Nowa ciekawa książka o ewolucji

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Nowa ciekawa książka o ewolucji
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:12, 14 Lut 2007 Temat postu:

Oless napisał:

neodarwinizm to teza według której cała różnorodność form organizmów żywych powstała w wyniku błędów w kopiowaniu materiału genetycznego

wuj napisał:

Nie, Olessie. Mozesz to rownie dobrze widziec jako SUKCESYWNE POPRAWKI. Bledne poprawki nie utrzymuja sie,...

Oless napisał:

Tak, Wujuzbóju. Obecność szkodliwych i śmiertelnych mutacji uniemożliwia traktowanie ich jako "poprawek". Gorzej: częściej są szkodliwe niż korzystne.

Nie, Olessie. Bledy nie utrzymuja sie, zreszta wiele blednych kombinacji jest byc moze w ogole niemozliwych ze wzgledu na mechanizmy kontrolujace - natomiast to, co ma jakis sens, utrzymuje sie i pozwala POPRAWIC konstrukcje. Rowniez PROJEKTOWANIE zachodzi za pomoca prob i bledow - chyba, ze wytworzyl sie juz SCHEMAT postepowania. Czyli chyba, ze dotychczasowe bledne proby spowodowaly powstanie bariery chroniacej proces (rozumowanie, populacje) przed podejmowaniem prob w kieunkach problematycznych i kierunkujacej go w strone dajaca (na podstawie dotychczasowych doswiadczen) pewne szanse na sukces.

Niedokladne przepisanie nie musi byc bledne. Moze byc KREATYWNE.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:31, 14 Lut 2007 Temat postu:

motek napisał:

chodzi mi o to, że nawet jeżeli coś sie dzieje zgodnie z prawami natury i bez nieprzypadkowej ingerencji (np. wszystko co sie rozegra w złomowisku w 0.01 sekundy po wrzuceniu granatu i później), wcale nie oznacza, że jest to przypadkowe i bezcelowe.

Dlatego w myśl ewolucjonizmu teistycznego (w Twoim rozumieniu) sama ewolucja jest ...projektem

i w zasadzie jest spójna z ID

Po pierwsze, ewolucjonizm teistyczny nie musi twierdzic, ze Bog interweniowal w jakiekolwiek procesy w przyrodzie powodujac, ze wydarzylo sie cos malo prawdopodobnego. Istota czlowieczenstwa - swiadomosc czlowieka - jest NIEDOSTEPNA zadnej teorii naukowej, wlacznie z NAUKOWA teoria ewolucji, i dlatego teizmowi ewolucyjnemu w zupelnosci wystarczy, ze powie: "gdy cialo czlowieka wyewoluowalo do wlasciwego poziomu, Bog obdarzyl je dusza".

Poza tym teizm ewolucyjny wcale nie musi przyjmowac filozofii materialistycznej. I wobec tego wcale nie musi wierzyc, ze NAUKOWA teoria ewolucji opisuje rzeczywiste wydarzenia; na przyklad, moze on uznac, ze "przodkowie czlowieka" nie sa zadnymi obiektami, ktore kiedykolwiek istnialy, lecz stanowia jedynie elementy MODELU, elementy metody opisania zwiazkow pomiedzy obserwacjami biologow i paleontologow. Rzeczywisty jest natomiast czlowiek i rzeczywisty jest Bog. Moment powstania pierwszego czlowieka to moment powstania swiata.

wuj napisał:

Bog mu sie nie narzuca. Stworzyl nam swiat tak, ze nie potrzebujemy tego swiata wyjasniac Bogiem.

motek napisał:

nie
to myśmy tak stworzyli TE

Mozesz w to wierzyc. Mnie nic do tego.

wuj napisał:

Jesli przyjmiemy TE w czystej postaci, to mozemy skoncentrowac uwage na istocie naszego istnienia: na milosci, ktora jest w nas.

motek napisał:

...i niechybnie otrzymamy jedyną możliwą dla prawdziwego ewolucjonisty odpowiedź (w zależności od wyznawanego odłamu ewlucjonizmu):
1. "istotą miłości, ktora jest w nas jest maksymelne rozprzestrzenianie genów"
2. "istotą miłości, ktora jest w nas jest przetrwanie gatunku"
3. itp.

Wybacz, ale to absurd. Od ktorego - zdaje sie - probujesz sie wlasnie zdystansowac w naszej rozmowie w Kawiarni (w dyskusji po twoim #31845. Domyslam sie wiec, ze albo po przemysleniu zmieniles zdanie, albo zorientowales sie, ze taka opinia opisuje tylko jedna z mozliwosci, i to nawet niekoniecznie mozliwosc, ktora musi zaakceptowac ateista. O teiscie juz nie wspominajac.

Dla czlowieka widzacego w drugim czlowieku osobe podobna do siebie samego, istota milosci polega na empatii. Nie ma znaczenia, jakie mechanizmy SPOWODOWALY, ze czlowiek jest zdolny do odczuwania empatii; wazne, ze bedac czlowiekiem jestem do tego zdolny i ze odczuwam. Podobnie nie ma znaczenia, jakie mechanizmy spowodowaly, ze czlowiek jest zdolny do odczuwania bolu; wazne, ze jak sie zatnie w palec, to go boli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:23, 15 Lut 2007 Temat postu:

wuj napisał:

teoria projektu pokazuje (jesli ją potraktowac powaznie), jaki ten Bog nieokielznany:

- Bog chce, by Go bylo widac, ale nie ukazuje sie bezposrednio, lecz domaga sie, by jego sladow trzeba bylo domyslac sie z poszlak;

motek napisał:

ID wcale nie pokazuje tego

Sa cztery mozliwosci:

1. Bog NIE CHCE, zebysmy Go widzieli w przyrodzie;
2. Bog CHCE, zebsmy Go widzieli w przyrodzie;
3. Bogu jest OBOJETNE, czy Go widzimy w przyrodzie, czy nie;
4. Bog ukrywa sie, ale tylko przed GLUPIMI stworzeniami.

ad 1. W takim razie teoria projektu pokazuje, ze Bog nie umie sie ukryc (bo Go widac, jak sie poskrobie) - czyli jest nieudacznikiem.

ad 2. W takim razie teoria projektu pokazuje, ze Bog nie umie sie pokazac (bo trzeba dobrze poskrobac, zeby Go zobaczyc) - czyli Bog jest nieudacznikiem;

ad 3. W takim razie i dla czlowieka nie powinno miec dla czlowieka znaczenia, czy Boga w przyrodzie widac, czy nie;

ad 4. W takim razie Bog albo nie umial stworzyc na tyle madrych stworzen, zeby potem chcial sie z nimi zadawac, albo robi sobie z nas jaja, tworzac dla rozrywki nieco debili i nieco madrych, zeby cos sie na swiatowej scenie dzialo.

Zgadzasz sie?

wuj napisał:

- wnioskiem z teorii projektu jest wiec Bog bedacy wielkim nieudacznikiem lub zlosliwcem.

motek napisał:

i kto tu wciska swoje prawdy wiary do dyskursu o nauce?

Zgadzasz sie z moim wnioskiem, czy nie? Przypominam wniosek: jesli teoria projektu jest prawdziwa i jesli mowi ona o Bogu, to Bog jest albo nieudacznikiem, albo zlosliwcem.

wuj napisał:

Taki wniosek pozwala ateistom regularnie osmieszac teizm

motek napisał:

bo przecież każdy ateista wie na podstawie empirii i obserwacji, że Bóg nie może byc ani złosliwy, ani nieudaczny?

Nie, motku. Ateista po prostu pokazuje w ten sposob, w jakie to bostwo wierza teistyczni zwolennicy teorii projektu: w zlosliwca lub w nieudacznika. A ty, motku? Czy wierzysz w zlosliwe bostwo, czy w bostwo nieudaczne?

Zwroce ci przy tym uwage, ze ulubiona zabawa takich Dawkinsow czy Zaroffow polega na pokazywaniu palcem na prymitywnosc i niestosownosc niektorych technicznych rozwiazan "projektu". Oraz na szkolne bledy w rodzaju braku podstawowych zabezpieczen przed uszkodzeniami (przyklad: choroby genetyczne).

motek napisał:

ATEOLOGIA - to nauka o Bogu, którego nie ma, uprawiana jest przez większość walczących ateistów.

Ateologia to sposob, w jaki ateisci wykorzystuja dla celow swojej propagandy grube bledy niektorych teistow i wnioski z nich wyplywajace. Takie, jak wnioski z "teorii projektu". Ta propaganda sprowadza bostwo wyznawcow takich teorii do niedorzecznosci, mowiac: spojrzcie na wnioski i sami ocencie ich wartosc.

motek napisał:

żeby udowodnić, że dane rozwiązanie jest błędne, należy najpierw stworzyć działający model z usuniętym "błędem" i sprawdzić na symulatorze, czy rzeczywiście będzie on funkcjonował lepiej. Koszty uboczne związane z korektą mogą być znacznie wyższe, niż korzyci wynikające z usunięcia błędu.

Nie trzeba symulowac skoku z dzwigu, zeby stwierdzic, ze lepszym rozwiazaniem jest skoczek ze spadochronem, niz bez spadochronu.

motek napisał:

projekt z błędem, to nadal jest projekt.

Swiadczacy o umiejetnosciach lub zamiarach projektanta...

Na reszte odpowiem w osobnym poscie, bo dotyczy ona nie teorii projektu, lecz teorii ewolucji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:33, 15 Lut 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Wuj zwraca natomiast uwage na to, ze Bog jest bez trudu widoczny dla kazdego, kto dojrzal do tego, by zaufac tej czesci wlasnego jestestwa, ktora w naturalny sposob domaga sie ufnosci Bogu , gdyz przez Boga na Jego obraz i podobienstwo zostala stworzona.

motek napisał:

ale przciez teoria ewolucji znakomicie wyjaśnia dlaczego nasze jestestwo "w naturalny sposob" (tak, tak - NATURALNY) domaga sie ufnosci Bogu i nie ma to nic wspólnego z żadnym "obrazem i podobieństem", tylko ze zwększeniem ilości rozsianych genów

Przenosisz swoje scjentyczne podejscie wziete z teorii projektu do wujowego wyjasnienia, ktore nie jest scjentyczne. Naukowe wyjasnienie "jestestwa" nie ma nic wspolnego z wyjasnieniem ludzkiego jestestwa - nic, poza brzmieniem uzytego przez ciebie slowa "jestestwo". Naukowa teoria ewolucji nie ma NAJMNIEJSZEGO DOSTEPU do ludzkiego jestestwa; jest to zreszta jeden z podstawowych problemow scjentycznej interpretacji teorii ewolucji, problem czyniacy teorie ewolucji o wiele naturalniej interpretowalna w ramach teizmu niz w ramach ateizmu.

wuj napisał:

Akceptacja teorii ewolucji nie przeszkadza wiec widziec Boga jako dobrego Stworce pragniacego, by stworzenia same opowiedzialy sie za tym, co dla nich najlepsze.

motek napisał:

ale to nie ma najmniejszego znaczenia, gdy zastanawiamy sie nad tym, czy jest to teoria prawziwa

Nie ma. Tyle, ze jesli teoria projektu chce byc naukowa, to automatycznie musi zrezygnowac z ambicji filozoficznych - czyli zrezygnowac z upierania sie, ze mowi cokolwiek o Stworcy (dla tej dyskusji otworzylem wlasnie specjalny watek, zatytulowany Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:51, 15 Lut 2007 Temat postu:

wuj w #32085 napisał:

Oless napisał:

Biblia mówi bowiem że stworzenie wskazuje na Stwórcę a Wuj na to jaki ten Bóg nieokiełznany że ukrywa się przed mniej uczonymi

Wuj nic takiego nie twierdzi. To nie wuj, lecz teoria projektu pokazuje (jesli ją potraktowac powaznie), jaki ten Bog nieokielznany:

- Bog chce, by Go bylo widac, ale nie ukazuje sie bezposrednio, lecz domaga sie, by jego sladow trzeba bylo domyslac sie z poszlak;

- dla ogromnej wiekszosci ludzi zajmujacymi sie badaniem przyrody, te poszlaki swiadczą jedynie o braku wyobrazni, nieporadnosci metodologicznej i niekompetencji fachowej tych, ktorzy twierdzą, ze je widzą;

- wnioskiem z teorii projektu jest wiec Bog bedacy wielkim nieudacznikiem lub zlosliwcem.

Taki wniosek pozwala ateistom regularnie osmieszac teizm, przez wielu z nich utozsamiany z projektyzmem (pozwole sobie zacytowac Stengera, ateiste i profesora fizyki: "jaki to architekt umiescilby toalete w bawialni").

Wuj zwraca natomiast uwage na to, ze Bog jest bez trudu widoczny dla kazdego, kto dojrzal do tego, by zaufac tej czesci wlasnego jestestwa, ktora w naturalny sposob domaga sie ufnosci Bogu, gdyz przez Boga na Jego obraz i podobienstwo zostala stworzona. Natomiast Bog jest calkowicie ukryty dla kazdego, kto te czesc jestestwa ignoruje lub wrecz z nią walczy, uwazajac ją za przejaw samooszukiwania sie, za mazgajstwo, za glupote. Taka organizacja swiata jest potrzebna, by czlowiek wybral Boga SAM Z SIEBIE, a nie na skutek dyplomacji kanonierek ("to jest twarda rzeczywistosc, glupi moze sie zbuntowac, ale madry ustapi przemoca faktow, chocby mu sie te fakty nie podobaly").

Dlatego swiat wyglada z jednej strony tak, jakby nikt go nie stworzyl, a z drugiej strony tak, jakby wszystko stworzyl Bog. Ten pierwszy obraz to filozofia tych, ktorzy chcieliby byc zwiazani wylacznie z tym swiatem - czyli filozofia zbudowana na materialistycznej interpretacji wynikow badan tego swiata (wynikow badan naukowych) i na ignorowaniu z koniecznosci wszystkiego, co subiektywne. Ten drugi obraz to zas filozofia tych, ktorzy z wlasnej i nieprzymuszonej woli chca byc zwiazani z Bogiem - czyli filozofia zbudowana na teistycznej interpretacji wynikow badan naukowych i na konsekwentnej afirmacji tego, co subiektywne. Ci zas, ktorzy nie mieszcza sie ani w jednej ani w drugiej grupie, sa w rozterce i widza swiat raz takim, a raz innym, w zaleznosci od tego, na czym sie skupi ich uwaga.

Akceptacja teorii ewolucji nie przeszkadza wiec widziec Boga jako dobrego Stworce pragniacego, by stworzenia same opowiedzialy sie za tym, co dla nich najlepsze. Akceptacja teorii projektu nakazuje natomiast widziec Boga jako ekscentrycznego dziwaka, niezgrabnie probujacego trzymac swiat w szachu.

To tyle o merituum sprawy; mam nadzieje uslyszec, jak NA TE UWAGI odpowiedza Oless i Janek Lewandowski.

Oless w #32120 napisał:

Proszę nie manipulować Wujuzbóju /.../ kryptoateista Wujzbój

Wobec obrazliwej formy tej wypowiedzi, zignorowalem caly tekst zwiazany z pierwszym tematem (podalem ci link, Olessie, zebys mogl usunac nieuprzejme wyrazenia i umozliwoc mi zorientowanie sie, czy znalazles jakies kontrargumentyi. Nastepnie odszukalem odpowiedz Olessa na moje PS, bowiem bylem ciekawy, czy Oless poprawi swoja pprzednia wypowiedz sugerujaca, ze kazdy naukowiec ktory nie widzi w przyrodzie Boga, jest nic nie rozumiejacym debilem:

Oless (wyniebieszczenie wuja) napisał:

Akceptacja neodarwinizmu jest świadectwem tego jak nisko upadły elity intelektualne chrześcijańskiego teizmu.
/.../
przyroda na każdym etapie jej zrozumienia wskazuje Stwórcę

wuj napisał:

Hmm... Pod twoja krytyke zalapuja sie praktycznie wszyscy naukowcy. /.../ A jak zakwalifikujesz papieza JPII, ktory wypowiadal sie pozytywnie o teorii ewolucji?
Jesli miales cos innego na mysli, to prosze na przyszlosc staranniej dobieraj slowa.

Oless napisał:

Nauka sama w sobie jest rzeczą dobrą , nikt przeciwko niej nie występuje , szanujemy prawdziwą naukę: chemię, fizykę, medycynę czy jej nowsze pododmiany jak nanotechnologia czy biotechnologia molekularna.

Jak rozumiem, niniejszym poprawiasz swoje niezreczne sformulowanie sugerujace, jakoby ten, kto nie widzi w przyrodzie Stworzyciela, byl debilem, ktory nic nie rozumie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:06, 15 Lut 2007 Temat postu:

Oless napisał:

przyroda na każdym etapie jej zrozumienia wskazuje Stwórcę

wuj napisał:

Nasza cywilizacja zostala wiec przez ciezkich debili stworzona

Makaron napisał:

Czlowiek bez Boga pozostaje debilem chocby nie wiadomo jak byl zmyslny.

Tobie tez pomylila sie nauka z filozofia? :think:

Makaron napisał:

kwestia "skad mialoby mi wpasc do lba zeby szukac Boga" dotyczy mnie osobiscie bo mnie rzeczywiscie dotad taki pomysl do lba nie wpadl. Co zatem powinienem zrobic zeby to sie stalo?
/.../
Czy Kolega motek uwaza ze patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia (UWAGA zlo ktore sobie ludzie wyrzadzaja nawzajem pomijam!) powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? Jakim cudem? Bo bez cudu chyba sie w tym wypadku nie obejdzie.

wuj napisał:

To temat na osobny watek, z Genezis zwiazany tylko posrednio. Moze zrobic z tego nowy temat w Apologii Teizmu?

Makaron napisał:

To juz zalezy od Kolegi motka i jego checi odpowiedzenia mi. A moze Ty slynny Wuju masz taka chec? Jesli tak to mozesz zalozyc nowy watek przekleic tam moj post i mi na niego odpowiedziec.

Ja z checia odpowiem. Ale moze zaloz ten watek osobiscie, bo ja dzis tego raczej juz nie zrobie (jest za pozno), a potem moge zapomniec... OK?

wuj napisał:

swiat wewnetrzny wyglada dokladnie tak, jakby go Bog stworzyl.

Makaron napisał:

Czy moglbys slynny Wuju rozwinac te nadzwyczaj ciekawa mysl? Wprawdzie wciaz masz trudnosci ze wskazaniem mi w jaki sposob moge stwierdzic iz "mam swiadomosc" ale moze Twoje opisy "swiata wewnetrznego" zdolaja we mnie wzbudzic niezbedna wiare w te rozmaite dziwy.

Mysle, ze lepiej przedtem dokonczmy nieustanna rozmowe o swiadomosci. Chyba, ze masz jakies KONKRETNE pytania na ten temat. Wtedy otworz prosze watek z jakims takim pytaniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Czw 8:09, 15 Lut 2007 Temat postu:

motek napisał:

wujzboj napisał:

Dlatego w myśl ewolucjonizmu teistycznego (w Twoim rozumieniu) sama ewolucja jest ...projektem

i w zasadzie jest spójna z ID

Po pierwsze, ewolucjonizm teistyczny nie musi twierdzic, ze Bog interweniowal w jakiekolwiek procesy w przyrodzie powodujac, ze wydarzylo sie cos malo prawdopodobnego.

podobnie jak np. strzelec nie musi cudownie interweniować w tor lotu strzały, by trafiła w środek tarczy - wystarczy, że w ocpowiedni sposób ja wystrzeli

wujzboj napisał:

Istota czlowieczenstwa - swiadomosc czlowieka - jest NIEDOSTEPNA zadnej teorii naukowej

proszę to udowodnić jesłi nie jest to wyznanie wiary

wuj napisał:

Bog mu sie nie narzuca. Stworzyl nam swiat tak, ze nie potrzebujemy tego swiata wyjasniac Bogiem.

motek napisał:

nie
to myśmy tak stworzyli TE

wujzboj napisał:

Mozesz w to wierzyc. Mnie nic do tego.

to nie jest kwestia wiary tylko fakt: TE to jest wizją przyrody w której żeden kreator (a tym bardziej Bóg) się nie narzuca. Ale nie jest to wcale jedyna możliwa wizja przyrody, tylko jedna z wielu.

wuj napisał:

Jesli przyjmiemy TE w czystej postaci, to mozemy skoncentrowac uwage na istocie naszego istnienia: na milosci, ktora jest w nas.

motek napisał:

wuj napisał:

Wybacz, ale to absurd. Od ktorego - zdaje sie - probujesz sie wlasnie zdystansowac w naszej rozmowie w Kawiarni

oczywiście, że dla mnie osobiście to jest to absurd, ale niestety nie umiem tego nauowo udowodnić - to kwestia wartości

a dla prawdziwego ewolucjonisty - materialisty TE jest świetnym wyjaśnieniem istnienia tego wszystkiego, co skłonni jesteśmy zgodnie uznać za istotę człowieczeństwa. Dla niego Twoje zdanei: "Bog w pewnym monmencie obdarzyl ciało człowieka duszą" jest tym, co sam nazywasz "zapchajdziurą" słuzącą do nienaukowego wyjaśnienia zagadkowego nieznanego

wuj napisał:

Domyslam sie wiec, ze albo po przemysleniu zmieniles zdanie

nie zmieniełem i nawet nie rozumiem na czym ta zmiana miałaby polegać

wuj napisał:

Dla czlowieka widzacego w drugim czlowieku osobe podobna do siebie samego, istota milosci polega na empatii. Nie ma znaczenia, jakie mechanizmy SPOWODOWALY, ze czlowiek jest zdolny do odczuwania empatii; wazne, ze bedac czlowiekiem jestem do tego zdolny i ze odczuwam. Podobnie nie ma znaczenia, jakie mechanizmy spowodowaly, ze czlowiek jest zdolny do odczuwania bolu; wazne, ze jak sie zatnie w palec, to go boli.

nie ma znaczenia?

ateista na to odpowie: SUPER! Zatem skoro nie sprzeciwiamy sie praktykom polegającym na uśmierzaniu odczucia zwanego bólem, to czemu mielibyśmy uznać za niewłaściwe uśmierzanie odczuć zwanych empatią, litością, głosem sumienia, poczuciem godności i przyzwoitości..?
Skoro zarówno empatia, jak i ból są przypadkowym efektem ślepej ewolucji....

Ostatnio zmieniony przez motek dnia Czw 10:32, 15 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Czw 9:13, 15 Lut 2007 Temat postu:

[quote="wujzboj"]

wuj napisał:

motek napisał:

ID wcale nie pokazuje tego

wujzboj napisał:

nie, nie zgadzam się.

te cztery możliwości to są cztery możliwe ideologiczno-teologiczne wnioski wyciągane przez niektórych z naukowej teorii ID

ale ID tego nie pokazuje!

A czy TE pokazuje, że Boga nie ma?
Bo perzecież są tacy, którzy z TE wyciągają ideologiczny wniosek, że Boga nie ma.

Ale przecież TE tego nie pokazuje - zgadza się?

wuj napisał:

- wnioskiem z teorii projektu jest wiec Bog bedacy wielkim nieudacznikiem lub zlosliwcem.

motek napisał:

i kto tu wciska swoje prawdy wiary do dyskursu o nauce?

wuj napisał:

Zgadzasz sie z moim wnioskiem, czy nie? Przypominam wniosek: jesli teoria projektu jest prawdziwa i jesli mowi ona o Bogu, to Bog jest albo nieudacznikiem, albo zlosliwcem.

NIE

bo ID ne pokazuje żadnego boga - pokazuje projekt

To co piszesz to jeden z wielu mozliwych pozanaukowych ideologiczno-teologicznych wniosków z ID.
Z którym się nie zgadzam, gdyż ten wnosek jest wynikiem znikomej wiedzy i naiwnego wyobrażenia o czynności zwanej projektowaniem.

wuj napisał:

Taki wniosek pozwala ateistom regularnie osmieszac teizm

motek napisał:

bo przecież każdy ateista wie na podstawie empirii i obserwacji, że Bóg nie może byc ani złosliwy, ani nieudaczny?

wuj napisał:

Nie, motku. Ateista po prostu pokazuje w ten sposob, w jakie to bostwo wierza teistyczni zwolennicy teorii projektu: w zlosliwca lub w nieudacznika.

Mówi sie trudno. Fakt, że jakiś złosliwy ateista coś może wykorzystać do swojej ideologicznej propagandy nie może być powodem do odrzucenia tego. To by było zwykłe uleganie intelektualnemu szantażowi.

powtarzam:
Ateista, który tak mówi - robi to, bo nie ma bladego pojęcia o naturze projektowania - mówi to zatem z IGNORANCJI, więc nie każ mi się przejmować durnym ględzeniem ignorantów!

wuj napisał:

A ty, motku? Czy wierzysz w zlosliwe bostwo, czy w bostwo nieudaczne?

wuju -ja w przeciwieństwie do Ciebie oddzielam wiarę od nauki:

1. O przymiotach mojego Boga swoją wiedze czerpię z Biblii, którą przez wiarę uznałem za źródło objawienia
2. Na teorii ID opieram zaś swoj wizję przyrody ozywionej, która ma w moim przekonaniu charakter projektu.

Są to dwie całkowicie różne (i niesprzezne) sprawy

wuj napisał:

Zwroce ci przy tym uwage, ze ulubiona zabawa takich Dawkinsow czy Zaroffow polega na pokazywaniu palcem na prymitywnosc i niestosownosc niektorych technicznych rozwiazan "projektu".

powtarzam:
1. nad każdym takim rozwiązaniem należy się pochylić i przeanalizować ewentualne koszty wprowazenia rozwiązania poprawionego, bez taiej analizy tego typu argumentacja jest zapchajdziurą do niewiedzy o zaletach rozwiązania (tego na czym polegał konieczny kompromis projektu)
2. zły projekt to nadal projekt! (zegarek chodzący do tyłu to nie jest złoty samorodek)

wuj napisał:

Ta propaganda sprowadza bostwo wyznawcow takich teorii do niedorzecznosci, mowiac: spojrzcie na wnioski i sami ocencie ich wartosc.

Ci sami propagandzisci biorą Biblię i też sprowadzają Boga, Jezusa do niedorzeczności, niemoralności itd. Wyjaśnij mi wuju: czemu Twoim zdaniem miałbym się przejmować ideologicznymi wrzaskami (często płytkimi i ignoranckimi) ideologicznych propagandzistów?

CZEMU?

motek napisał:

wuj napisał:

Nie trzeba symulowac skoku z dzwigu, zeby stwierdzic, ze lepszym rozwiazaniem jest skoczek ze spadochronem, niz bez spadochronu.

i kto to mówi? naukowiec nie potrzebuje empirycznnego dowodu? wstyd!

Ale rzekome "błędy" wytykane przez ateistycznych propaganzistów nie są wcale tak oczywiste.
przykład możliwego rachunku:

- spadając bez spadochronu zabijasz się 20 razy na 100
- spadając ze spadochronem zabijasz się 1 raz na 100

- alpinista bez spadochronu odrywa sie od ściany 1 raz na 1000
- alpinista obciązony spadochronem odrywa sie od ściany 100 razy na 1000

wniosek:
- alpinista bez spadochronu zabija się 2 raz na 10 000
- alpinista ze spadochronem zabija się 1 raz na 10 000

ale po głębszym badaniu okazuje się jeszcze, że alpinista nie obciążony spadochronem wspina się cztery razy szybszy dzięki czemu pokryje cztery razy więcej alpinistek (w dodatku te ładniejsze i zdrwsze, a dla alpinisty ze spadochronem zostają tylko same kaszaloty

)

wniosek: alpinista bez spadochronu ma dwa razy więcej potomstwa, w dodatku obdrzonego lepszymi cechami dziedziczonymi od zdrowszych matek

motek napisał:

projekt z błędem, to nadal jest projekt.

wuj napisał:

Swiadczacy o umiejetnosciach lub zamiarach projektanta...

Nawet jeśli, to co z tego?
ID dowodzi, że przyroda ożywiona jest projektem. kropka

ID nie rozstrzyga, czy projektant jest (lub nie jest) dobry, zły, sprawny, zielonooki, łysy, sześcioręki itd.itp.... tak samo jak archeolog nie zastanawia się, czy kurchan został usypany przez jaskiniwowca złośliwego, czy raczej o miłym usposobieniu. On sprawdza, czy kurchan jest naturalnym gorotworem, czy nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

motek

Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

Wysłany: Czw 9:27, 15 Lut 2007 Temat postu:

wuj napisał:

motek napisał:

wujzboj napisał:

Przenosisz swoje scjentyczne podejscie wziete z teorii projektu do wujowego wyjasnienia, ktore nie jest scjentyczne.

:evil: bzdura!

przenoszę
1. nie swoje podejście, tylko ateistyczno-materialistyczne podejście
2. wziete nie z ID tylko z teorii ewolucji

wujzboj napisał:

Naukowa teoria ewolucji nie ma NAJMNIEJSZEGO DOSTEPU do ludzkiego jestestwa

skąd wiesz?

potrafisz obalić ateistyczno-materialistyczne hipotezy powstania "ludzkiego jestestwa"? Potrafisz udowodnić, że sa złe i nieadekwtne?
Czyż robiąc to nie czynisz "zapchajdziury" ze swojej wiary dla swojej niewiedzy? Czyż nie wciskasz swojej ideologii tam, gdzie ateiści proponują odpowiedź nie odwołująca sie do nadprzyrodzoności i doskonale zgodną z TE?

wuj napisał:

Akceptacja teorii ewolucji nie przeszkadza wiec widziec Boga jako dobrego Stworce pragniacego, by stworzenia same opowiedzialy sie za tym, co dla nich najlepsze.

motek napisał:

ale to nie ma najmniejszego znaczenia, gdy zastanawiamy sie nad tym, czy jest to teoria prawziwa

wuj napisał:

Nie ma. Tyle, ze jesli teoria projektu chce byc naukowa, to automatycznie musi zrezygnowac z ambicji filozoficznych - czyli zrezygnowac z upierania sie, ze mowi cokolwiek o Stworcy

no i ID właśnie nic nie mówi o Stwórcy! auważ, że to przecież nie ja , tylko Ty powielając propagandowe pokrzykiwanie rozmaitych dawkinsów z uporem maniaka ciągle gadasz o stwórcy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:09, 15 Lut 2007 Temat postu:

Cytat:

Oless napisał:
Jeżeli organizm umiera [w wyniku mutacji] to nie jest błąd bo przecież celem jest dostarczenie robaczkom pokarmu :rotfl:

Radosław napisał:
Niestety w świecie przyrody tak to wyglada. Jakby sprawa tyczyła sie atomów, nie reagowałbyś tak emocjonalnie.

Ale sprawa właśnie nie dotyczy atomów i w tym sęk. Tylko zwierząt które obserwujemy, podziwiamy, czasem z przerażeniem stwierdzając że odczuwają ból lub ich zwyczaje dalekie są od dobrego smaku. Na ludobójstwa polityczne Stalina też patrzysz chłodnym okiem bo ofiary to tylko układ atomów? (pytanie retoryczne, pewnie że nie)

Człowiek, społeczeństwo i natura, perawa przyrody to dwie absolutnie różne niewspółmierne płaszczyzny. I nalezy się tego trzymac konsekwentnie. Inaczej to nie będzie nauka tylko pomieszanie dwóch porzadków.

Cytat:

Oless napisał:
Co za antropomorfizm! Przecież mutacje chromosomów autosomalnych doprowadzające np. do ciężkiej choroby Downa są tylko złe w konkretnych warunkach.
Radosław napisał:
Jesteś pewny, że taka osoba pomimo choroby nie może być szczęśliwa? No tak dziś szczęście to zwykły brak bólu, coraz większe sukcesy odnosi antropomorfizm.

:shock:

Przekonałes mnie. Choroba Dwona to wielkie szczęście. Genetycy właśnie pracują nad opanowaniem metody sztucznego wywoływania syndromu. W kolejkach do klinik ustawiają się już rodzice (choć cena zabiegu nie jest mała) pragnący uszczęśliwić swoje dzieci...

Popełniasz mały emocjonalny błąd w rozumowaniu, 1. Współczesna medycyna potrafi skutecznie uśnierzyć ból fizyczny. 2. W przypadku cierpień psychicznych, ograniczenia etc, są tylko wtedy gdy jestesmy już ich świadomi. Czyli jesli ktoś spędził całe życie w jednym pokoju z powodu jakiejś choroby i nie wie nic o zewnętrznym, swiecie, to on musi być nieszczęśliwy tylko z naszej perspektywy, my bowiem wiemy o świecie poza pokojem a nie on.

Cytat:

Cytat:
Oless napisał:
Natomiast ewolucja jako całość w sposób oczywisty nie posiada żadnego wyznaczonego celu
Cytat:
Radosław napisał:
Skoro można mówić postfactum, że coś wyewolułowało wcelu... . Bardzo częste przy opisie ewolucji, to można zrobic to samo z człowiekiem.

Ale człowiek wg neodarwinizmu wyewoluował przez przypadek. Dlatego neodarwinizm jest bezcelowy, jak mawia Dawkins:
"Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz — ślepy, bo nie patrzy w przód, nie planuje konsekwencji, nie ma celu"

Ale ja nie jestem neodarwinistą, chcę tylko dokonać dekonsytrukcji językowo-[pjęciowej aby pokazać, że językl neodarwinizmu jest wewnetrznie sprzeczny nawet jeśli opiera sie częściowo na empiri

Ps; Kiedy wujek mi odpowie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Makaron czterojajeczny

Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

Wysłany: Czw 12:33, 15 Lut 2007 Temat postu:

motek napisał:

wuj napisał:

Tu popieram zdecydowanie Kolege motka i jako ateista odpowiadam : SUPER!

Skoro manipulujemy naszym odczuciem bolu i wylaczamy je wedlug potrzeb to czemu nie manipulowac odczuciem empatii i nie wylaczac go kiedy wiaze sie z rozmaitymi uciazliwosciami albo przykrymi odczuciami - na przyklad przy mordowaniu bogatego staruszka

Zreszta o ile wiem tak juz w dziejach robiono. Berserkowie przed walka wypijali wywar z muchomora i potem w szale - juz bez zadnych ewolucyjnych zahamowan - mordowali co im sie pod reke nawinelo.

W koncu czy to z nieba spadlo ze empatia jest jakims koniecznym skladnikiem "prawdziwego czlowieczenstwa"? Ludzie tak czasem gadaja ale madry nie musi tego sluchac.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:24, 15 Lut 2007 Temat postu:

Oless napisał:

neodarwinizm to teza według której cała różnorodność form organizmów żywych powstała w wyniku błędów w kopiowaniu materiału genetycznego

wuj napisał:

Mozesz to rownie dobrze widziec jako SUKCESYWNE POPRAWKI. Bledne poprawki nie utrzymuja sie,...

Oless napisał:

Obecność szkodliwych i śmiertelnych mutacji uniemożliwia traktowanie ich jako "poprawek". Gorzej: częściej są szkodliwe niż korzystne.

wujzboj napisał:

Bledy nie utrzymuja sie...

No pewnie że nie utrzymują się. Gdy organizm umiera ciężko żeby się utrzymały :rotfl:

Co nie zmienia faktu że są błędami a nie żadnymi poprawkami ("błędne poprawki" to sprzeczność).

wujzboj napisał:

Niedokladne przepisanie nie musi byc bledne. Moze byc KREATYWNE.

Pewnie że nie musi być błędne. Ale w praktyce bywa błędne a nawet śmiertelne. Czemu więc chciałbyś zaprzeczyć?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:32, 15 Lut 2007 Temat postu:

Odpowiedź wujowi. Ponieważ nie wiem gdzie jest twoja odpowiedź wybacz, że jeszcze raz napiszę to samo. Twoja odpowiedź jest niezadowalająca ponieważ w takim razie ewolucja dysponuje wolą ale bezcelową, co jest dziwacznym antropomorfizmem negatywnym. Obiektywnie, zewnętrznie zaś nie możesz ustalić czy ja na przykład nie zostawiłem ją celowo, choćby po to aby komuś dokuczyć, wyłudzić odszkodowanie.. . Skoro mogłem zapomnieć ja na parapecie mogłem zapomnieć też o celu. Mój cel zostawienia, na przykład wynikający ze zdenerwowania dzwonkiem telefonu świadczy co najwyżej o zbyt wysokich kosztach celu. Przecież wszystkie te zjawiska o których mówimy mają swoje przyczyny i skutki. A efekty w postaci spadnięcia dachówki na głowe i nagła śmierć wynika jedynie z zetknięcia się różnych deterministycznych procesów. Możemy nie rozumieć bardziej ogólnej przyczyny takiego a nie innego zderzenia dwóch determinizmów ale świadczy to jedynie o niewiedzy i chciejstwie. Jeśli zas chodzi o transcendentale. Czy możesz wyrazić inaczej niż poprzez tautologię negacje wszelkiego bytu, nicość etc? Jakby krokodylowatość odnosiła się potencjalnie do każdego bytu jego negacja tez byłaby tautologiczna

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sfinia
Założyciel, admin

Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

Wysłany: Czw 23:10, 15 Lut 2007 Temat postu:

wuj napisał:

ewolucjonizm teistyczny nie musi twierdzic, ze Bog interweniowal w jakiekolwiek procesy w przyrodzie powodujac, ze wydarzylo sie cos malo prawdopodobnego.

motek napisał:

podobnie jak np. strzelec nie musi cudownie interweniować w tor lotu strzały, by trafiła w środek tarczy - wystarczy, że w ocpowiedni sposób ja wystrzeli

Niezupelnie. Mowiac w ten sposob, dzielisz swiat dostepny nauce na milardy strzelcow i miliardy strzal. Natomiast zadaniem nauki jest LACZYC dostepny jej swiat tak, by nie trzeba bylo przerywac opisu ruchu kazdej strzaly na jakims strzelcu, ktory wystrzelil ja sobie wedle swojej fantazji. Po opisaniu ruchu strzaly, zadaniem nauki jest opisanie ruchu strzelca. Jesli pojawi sie przy tym pojecie inteligentnego strzelca, to zadaniem nauki jest opisanie tej inteligencji. I znow nie w sposob konczacy sie na jakichs aniolkach o wolnej i nieprzymuszonej woli, lecz za pomoca metody konczacej sie na nastepnym elemencie, ktory mozna nastepnie poddawac opisowi podobnego rodzaju. Nauka NIE KONCZY SWOICH TEORII na jakichkolwiek aniolkach.

wuj napisał:

Istota czlowieczenstwa - swiadomosc czlowieka - jest NIEDOSTEPNA zadnej teorii naukowej

motek napisał:

proszę to udowodnić jesłi nie jest to wyznanie wiary

Jesli to cie interesuje, to jest na tym forum mnostwo watkow, w ktorych ta sprawa jest lub byla omawiana bardzo starannie. Odszukaj i dolacz sie. Mozesz ewentualnie zaczac od przeczytania artykulu rozpoczynajacego watek Śmierć nauki; jak chcesz, mozemy prowadzic dalsza rozmowe na ten temat wlasnie tam.

motek napisał:

TE to jest wizją przyrody w której żeden kreator (a tym bardziej Bóg) się nie narzuca.

TE to nie zadna "wizja przyrody", lecz OPIS przyrody w sposob pozwalajacy laczyc wszystkie ciagi przyczynowo-skutkowe w jedna spojna calosc, zamiast urywac je na aniolkach za kazdym razem, gdy tylko pojawi sie problem koncepcyjny. Motku, niemal zdanie w zdanie mylisz nauke z filozofia.

wuj napisał:

Jesli przyjmiemy TE w czystej postaci, to mozemy skoncentrowac uwage na istocie naszego istnienia: na milosci, ktora jest w nas.

motek napisał:

Wybacz, ale to absurd. Od ktorego - zdaje sie - probujesz sie wlasnie zdystansowac w naszej rozmowie w Kawiarni

motek napisał:

oczywiście, że dla mnie osobiście to jest to absurd, ale niestety nie umiem tego nauowo udowodnić - to kwestia wartości

Niestety, nie zrozumiales mnie. Absurdalny jest twoj wniosek "niechybnie otrzymamy jedyną możliwą dla prawdziwego ewolucjonisty odpowiedź". Ktory to wniosek zasugerowales w Kawiarni, a nastepnie starasz sie tam od niego w dosc zawily sposob zdystansowac.

motek napisał:

Zatem skoro nie sprzeciwiamy sie praktykom polegającym na uśmierzaniu odczucia zwanego bólem, to czemu mielibyśmy uznać za niewłaściwe uśmierzanie odczuć zwanych empatią, litością, głosem sumienia, poczuciem godności i przyzwoitości..?
Skoro zarówno empatia, jak i ból są przypadkowym efektem ślepej ewolucji....

Nie ma znaczenia, czego PRODUKTEM sa empatia i bol. Ma znaczenie, czym one DLA NAS sa. A dlaczego nie usuwac empatii, a usuwac bol? Bo uczucie bolu nie sprzeciwia sie temu, by je usuwano. A uczucie empatii sprzeciwia sie usuwaniu uczucia empatii z cala swoja moca.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sfinia
Założyciel, admin

Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

Wysłany: Czw 23:13, 15 Lut 2007 Temat postu:

wuj napisał:

motek napisał:

nie, nie zgadzam się.

te cztery możliwości to są cztery możliwe ideologiczno-teologiczne wnioski wyciągane przez niektórych z naukowej teorii ID

W takim razie pokaz inne wnioski, ktore mozna wyciagnac z tej teorii ID, ktora nazywasz slowem "naukowa".

Zeby nie produkowac kolejnego tasiemcowego postu, poczekam teraz na te inne wnioski.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sfinia
Założyciel, admin

Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

Wysłany: Czw 23:14, 15 Lut 2007 Temat postu:

A dlaczego wuj jest zalogowany jako Sfinia? :evil:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:22, 15 Lut 2007 Temat postu:

Bo nie odpowiedział na mój post. O.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:26, 15 Lut 2007 Temat postu:

Oless napisał:

Proszę nie manipulować Wujuzbóju ...

wujzboj napisał:

Wobec obrazliwej formy tej wypowiedzi..

No nie, nie może być

, celem tej wypowiedzi nie było obrażenie kogokolwiek , w takim razie proszę moderatora levisa o zaprezentowanie mi jak poprawnie oddać opisane przeze mnie zachowanie wujazbója gdy słowo "manipulowanie" jest zbyt ostre:

1. ID to koncepcja wg której przyroda wskazuje na Zaprojektowanie przez Inteligencję

2. A wujzbój twierdzi że ID "pokazuje jaki ten Bóg jest nieokiełznany".

Jest to o tyle przydatne że zaraz w następnym zdaniu wujzbój dokonuje podobnego a może i gorszego przekręcenia stanu faktycznego, oto dowód:

wujzbój napisał:

... bylem ciekawy, czy Oless poprawi swoja pprzednia wypowiedz sugerujaca, ze kazdy naukowiec ktory nie widzi w przyrodzie Boga, jest nic nie rozumiejacym debilem

Oczywiście jedyną osobą która używała słowa "debil" w swoich postach był wujzbój to raz, a dwa że ja nic takiego absolutnie nie sugerowałem tylko wujzbój zupełnie nie zrozumiał tego co napisałem chociaż nie było to napisane w jakiś skomplikowanych słowach:

Oless napisał:

Akceptacja neodarwinizmu jest świadectwem tego jak nisko upadły elity intelektualne chrześcijańskiego teizmu.

To jest moja opinia o tym że hipotezę neodarwinizmu trudno pogodzić z biblijno-chrześcijańskim nauczaniem o stworzeniu. Przyczepienie się do takich opinii jest zamachem wujazbója na wolność słowa zagwarantowaną konstytucyjnie :mrgreen:

Oless napisał:

...przyroda na każdym etapie jej zrozumienia wskazuje Stwórcę

To kolejna moja opinia o tym że mądrość Stwórcy jest poznawalna na każdym etapie wiedzy o przyrodzie. W ogóle niczego to nie sugeruje o stanie intelektualnym uczonych. Nadinterpretacja wujazbója że z wypowiedzi tej wynika iż kto nie widzi Stwórcy jest

wujzbój napisał:

"debilem, ktory nic nie rozumie"

jest oczywiście błędna. I jest próbą wmawiania Olessowi jaka jest treść jego własnych postów [sic!].

Oless napisał:

kryptoateista Wujzbój

wujzboj napisał:

Wobec obrazliwej formy tej wypowiedzi..

Wypowiedź moja była przekorna i polegała na zwróceniu uwagi że wujzbój nie czerpie wiary w Boga ani z przyrody, ani z objawienia a jedyne co podkreśla w swojej filozofii wuizmu to potrzeba serca.
Takie wierzenie jest mocno nieortodoksyjne w obrębie chrześcijaństwa.

Jednak jestem w stanie zmienić powyższy zwrot jeżeli moderator levis uzna go za "obraźliwy".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:33, 15 Lut 2007 Temat postu:

motek napisał:

Przenosisz swoje scjentyczne podejscie wziete z teorii projektu do wujowego wyjasnienia, ktore nie jest scjentyczne.

motek napisał:

przenoszę
1. nie swoje podejście, tylko ateistyczno-materialistyczne podejście
2. wziete nie z ID tylko z teorii ewolucji

Przyganial kociol garnkowi. Gdybys nie byl scjentysta, to nie interpretowalbys teorii ewolucji w scjentyczny sposob. A twoj scjentyzm widac nie tylko tu, lecz rowniez w sposobie, w jaki wyrazasz sie o teorii projektu: nadajesz twierdzeniom tej teorii moc twierdzen ontologicznych. Dokladnie to samo robia ateistyczni scjentysci z twierdzeniami teorii ewolucji. Kazdy z was ideologizuje pseudonaukowo, tyle, ze oni w inna strone, a ty w inna strone.

motek napisał:

potrafisz obalić ateistyczno-materialistyczne hipotezy powstania "ludzkiego jestestwa"?

Swobodnie. Zacznijmy od tego, ze takiej hiipotezy w ogole byc nie moze, bo "materia" i "jestestwo" sa pojeciami wzajemnie sprzecznymi.

motek napisał:

Czyż nie wciskasz swojej ideologii tam, gdzie ateiści proponują odpowiedź nie odwołująca sie do nadprzyrodzoności i doskonale zgodną z TE?

To pytanie pieknie odzwieerciedla twoj scjentyzm (mam nadzieje, ze sie z niego wyzwolisz, gdy go zauwazysz). Motku, "nieodwolywanie sie do nadprzyrodzonosci" to belkot logiczny; cos takiego jest konstrukcyjnie niemozliwe.

motek napisał:

ID właśnie nic nie mówi o Stwórcy!

Tylko o Kreatorze? :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:37, 15 Lut 2007 Temat postu:

Dodatkowo jeżeli wujzbój jest taki skrupulatny proszę o rozpatrzenie przez moderatorów czy wniosek wujazbója o tym iz został obrażony nie przybiera postaci podobnej do spamu, bowiem wujzbój przekopiował calutki swój post choć było to zbędne. A i jeszcze, skoro humor mi dopisuje, proszę o przeniesienie postów wujazbója mówiących o ID do innych wątków ponieważ w tym dyskutowaliśmy zupełnie o czymś innym, najpierw o książce Zillmera a potem w sposób naturalny rozmowa przeszła do tematu relacji pomiędzy neodarwinizmem a doktryną chrześcijaństwa o celowości. Kolejna więc dyskusja o ID, jakich w tym dziale pełno, jest robieniem bałaganu przez wujazbója.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:52, 15 Lut 2007 Temat postu:

Radosław napisał:

Hallo! Pobudka!
Nie rozmawiamy o nauce tylko o chrześcijańskim spojrzeniu na przyrodę i o tym czy obrazuje ona celowość. :nie:

Cytat:

Radosław napisał:

Co przecież nie zmienia faktu że jego choroba jest chorobą niezależnie od tego na ile zdaje on sobie z tego sprawę, rodzice nie pragna dla własnych dzieci takiej choroby. Mutacje ją powodująca jest po prostu błędna i to wynika z logicznego myslenia, wszelkie przypisawanie emocjonalności w tej sprawie jest niepoprawne.
Tu naprawdę nie ma o czym dyskutować : w przyrodzie występują zupełnie błędne mutacje i zaprzeczanie temu jest zamykaniem oczu na rzeczywistość.

Cytat:

Oless napisał:
Ale człowiek wg neodarwinizmu wyewoluował przez przypadek. Dlatego neodarwinizm jest bezcelowy, jak mawia Dawkins:
"Dobór naturalny to ślepy zegarmistrz — ślepy, bo nie patrzy w przód, nie planuje konsekwencji, nie ma celu"

Radosław napisał:

Dyskusja zaczęła sie przecież od tego że neodarwinizm jest bezcelowy i tylko to tak naprawde jest istotne w tym wątku a nie jakieś dekonstrukcje językowe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:05, 16 Lut 2007 Temat postu:

Oless napisał:

jak poprawnie oddać opisane przeze mnie zachowanie wujazbója gdy słowo "manipulowanie" jest zbyt ostre:

1. ID to koncepcja wg której przyroda wskazuje na Zaprojektowanie przez Inteligencję

2. A wujzbój twierdzi że ID "pokazuje jaki ten Bóg jest nieokiełznany".

Jesli nie zauwazasz, o co mi chodzi, to mozesz napisac, ze sie myle, a nastepnie wykorzystac okazje, zeby latwiutko pokazac, jak bardzo sie myle (skoro to twoim zdaniem taka oczywista pomylka). Natomiast zarzucanie nieuczciwosci jest nie tylko obrazliwe, lecz na dodatek sugeruje, ze sily swojej argumentacji nie jestes taki pewien...

Pozwol teraz, ze wyjasnie ci ponownie, o co chodzi.

Jesli przyroda jest zaprojektowana przez inteligencje, to z projektu tego widac, ze chodzi o dosc kiepska inteligencje. A przynajmniej nie taka, jakiej oczekiwaloby sie od Boga. Wobec tego jesli ktokolwiek chcialby podac teistyczna intepretacje ID analogiczna w konstrukcji do ateistycznej interpretacji TE (czyli oparta na scjentycznym traktowaniu wynikow badawczych), bylby w klopocie. W efekcie, jesli ktos twierdzi, ze TE nie pasuje do wiary w Boga, to powinien tez twierdzic, ze ID nie pasuje do tej wiary jeszcze bardziej. Chyba, ze jest to poganin wierzacy w jakies ograniczone i narowiste bostwo.

Oless napisał:

jedyną osobą która używała słowa "debil" w swoich postach był wujzbó

Oczywiscie. Ty okresliles to opisowo: to ktos, kto zupelnie niczego nie pojmuje. Jesli cos jest widoczne na KAZDYM etapie poznania, a ktos nie widzi tego na ZADNYM, to znaczy, ze nic nie pojmuje z tego, co widzi. Olessie, po prostu nie uzywaj tego typu zwrotow; to kopia obrazliwych wyrazen ateisycznych i skutki sa potem takie, ze trzeba sie gesto tlumaczyc, ze to nalezy rozumiec w jakis szczegolny sposob.

Oless napisał:

wujzbój nie czerpie wiary w Boga ani z przyrody, ani z objawienia a jedyne co podkreśla w swojej filozofii wuizmu to potrzeba serca.

Pomijajac veto (ktore wyraze w nastepnym akapicie), zastanawiam sie, jaki to ma zwiazek z uzytym przez ciebie wyrazeniem "kryptoateista"... Olessie, wypraszam sobie takie zwroty. OK?

A teraz veto: wuj uwaza, ze czerpiac swoja wiare z potrzeby serca, czerpie ja z Boga, w tym z objawionego Slowa Bozego. Nie czerpie wuj natomiast tej wiary ze zrodla, ktore sie do tego celu nie nadaje z powodow podstawowych. Czyli z przyrody bedacej przedmiotem badan naukowych. Co NIE oznacza, ze wuj nie widzi tej przyrody jako ewidentnego przejawu Bozej obecnosci. Wuj jest PERSONALISTA, Olessie, i dla niego zyc w swiecie przyrody znaczy zyc w objeciach Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:08, 16 Lut 2007 Temat postu:

Cytat:

Radosław napisał:
Człowiek, społeczeństwo i natura, perawa przyrody to dwie absolutnie różne niewspółmierne płaszczyzny. I nalezy się tego trzymac konsekwentnie. Inaczej to nie będzie nauka tylko pomieszanie dwóch porzadków.

Hallo! Pobudka!
Nie rozmawiamy o nauce tylko o chrześcijańskim spojrzeniu na przyrodę i o tym czy obrazuje ona celowość. :nie:

vRozmawiamy o czym innym, o pomieszaniu języka w wyniku którego neodarwinizm wydaje się bycsprzeczny z chrześćjaństwem. Neodarwinizm jest celowy jesli pojmujemy cel w sensie deterministycznym jako skutek i kropka.

Cytat:

Czysty antropomorfizm. A pojęcie choroby jest mniej jednoznaczne niżbyś chciał.

Cytat:

Dyskusja zaczęła sie przecież od tego że neodarwinizm jest bezcelowy i tylko to tak naprawde jest istotne w tym wątku a nie jakieś dekonstrukcje językowe.

On jest bezcelowy z punktu widzenia indeterministycznego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:08, 16 Lut 2007 Temat postu:

Radku, moja odpowiedz do ciebie (oczywiscie, na twoje stare sformulowanie) znajduje sie tutaj: #32578. Dokladnie PRZED twoim postem, ktory napisales Olessowi. Dobra, do jutra - dzis musze juz znikac.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pią 0:25, 16 Lut 2007 Temat postu:

Oless, żeby skupić się na jednym, pomijam jako mniej istotne rozważania na temat przypadku (może do nich wrócimy, jeśli okaże się to potrzebne) oraz pewne nieporozumienie (wynikające zapewne z niezręczności mojego sformułowania). Odnoszę się tylko do tego, co wydaje mi się z punktu tej dyskusji najważniejsze.

Oless napisał:

Jednakże czy aby na pewno Bóg musi poszukiwać najlepszego rozwiązania problemu? Przecież on zna takie rozwiązanie, sam przecież ma być stwórcą tych żywych organizmów.

A może z jakichś przyczyn takie rozwiązanie jest właśnie optymalne?

Oless napisał:

Dlatego właśnie tak kontrowersyjna wydaje mi się akceptacja stwarzania przy pomocy wyszukiwania wszelkich możliwych dróg co oznacza dodatkowo zgodę na to że częścią tego procesu są drogi śmiertelne i doprowadzające do tragicznych chorób jak ta odkryta przez dr Down'a.

No dobrze, ale wyjaśnij mi w takim razie, co Cię skłania do akceptowania zespołu Downa u ludzi - będących, jak rozumiem, celem Boskiej działalności stwórczej -, a jednocześnie do niekceptowania podobnych błędów genetycznych w drodze do tego celu? To znaczy: jak rozumiem, nie uważasz za argument przemawiający przeciwko religii faktu, że rodzą się dzieci z ciężkimi uszkodzeniami genetycznymi. Natomiast uważasz, że nie da się pogodzić z naszą religią powstawanie masami organizmów z wadami genetycznymi w toku ewolucji . Gdzie jest zasadnicza różnica pomiędzy tymi sytuacjami?
Nawiasem mówiąc, dla jednostki (tj. dla dowolnego organizmu) każda droga jest śmiertelna („Życie jako choroba śmiertelna przekazywana drogą płciową”, czy to nie był piękny tytuł?). Dlaczego uważasz, że śmierć, której powodem jest głód, tajfun, drapieżnik, bakterie etc. nie przeczy mądrości Bożej, a śmierć w wyniku niekorzystnej mutacji genetycznej przeczy?

No i jeszcze z lżejszej kategorii:

Oless napisał:

Musisz mi wybaczyć że i tym razem nie zgodzimy się w opiniach. Tak bywa.
Autorzy biblijni w podanych wersetach ewidentnie mieli na myśli całość stworzeni i przyrodę jako taką, nie zaś dokonania człowieka, skądinąd bardzo podnoszące na duchu.

OK, należy czytać to, co się komentuje. Po lekturze całego ustępu Mdr. 13,5 przyznaję Ci rację.

Oless napisał:

Ironia losu.

Czy nie sądzisz, że los może jeszcze raz okazać się ironiczny?

Oless napisał:

(przy czym nieprawdą jest że Kościół potępiał astronomię jak taką.

Ale ja też nie twierdzę, że ją potępiał jako taką.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 5 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin