ŚFiNiA

Jan Lewandowski

Odnośnie przewijającego się wcześniej zagadnienia, czy ID nie przyczynia się (tak jak niby TE) do rozwoju wiedzy, a także czy nie ma testowalnych przewidywań, Dembski:

Oless

agnostyk

Jan Lewandowski

Abstrahując od ostatnich postów w tym wątku, to bardzo spodobał mi się pewien dość oryginalny argument Dembskiego przeciw naturalistom atakującym ID (za [link widoczny dla zalogowanych]). Dembski przeprowadza taki oto eksperyment myślowy: wyobraźmy sobie, że jakiś super-genetyk geniusz zbudował od zera bardzo zaawansowaną nieredukowalnie złożoną strukturę biologiczną, którą wbudował w jakąś bakterię. Owa struktura posiada dziwną właściwość, która powoduje, że bakteria dzięki wszczepionemu układowi jest w stanie wstrzykiwać innym bakteriom określony rodzaj gazu powodujący ich eksplodowanie. Po jakimś czasie owa zmodyfikowana bakteria rozmnożyła się, powielając się wraz z tym wczepionym przez biologa układem. Nastąpiła jednak określona liczba mutacji, które co prawda nie naruszyły zasadniczej struktury wbudowanego układu, ale zmieniły go na tyle, że zniszczyły jakiekolwiek ślady ingerencji „spoza” (choć układ w swej zasadniczej strukturze nadal posiada mimo to cechy inteligentnego projektu). No i teraz załóżmy, że na taki szczep bakterii z tym powielonym pierwotnie zaprojektowanym przez owego zwariowanego acz genialnego biologa układem natrafia jakiś naturalistycznie zorientowany neodarwinista. Pierwsze wrażenie to oczywiście szok i zdumienie po odkryciu wspomnianego mechanizmu w bakterii. Ale to wcale nie musi prowadzić go do wniosku o projektancie, bo przecież nie takie cuda widziała natura (vide równie wielkie cuda w biologii opisywane choćby przez Dawkinsa w „Samolubnym Genie”). Argumentuje on więc, że taka struktura to po prostu efekt doboru naturalnego. „Jakoś” to wyewoluowało – powiedziałby on. I gdyby jednak ktoś za pomocą specyficznych metod detekcji projektu (choćby takich jak te zaproponowane przez Dembskiego naukowe kryterium specyfikacji-złożoności) odkrył, że wszczepiona przez biologa struktura rzeczywiście została zaprojektowana, to neodarwinista zawsze mógłby zbyć to za pomocą twierdzenia, że to jest argumentowanie z niewiedzy, że to jest tłumaczenie czegoś w przyrodzie za pomocą „projektanta-zapchajdziury”, że odwołanie się do takiego projektanta jest nietestowalne doświadczalnie, że nie damy rady zbadać natury projektanta, że jest to niefalsyfikowalne itd. (stara stereotypowa śpiewka przeciw ID).

Nie trudno zauważyć, że tak naprawdę nie można sobie wyobrazić żadnego projektu w strukturach biologicznych, którego neodarwiniści nie byliby w stanie „wyjaśnić” czysto naturalistycznie za pomocą milionów lat ewolucji i przypadkowych mutacji (słowo „wyjaśnić” jest tu na wyrost, ponieważ argumentowanie z ignorancji w stylu „jakoś to dobór wytworzył i utrwalił, nie wiemy jak, ale może [lub nie, ale też nic się wtedy nie stanie] kiedyś odkryjemy jak dobór to utrwalił” nie jest tak naprawdę żadnym zasadnym wyjaśnieniem). Założę się, że nawet napis „Jahwe to zrobił” na jakichś molekułach próbowaliby oni tłumaczyć milionami lat jakie miała ewolucja aby przypadkowo to wytworzyć. W końcu ćma trupia główka też ma odwzorowany na odwłoku niemal fotograficznie dokładny kształt ludzkiej czaszki. Skoro jakoś dobór to wytworzył i utrwalił, to i z napisem „Jahwe to zrobił” jakoś by sobie dał radę.

Reasumując, ci co optują za naturalistyczną wersją TE po prostu nie mogą przyjąć tezy o projekcie bez względu na wymowę argumentów, ponieważ wstępne założenia naturalistyczne nigdy nie pozwolą im dojść do takiego wniosku. Jak to mówią, „jakie założenia, takie wnioski”. Coś w tym jest. Widać tu wyraźne ograniczenie a nawet niemożliwość w otwarciu się na ewentualne nowe wnioski, choćby na projekt. A przecież jest całkiem prawdopodobne, że świat został zaprojektowany, nie jest tylko kaprysem przypadku. A przynajmniej obie te możliwości są równie prawdopodobne. Zupełnie nie akceptuję więc tego braku równouprawnienia w wykonaniu tych, którzy za jedyną sensowną wizję rzeczywistości uważają tylko jedną z tych możliwości, tzn. naturalizm. Pod względem filozoficznym (sprawa jest tu już czysto filozoficzna, bo jesteśmy poza obszarem możliwości bezpośredniego empirycznego sprawdzenia tych tez) jest to zupełnie nieuzasadnione. I choć prawdą jest, że naturalizm ma pewne zalety, bo nie pozwala wszędzie dopatrywać się nadnaturalnych interwencji (choć teiści chrześcijańscy też nie, zatem dla nich jego zalety są tu minimalne), to prawdą jest też to, że ma on o wiele większe wady, bo wprowadza wspomniane ograniczenia w swobodnym i otwartym (na wachlarz wielu możliwości) analizowaniu rzeczywistości.

agnostyk

Irbisol

Jan Lewandowski

Irbisol

Jan Lewandowski

wujzboj

Oless

wujzboj

Nie zauwazylem, by ID szukala zjawisk typu "napis na atomie"; wyjasnilem, dlaczego tak nie jest.

Irbisol

wujzboj

Niestety, problem w tym, ze dowod typu "stan A nie jest osiagalny ze stanu B za pomoca malych krokow i przy niemalejacym gradiencie funkcji celu" jest, delikatnie mowiac, trudny do przeprowadzenia, jesli stany A i B oraz przestrzen mozliwych stanow laczacych A i B sa dostatecznie skomplikowane i wieloparametrowe. Mozna co najwyzej pokazac, ze stan A jest osiagalny w wymagany sposob, a czyni sie to przez podanie konstrukcji przykladkowej drogi laczacej A z B i posiadajacej wymagana wlasnosc. Slabszym dowodem jest naszkicowanie mechanizmu umozliwiajacego takie ewolucyjne przejscie z A do B.

W sumie kryterium niespelniania przez stany A i B teorii ewolucji jest wrazeniowe, czyli falsyfikowalnosc teorii ewolucji jest wrazeniowa. Nie jest to wielki problem, bo celem teorii ewolucji (jak kazdej teorii naukowej) jest podanie praktycznego opisu, a ocena praktycznosci jest wlasnie ocena wrazeniowa.

Irbisol

Jan Lewandowski

Oless napisał:

wujzboj

Tak, Janku. Ale nie zmienia to w niczym faktu, ze nie sposob sfalsyfilowac IP (ani naturalistycznie rozumianej TE) - czyli IP nie jest teoria naukowa, lecz scjentyczna. Patrz moja dyskusja z Olessem. Podsumowanie jest w zasadzie na tej stronie, w moim poscie z 18 Lip 2006 01:55 am.

Nie jest dobrym pomyslem wytaczanie IP przeciwko "racjonalistom". Co prawda mozna sie duzo naklocic i rozmowy sa niewatpliwie ciekawe i pouczajace (bo organizmy zywe sa tak skomplikowane, ze gadac o nich i poznawac je mozna w nieskonczonosc, a temat i tak sie nie wyczerpie), lecz toczenie ich na poziomie scjentyzmu prowadzi wczesniej czy pozniej do katastrofy. I potem masz znow stary schemat: wycofywanie sie na "z gory upatrzone pozycje", manewr pokazujacy zapchajdziurowy charakter calej teorii...

Antagonizm IP-TE to mlyn na wode ateistow, Janku.

Oless

I szybciutko odpowiedź na starszy post Agnostyka

Oless

Oless

Jan Lewandowski

Wuj:

Oless

wujzboj

Oless

wujzboj

Dla scjentyzmu charakterystyczne jest niezauwazanie roznicy pomiedzy nauka i ontologia. Dokladnie na tym polega "scjentyzm teistow": na doszukiwaniu sie dowodow ontologicznych w wynikach badan naukowych.

Oczywiscie, ze jest sprzecznosc pomiedzy scjentyzmem i teizmem

Ale to nie moja wina, ze niektorzy teisci daja sie wciagnac w ten absurd.