ŚFiNiA

Makaron czterojajeczny

W Nature 443 pojawila sie informacja ze w Polsce pleni sie kreacjonizm. Prof Giertych wyslal wiec list wyjasniajacy ktory o dziwo zostal opublikowany w Nature 444, 265. Niedlugo potem Nature opublikowala w sumie 10 kontr listow ktore sobie ostro po Giertychu pojezdzily (Nature 444, 406-407, 679-680) No ale kiedy prof. Giertych chcial odpowiedziec swoim krytykom pojawily sie jakies "trudnosci techniczne" i odpowiedz sie nie ukazala.

Jako uczciwy ateista przytaczam ja ponizej:

Sir:

I hope you will permit me to reply to critics of my recent letter -1] and of the Oct. 11th seminar I organised in the European Parliament on teaching about evolution in Europe. U. Kutschera -2] gives a summary of the contents of the seminar without citing any contradictory evidence. Gabriela Lorenc-Plucińska -3] says that she rejects my views, but gives no reasons except to say that “creationism is not science”. I never claimed it is. Joanna Rutkowska -4] asserts that there is no evidence to support the arguments presented at our seminar, but she cites no evidence to support her assertion. She only says my claims are unsubstantiated. Gerdien de Jong and Gert Korthof -5] dismiss our seminar solely on the grounds that there are no peer-reviewed papers supporting our point of view. As evidence of the willingness of evolutionists to publish scientifically-valid papers critical of evolution they cite your willingness to publish my letter! Sadly, they overlook the fact that discrimination against scientific authors critical of evolution theory is widespread and often vicious. Readers need only read the National Review article on the case of Dr. Rick Von Sternberg -6] of the Smithsonian Institution for a recent example.

Uwe Balthasar and Susannah Maidement -7] are the first of the published letter writers to cite any evidence against the arguments presented at our seminar. Disappointingly, Dr. Balthasar writes that Hans Zillmer’s evidence for dinosaur and human coexistence was “presumably based on supposed human footprints found alongside those of dinosaurs in the Glen Rose Formation of Texas.” It seems rather unscientific of Dr. Balthasar to presume knowledge of the evidence presented without making any effort to ascertain it for himself. In fact, Zillmer presented a large body of archaeological (ancient drawings and sculptures of dinosaurs) and paleontological (human footprints in ancient strata) evidence for the coexistence of dinosaurs and primates (see for example the paper of Simon Tavare -8]. He showed photos of living humans with sculls similar to Homo erectus or H. neanderthalensis. He questioned dating techniques (e.g. see numerous records -9] of residual C-14 in material assigned more than 300,000 years).

Brian Charlesworth -10] and 34 others argue that my claim that microevolution entails a loss of genetic information is “nonsense.” Races, whether produced in nature or by breeding work arise due to a) selection, natural or artificial, b) genetic drift, and c) isolation. Selection depends on rejecting some and leaving the select. No new genetic information is produced, yet much is abandoned. Genetic drift is the accidental loss of genetic information due to small size of the selected population. Isolation maintains the race. Without it mongrels result and the specificity of the race is lost. If following selection of races the original population no longer exists the overall pool of genetic information for the species gets depleted. So where do you have increase in genetic information in race formation (microevolution)? You will find that in school textbooks the story about Bistona betularia, the moth that is whitish on clean birch bark and dark on soot covered bark, reigns. This is the main argument for evolution that the scientists care to feed to school children. For more details on this debate I refer interested readers to Dr. Lee Spetner -11] discussing of this point with Dr. Edward E. Max. Charleesworth dismisses my statement that “No positive mutations have ever been demonstrated” with evidence for the existence of natural selection in nature, thus failing to make the crucial distinction between adaptations following recombination of genes from effects of mutations. The latter when on rare occasions are found to be useful defend existing functions against artificial chemicals (antibiotics, herbicides etc.) and do not create new ones. When the application of the chemical is discontinued the mutation is eliminated by natural selection. Thus these mutations are useless from the point of view of evolution. Perhaps someone can quote evidence for a positive mutation that supplies a new function. I would love to read about it. Mutations useful only to man (seedless oranges, dwarfs, flowers without some pigments) do not deserve the qualification as positive. Charlesworth asserts, but does not prove, that “the temporal ordering of rock layers by stratigraphy, and the extinction of dinosaurs some 65 million years before the existence of humans, are overwhelmingly established facts of geology and palaeontology.” But he does not acknowledge the fact that Guy Berthault’s experimental research calling into question the geologic time scale and the conventional interpretation of major rock formations such as the Tonto Group in the Grand Canyon has been published in peer-reviewed journals -12]. Instead of presenting evidence Charlesworth directs me to “any of the recent standard textbooks on the subject”. It is primarily the textbooks that I question. I object to feeding students with unproven ideas as facts.

Gary S. Hurd -13] dismisses as frauds some of the evidence presented by Hans Zillmer but without references and cites his internet articles refuting anti-evolutionary interpretations of Mary Schweitzer’s work on dinosaur tissue preservation. Significantly, his own articles fail to provide any convincing explanation for Schweitzer’s findings in terms of an assumed extinction of all dinosaurs 65 million years ago. He dismisses reference to a major worldwide catastrophe as religious fundamentalism. How would he explain without a major catastrophe the presence of millions of suffocated mammoths with undigested plants in their alimentary canals in the permafrost of the whole of northern Siberia and Alaska? Or the presence of human dwellings underneath the Black Sea and at similar levels East of the Caspian Sea?

Jerzy Banbura -14] argues that the scientific illiteracy of the participants in the seminar is “self-evident” and repeats the argument that no peer reviewed papers support an anti-evolutionary point of view (see above). The fact that I sometimes participate in philosophical debates about evolutionism and its consequences is brought up as evidence disqualifying me as a scientist. I also have political and religious views which I do not hide, however I never include them in scientific debate. It is my opponents who cling to evolution as an untouchable revealed truth.

A pattern emerges here. Arguments from authority abound along with criticisms of anti-evolutionary interpretations of evidence as unscientific, but no convincing evidence is provided for the pillars of macro-evolutionary theory, such as abiogenesis, information-adding positive mutations, and the geologic time scale.

Maciej Giertych

Institute of Dendrology

Polish Academy of Sciences

62-035 Kórnik, Poland

--------------------------------------------------------------------------------

-1] Giertych M. Nature 444, 265; 2006

-2] Kutschera U. Nature 444, 679; 2006

-3] Lorenc-Plucińska G. Nature 444, 679; 2006

-4] Rutkowska J. Nature 444, 679; 2006

-5] de Jong G. and Korthof G. Nature 444, 679; 2006

-6] [link widoczny dla zalogowanych]

-7] Balthasar U. and Maidement S. Nature 444, 679-680; 2006

-8] Tavare S. Nature 416, 726-729; 2002

-9] [link widoczny dla zalogowanych]

-10] Charlesworth B. and 34 others, Nature 444, 680; 2006

-11] [link widoczny dla zalogowanych]

-12] Berthault G. “Analysis of the Main Principles of Stratigraphy on the Basis of Experimental Data,” Journal of Lithology and Mineral Resources, Institute of Geology, Russian Academy of Sciences 37, 442-446; 2002. See also [link widoczny dla zalogowanych]

-13] Hurd G.S. Nature 444, 680; 2006

-14] Jerzy Banbura J. Nature 444, 680; 2006

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Makaron czterojajeczny

Ja to mysle sobie ze lewacy sa ateistami glownie dlatego ze ich przeciwnicy polityczni sa na ogol religijni.

Co spotkam jakiegos lewaka to widze ze jest to czlowiek wrecz zlakniony wiary w byle co i zapatrzony w rozne "autorytety".

Oless

O pierwszym liście Giertycha Gazeta Wyborcza napisała tak:

"Polskie zamieszanie wokół ewolucji dotarło na łamy prestiżowego pisma naukowego "Nature". Trzy tygodnie temu znalazł się tam artykuł opisujący twierdzenie prof. Giertycha i reakcję na nie. We wczorajszym numerze znalazła się odpowiedź: list Macieja Giertycha wyjaśniający jego stanowisko. - Jestem krytycznie nastawiony do teorii ewolucji jako naukowiec, bez religijnych konotacji - wyjaśnia. Dowodzi także po raz kolejny, że ewolucja nie ma naukowych podstaw. - Jeśli nie ma wyjaśnienia, nie powinniśmy twierdzić, że ono istnieje - pisze profesor. - I nie możemy uznawać bezzasadnej teorii za fakt. Stanowisko prof. Giertycha wywołało burzę wśród polskich naukowców, którzy chórem wyrazili swój sprzeciw. Ciekawe, czy podobnie postąpią uczeni za granicą."

No to się doczekaliśmy jak postąpią uczeni za granicą.

wujzboj

Domyslam sie, Giertych zalapal sie na publikacje swego dziela w Nature dzieki halasowi, jaki narobil w Parlamencie Europejskim. Kurcze, znow wstyd :oops:

Oless

Wstyd to jest drukować antysemickie broszurki, ale wskazywać niedołężność ewolucjonistów w pokazywaniu powstawania nowej informacji genetycznej to absolutnie nie jest wstyd. Jest to całkiem zabawne że jedyną osobą która chce rozmawiać merytorycznie o wnioskach płynących z genetyki jest Giertych. Tragifarsa.

wujzboj

Tyle, ze nie widze, zeby Giertych cokolwiek gdziekolwiek wykazal... Mysle, ze redakcja Nature zrobila Giertychowi (a raczej jego instytutowi, o nauce polskiej nie wspominajac) swinstwo, przyjmujac ten list do publikacji.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

neko

Ten post odnosi się głównie do mojej rozmowy z Olessem w innym wątku.

Oless

Ale ja nie o tym pisałem, miałem na myśli poglądy Giertycha dotyczące jego specjalności czyli genetyki. Nie popierał się w nich żadnymi inżynierami a jedyny tekst do jakiego się odwołał to debata w której jedną ze stron jest biofizyk Spetner.
Ciężko uznać za wstyd że posiada w tej materii odmienne od większości poglądy lub że domaga się przedstawienia mocnych dowodów a nie tylko poszlak.

neko

OK. Mnie się wydawało, że rozmawiamy o nieopublikowanym liście prof. Giertycha, który zaprezentował nam Makaron. Moja wypowiedź odnosiła się do tego listu (gdzie prof. Giertych dwa razy odwołuje się do Zillmera, a do Spetnera tylko raz).

Oless

Ja rozgraniczyłem kwestię jak napisałem "powstawania nowej informacji genetycznej" od innych poglądów Giertycha jak ten o tzw. młodej Ziemi.

wujzboj

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Oless

Przede wszystkim mylicie Giertycha z ID.
Po drugie wujowizbójowi wydaje się że ID głosi argument za istnieniem Boga. To nie do końca tak. ID wskazuje na celowość, bez argumentowania kto jest za nią odpowiedzialny, może to być dowolny vjweqvfcvc - który spełnia definicję "inteligentna siła sprawcza".

wujzboj

Oless, prosze usun twoj ostatni post, bo zawiera wylacznie obelgi.

wujzboj

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Oless

wujzboj · Wysłany: Sob 0:28, 03 Mar 2007 Temat postu:

O liscie Giertycha wiem tylko z waszych opowiadan i z jego nieopublikowanej odpowiedzi. Tresc tej odpowiedzi dosc wyraznie sugeruje, ze tematem oryginalu byla obrona kreacjonizmu.

Moze wkleisz tekst listu Giertycha, ktory ukazal sie w Nature?

wujzboj · Wysłany: Sob 1:01, 03 Mar 2007 Temat postu:

motek · Wysłany: Sob 17:34, 03 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 22:49, 04 Mar 2007 Temat postu: