodzenia makroewolucji w skali paru milionow lat. I to MASOWEJ makroewolucji. |
Przede wszystkim eksplozja kambryjska, a także mniej spektakularne, przykłady stazy pokazały nam pięknie, jak ewolucjonizm NIE SPEŁNIA powtarzanego przez Ciebie warunku o tym, że teoria naukowa pozwala przewidywać.
T. Ewolucji nigdy niczego nie przewidziała - przeciwnie. Niemal każde kolejne odkrycie powoduje jedynie ...modyfkowanie TE i dostosowywanie do poznawanego empirycznie obrazu świata. Teoria przerywanej równowagi jest tego przykładem, a jej współtwórca - Gould - wprost stwierdził, że dzięki niej można powiedzieć, że podobnie, jak ogniwa pośrednie, również brak ogniw pośrednich to jest to czego w myśl TE mozna się spodziewać.
Wygląda wiec na to, że niezależnie od tego co nam peleonntologia ujawni - bedzie to to, co TE przewidziała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:56, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Wspomniany artkuł podaje przykładowe cytaty z periodyków naukowych autorstwa wybitnych ewolucjonistów którzy uważają że eksplozja kambryjska jest problematyczna. |
| wujzboj napisał: | | Problematycznosc nie polega na tym, ze "wyglada to na sprzecznosc z teoria ewolucji" |
No przecież pewnie że nie na tym polega ta sprzecznośc. Podejrzewam że tylko Ty tak źle zrozumiałeś ten zarzut a nikt inny.
Eksplozja kambryjska nie jest zgodna z wyjaśnieniem teoretycznym neodarwinizmu według którego wyższe jednostki taksonomiczne powstają w wyniku kumulacji drobnych zmian. Gdyby tak było to wraz z postępem czasu mielibyśmy coraz więcej nowopowstających typów a tak po prostu nie jest.
Skłania to neodarwinistów do snucia wniosków że w czasach kambru genom był "luźniej" zbudowany co dopuszczało szybsze zachodzenie zmian, a zaraz po kambrze wszystko się wyspecjalizowało, system kopiowania stał się lepszy. Oczywiście taka hipoteza niesie też z sobą nowe problemy - większa skłonność do zmian to większa skłonność do błędów, jak wyjaśnia Jeffrey Levinton: "Nikt nie może ignorować faktu że stabilny program rozwojowy podczas embriogenezy był tak samo konieczny do przeżycia w kambrze, jak jest konieczny do przeżycia dzisiaj".
| wujzboj napisał: | | Eksplozja ta ... jest to ewidentny przyklad na to, ze silne wytracenie ewoluujacego ukladu ze stanu wzglednej rownowagi prowadzi do gwaltownych zmian ewolucyjnych. Mamy wiec przyklad zachodzenia makroewolucji w skali paru milionow lat. I to MASOWEJ makroewolucji. |
Jesteś klasycznym przykładem na to jak uprzedzenie polegające na ślepym umiłowaniu naturalizmu prowadzi do myślenia życzeniowego. Kreacjoniści o takich jak Ty opowiadają sobie nawet dowcipy [link widoczny dla zalogowanych] :
"Nawet gdyby nie odkryto żadnych skamieniałości pochodzących z wcześniejszych etapów rozwoju życia, możemy — mówi Fortey — założyć, że istniały. "Stawonogi nie mogą się pojawić z dnia na dzień", mówi.
I mamy sprawę rozwiązaną. Ponieważ teoria ewolucji jest prawdziwa, to żaden fakt, żadne odkrycie nie jest w stanie jej podważyć."
Zwierzęta w kambrze po prostu musiały wyewoluować. 
W ciągu 10 milionów lat (potencjalnie) wykszstałaciło się większość typów, nieznane są też pewne wyjasnienia jak to tego doszło a tempo zmian obserwowane u obecnych organizmów jest wielokrotnie zbyt wolne by wytłumaczyć tą eksplozję, a ty z uśmiechem na ustach stwierdzasz jaki to wspaniały pokaz szybkiego zachodzenia makroewolucji. No ubaw po pachy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:56, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | PRZED i PO eksplozjii kambryjskiej nastepowaly zmiany w budowie organizmow. Eksplozja ta nie jest wiec zadnym "sladem aktu stworzenia"; jest to wobec tego po prostu ewidentny przyklad na to, ze silne wytracenie ewoluujacego ukladu ze stanu wzglednej rownowagi prowadzi do gwaltownych zmian ewolucyjnych. Mamy wiec przyklad zachodzenia makroewolucji w skali paru milionow lat. I to MASOWEJ makroewolucji. |
| motek napisał: | | Przede wszystkim eksplozja kambryjska, a także mniej spektakularne, przykłady stazy pokazały nam pięknie, jak ewolucjonizm NIE SPEŁNIA powtarzanego przez Ciebie warunku o tym, że teoria naukowa pozwala przewidywać. |
Zamiast teoretyzowac OT, co teoria powinna a co nie (to inny temat, i o nim tez gdzies mowimy), moze raczej odpowiedzialbys rzeczowo na konkretne rozumowanie, ktore przedstawilem? Dla ulatwienia powtorze, o co chodzi, dodajac polskie ogonki i pare dalszych slow komentarza: PRZED i PO eksplozjii kambryjskiej następowały zmiany w budowie organizmów. Eksplozja ta nie jest więc żadnym "śladem aktu stworzenia". Skoro zaś nie jest to ślad aktu stworzenia, to jest to ewidentny przykład efektu omawianego w teorii ewolucji: przykład tego, że silne wytrącenie ewoluujacego układu ze stanu względnej równowagi prowadzi do gwałtownych zmian ewolucyjnych. Mamy wiec tu bezpośredni przykład zachodzenia makroewolucji w skali paru milionów lat. Czy kroki powyzszego rozumowania sa dla ciebie jasne? Jesli tak, to prosze ustosunkuj sie RZECZOWO do KAZDEGO z nich. A jesli nie, to POWIEDZ, czego w tym rozumowaniu nie rozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:10, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Eksplozja kambryjska nie jest zgodna z wyjaśnieniem teoretycznym neodarwinizmu według którego wyższe jednostki taksonomiczne powstają w wyniku kumulacji drobnych zmian. Gdyby tak było to wraz z postępem czasu mielibyśmy coraz więcej nowopowstających typów a tak po prostu nie jest. |
Wybacz, ale nie widze tu wnioskowania. Wydaje mi sie, ze zapominasz o podstawowej rzeczy, a mianowicie o scislym zwiazku pomiedzy warunkami srodowiskowymi i procesem ewolucji: silne wytrącenie ewoluujacego układu ze stanu względnej równowagi prowadzi do gwałtownych zmian ewolucyjnych.
| Oless napisał: | | Jesteś klasycznym przykładem na to jak uprzedzenie polegające na ślepym umiłowaniu naturalizmu prowadzi do myślenia życzeniowego. |
Na ten niezwykle przekonujacy, precyzyjny i rzeczowy argument odpowiem grzeczna prosba o to, bys bez uprzedzen, bez myslenia zyczeniowego oraz bez slepego umilowania kreacjonizmu ustosunkowal sie laskawie:
(1) do mojej powyzszej uwagi o zwiazku pomiedzy zmianami warunkow srodowiskowych i szybkoscia zmian ewolucyjnych; oraz
(2) do wspomnianego juz poprzednio przeze mnie faktu, ze eksplozja kambryjska nie jest aktem kreacji, bo przed i po niej nastepowaly daleko idace zmiany w budowie organizmow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
