 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
 Wysłany: Sob 10:29, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Cytat: | | aż ten po prostu zaniemówił |
Pokaż mi ten dowód zaniemówienia? To taki sam dowód jak na wasz kreacjonizm?
Przypominam iż nie odpowiedziałeś na moje pytania. |
Koleś--wyprodukowałeś kilometrowy post,będący niemerytoryczną krytyką mojego. Dostałeś obszerną odpowiedz z konkretnymi linkami. Nie do jakiegoś bicia piany, bo akurat znam się trochę na paleoantropologii,a ty kwitujesz to krótkim rządaniem, które w dodatku jest nieuzasadnione. Mój dyskutant wózkował się rzekomą wiedzą na temat ewolucji człowieka. Wysuną wiele aspektów swojej argumentacji, mającej potwierdzać tą wiedzę. Obaliłem mu każdy punkt (petrucchiowi) i każdy inteligentny człowiek jest w stanie ten fakt zauważyć. Mój dyskutant nie odniósł się do żadnego kontrargumentu, ponieważ uświadomił sobie,że jego wiedza jest po wodzie pisana,a kiedy poprosiłem ,żeby coś naskrobał, powiedział ,że nie jest dzieckiem ,żeby mieć ostatnie słowo. A za twój retoryczny sposób dyskutowania EOT. PONIEWAŻ JAK MASZ ZAMIAR TYLKO ZAZNACZAĆ TEREN, TO JA DZIĘKUJĘ ZA TAKICH DYSKUTANTÓW! Szkoda mi po prostu czasu.
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 10:30, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 12:41, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jeszcze raz proszę o pokazanie
1. Co wyjaśnia ID?
2. Co możemy prognozować na jej bazie?
3. Jakie modele teoretyczne i dowody mogą przedstawić zwolennicy ID?
4. Gdzie jest naukowość ID. ( i nie pisze tu o argumentach przeciw TE a o argumentach potwierdzających ID)
5. Skąd zwolennicy ID wiedzą że coś jest układem nieredukowalnym? Czy znają wszystkie dostępne kombinacje, które do tego prowadzą czy może wiedzą bo obalili jedną z możliwych znanych nam kombinacji? |
JA wiem, że te pytania są niewygodne ale proszę nie pisać, że coś napisałeś podpierając się linkami jeżeli nie ma w nich odpowiedzi na te pytania. Rozumiem, że EOT jest twoim poddaniem się w temacie w związku z nieznajomością odpowiedzi na te pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 13:21, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 1. Co wyjaśnia ID? |
To czego nie jest w stanie wyjaśnić neodarwinizm.
| Cytat: |
2. Co możemy prognozować na jej bazie? |
To zależy i przykładów jest wiele. Więc podam kilka z nich;
-Że nigdy nie odkryje się innego niż zaplanowanego mechanizmu powstania życia (np. jeśli Szostak i jego załoga stworzą funkcjonalne sztuczne życie-póki co zadanie jest odległe-to tylko powtórzą inteligentny proces z przeszłości. NIGDY nikt nie zrobił eksperymentu ,w którym nastąpiła abiotyczna [przypadkowa] synteza żywej komórki//życia. Przewidywania IP zakładają,iż nie nastąpi to nigdy. Przewidywania owe opierają się na naukowym fakcie nieredukowalnej złożoności najprostszego życia i probabilistyce [a więc matematyka--królowa nauk--przeciwko CHTE])
-Inne przewidywania to założenie,że paleontologia NIGDY nie odkryje sekwencji wiodących do powstawania nowych taksonów (sekwencji w lini prostej ,krok po kroku ukazujących taką ewolucję [makroewolucję])
-Inne założenie może polegać na braku prezentacji przez STE szczegóło0wych modeli układów nieredukowalnych (takich jak silniczek molekularny e.coli).
| Cytat: | | 3. Jakie modele teoretyczne i dowody mogą przedstawić zwolennicy ID? |
Jw. wyciąg wnioski sam. Podpowiem ci tylko,że brak potwierdzenia i impotencja STE (neodarwinizmu), która nie dysponuje nawet szczegółowym mechanizmem zmian ewolucyjnych http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/odgrzewane-argumenty-przelewanie-z-pustego-w-prozne,3447.html świadczy,że STE nie jest poważną,dobrze zdefiniowaną i wiarogodną koncepcją powstania złożoności życia. Wielu naukowców ma podobne wątpliwości [link widoczny dla zalogowanych] .Biorąc pod uwagę te fakty znany ewolucjonista Antoni Hoffman [link widoczny dla zalogowanych] w swojej znanej książce "Wokół ewolucji" [link widoczny dla zalogowanych] napisał (a i stanowisko owo podkreślał w czasopismach i licznych recenzjach):
Z ust własnych Antoniego Hoffmana, nieżyjącego już wybitnego polskiego (jak i znanego na świecie) naukowca/paleontologa i ewolucjonisty "Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2).
Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów. A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał: "Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (..)".
Ten sam rodzaj argumentacji Antoni Hoffman stosuje w słowie wstępnym do polskiego wydania głośniej książki Richarda Dawkinsa 'Slepy zegarmistrz'. W tym drugim przypadku zaznaczył że: "wcale nie jest powiedziane, że neodarwinizm tłumaczy wszystkie właściwosci życia (....) nie ma ostatecznych dowodów na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzić".
Inny naukowiec i znany antropolog fizyczny powiedział kiedyś: "Wielu naukowców pragnie aby materialny świat, który badają był jedynym istniejącym i choć nie ma niczego w tej wierze, jest to jednak tylko wiara ,a nie naukowe ustalenie."
| Cytat: | | 4. Gdzie jest naukowość ID. ( i nie pisze tu o argumentach przeciw TE a o argumentach potwierdzających ID) |
Ty mi tu nie będziesz dyktował co ja mam pisać, bo mało mnie obchodzi twoja wizja nauki oparta na pseudometodologicznej patologii. Jedna teoria zawodzi należy szukać innej czy nam się podoba czy nie. W nauce nie wyjaśniono wiele,a fizyczno teoretyczne hipotezy ,to istne popłuczyny. Dysponujemy przesłankami,że miał miejsce Wielki Wybuch,ale kto potrafi wskazać na materialistyczną przyczynę? Dobrze zdefiniować co to OSOBLIWOŚĆ i dlaczego istniała i w pewnym momencie wybuchła? W przypadku Teorii Inteligentnego Projektu mamy sytuację analogiczną; dysponujemy mocnymi dowodami pośrednimi, brakiem dobrej teorii konkurencyjnej,a mechanizm samej kreacji jest po prostu przy obecnym stanie wiedzy nie znany.
| Cytat: | | 5. Skąd zwolennicy ID wiedzą że coś jest układem nieredukowalnym? Czy znają wszystkie dostępne kombinacje, które do tego prowadzą czy może wiedzą bo obalili jedną z możliwych znanych nam kombinacji? |
Czy mógłbyś mi odpowiedzieć na podstawowe pytanie; co to znaczy "WSZYSTKIE DOSTĘPNE KOMBINACJE"?
Czy nie uważasz,że powinny one być znane wyznawcom neodarwinizmu? Dowodzi się tezy a nie antytezy. Ale dobrze ,że o tym napisałeś, ponieważ tak naprawdę pokazałeś ,że zdajesz sobie sprawę z braku naukowych modeli (szczegółowych) ewolucji układów nieredukowalnych. Więc jeśli takowe się znajdą--te które zaprezentowano zostały podważone przez naukowców ID, a nawet ja się do tego skromnie przyczyniłem [link widoczny dla zalogowanych]
Tylko tym razem proszę czytać ze zrozumieniem, bo znowu nie będziesz w stanie dostrzec,że wykazałem bezzasadność śadów mojemu dyskutantowi i ,że odebrało mu głos (to był znowu petrucchio,jak w wątku o ewolucji człowieka).
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 13:29, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:55, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| monitor napisał: | [b]"Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze.
|
relatywizm poznawczy oparty na wierze w Boga, nie dzieki
Może te kryteria trudno ustalić, ale właściwie po co je ustalać skoro wiadomo czym racjonalizm nie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 21:58, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To czego nie jest w stanie wyjaśnić neodarwinizm. |
Czyli jeżeli dziś nie wiemy jak przedostać się do innej galaktyki to teoria mówiąca że coś takiego jest niemożliwe to coś takiego jak ID?
| Cytat: | To zależy i przykładów jest wiele. Więc podam kilka z nich;
-Że nigdy nie odkryje się innego niż zaplanowanego mechanizmu powstania życia (np. jeśli Szostak i jego załoga stworzą funkcjonalne sztuczne życie-póki co zadanie jest odległe-to tylko powtórzą inteligentny proces z przeszłości. NIGDY nikt nie zrobił eksperymentu ,w którym nastąpiła abiotyczna [przypadkowa] synteza żywej komórki//życia. Przewidywania IP zakładają,iż nie nastąpi to nigdy. Przewidywania owe opierają się na naukowym fakcie nieredukowalnej złożoności najprostszego życia i probabilistyce [a więc matematyka--królowa nauk--przeciwko CHTE])
-Inne przewidywania to założenie,że paleontologia NIGDY nie odkryje sekwencji wiodących do powstawania nowych taksonów (sekwencji w lini prostej ,krok po kroku ukazujących taką ewolucję [makroewolucję])
-Inne założenie może polegać na braku prezentacji przez STE szczegóło0wych modeli układów nieredukowalnych (takich jak silniczek molekularny e.coli). |
To nie są żadne prognozy. To wynika tylko i wyłącznie z założenia że teoria ID jest prawdziwa. Każda teoria zakłada podobnie. Zasada dynamiki Newtona również zakłada iż nie odkryjemy żadnej innej zasady rządzącej poruszającymi się Ciałami, teoria mówiąca o budowie atomu również zakłada że cały świat zbudowany jest z atomów nawet jeżeli są wyjątki. Monitor,to co napisałeś nie wynika z TEJ teorii ale z cech samej teorii. Co innego gdybyś napisał, że teoria IT potrafi przewidzieć choćby z minimalną dozą prawdopodobieństwa jak zachowa się w ciągu 10 000, 100 000 lat populacja bocianów w przypadku gdyby została przeniesiona do Nowej Zelandii. Ale nie, teoria ID w tym przypadku jest zupełnie bezużyteczna, tak samo zresztą jak w każdym innym.
| Cytat: | Jw. wyciąg wnioski sam. Podpowiem ci tylko,że brak potwierdzenia i impotencja STE (neodarwinizmu), która nie dysponuje nawet szczegółowym mechanizmem zmian ewolucyjnych http://www.sfinia.fora.pl/genezis,36/odgrzewane-argumenty-przelewanie-z-pustego-w-prozne,3447.html świadczy,że STE nie jest poważną,dobrze zdefiniowaną i wiarogodną koncepcją powstania złożoności życia. Wielu naukowców ma podobne wątpliwości [link widoczny dla zalogowanych] .Biorąc pod uwagę te fakty znany ewolucjonista Antoni Hoffman [link widoczny dla zalogowanych] w swojej znanej książce "Wokół ewolucji" [link widoczny dla zalogowanych] napisał (a i stanowisko owo podkreślał w czasopismach i licznych recenzjach):
Z ust własnych Antoniego Hoffmana, nieżyjącego już wybitnego polskiego (jak i znanego na świecie) naukowca/paleontologa i ewolucjonisty "Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2).
Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów. A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał: "Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (..)".
Ten sam rodzaj argumentacji Antoni Hoffman stosuje w słowie wstępnym do polskiego wydania głośniej książki Richarda Dawkinsa 'Slepy zegarmistrz'. W tym drugim przypadku zaznaczył że: "wcale nie jest powiedziane, że neodarwinizm tłumaczy wszystkie właściwosci życia (....) nie ma ostatecznych dowodów na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzić".
Inny naukowiec i znany antropolog fizyczny powiedział kiedyś: "Wielu naukowców pragnie aby materialny świat, który badają był jedynym istniejącym i choć nie ma niczego w tej wierze, jest to jednak tylko wiara ,a nie naukowe ustalenie."
|
Monitor. Nie zrozumiałeś pytania. Nie pytałem dlaczego teoria ewolucji jest be ale co potwierdza teorię ID. Dużo napisałeś ale nie na temat. Ja wiem, że nie potrafisz sklecić zdania by nie dołożyć ewolucjonistom ale wynika to chyba z tego, że wy nie macie teorii. Nie znam żadnej innej teorii, która jako swoje uzasadnienie podaje, że teoria alternatywna jest be. Aby uzasadnić swoją teorię musisz pokazać 1. dowody na jej poprawność 2. sfalsyfikować 3. następnie pokazać co ta teoria wyjaśnia i przewiduje. Jak na razie nic z tego nie zrobiłeś poza pokazaniem jak według Ciebie "be" jest TE.
| Cytat: | | Ty mi tu nie będziesz dyktował co ja mam pisać, bo mało mnie obchodzi twoja wizja nauki oparta na pseudometodologicznej patologii. |
Na razie jeszcze nie pokazałem jaką mam wizję nauki, a ty już zdążyłeś ją skrytykować. Niezłe. Czy tak też obkładasz TE?
| Cytat: |
Jedna teoria zawodzi należy szukać innej czy nam się podoba czy nie. W nauce nie wyjaśniono wiele,a fizyczno teoretyczne hipotezy ,to istne popłuczyny. Dysponujemy przesłankami,że miał miejsce Wielki Wybuch,ale kto potrafi wskazać na materialistyczną przyczynę? Dobrze zdefiniować co to OSOBLIWOŚĆ i dlaczego istniała i w pewnym momencie wybuchła? W przypadku Teorii Inteligentnego Projektu mamy sytuację analogiczną; dysponujemy mocnymi dowodami pośrednimi, brakiem dobrej teorii konkurencyjnej,a mechanizm samej kreacji jest po prostu przy obecnym stanie wiedzy nie znany. |
Czyli nie wiemy jak wygląda mechanizm kreacji i to już nam wystarcza aby nazwać naszą teorię ID "TEORIĄ" I popraw mnie jeżeli źle zrozumiałem. Dowodem na poprawność Twojej teorii jest to że teoria alternatywna jest Be?
| Cytat: | Czy mógłbyś mi odpowiedzieć na podstawowe pytanie; co to znaczy "WSZYSTKIE DOSTĘPNE KOMBINACJE"?
|
Nie znam się na biologii, ale z tego co wiem, nie ma określonej jednej ścieżki ewolucji.Coś mogło wyewoluować na 100-1000 możliwych sposobów. Czy jesteś w stanie wykluczyć wszystkie sposoby w oparciu o swoją analizę? Czy ty w ogóle zidentyfikowałeś te wszystkie sposoby? Cosik mam wrażenie, że "obaliłeś" 1-2 i już twierdzisz, że poznałeś wszystko. Taka analogia jakami przychodzi na myśl. Mnożysz przez siebie dwie ogromne liczby pierwsze. Wynik przedstawiasz jako liczbę niepierwszą. A teraz przychodzi monitor i twierdzi, że to nieprawda bo on zbadał i liczba ta nie dzieli się przez 2, 3, 4,5 itd aż 100. A więc to musi być liczba pierwsza.
| Cytat: | | Czy nie uważasz,że powinny one być znane wyznawcom neodarwinizmu? Dowodzi się tezy a nie antytezy. |
Aha. Czyli nie musisz dowodzić teorii ID, bo jako że jest antytezą do TE, to musi być prawdziwa.
| Cytat: | | Ale dobrze ,że o tym napisałeś, ponieważ tak naprawdę pokazałeś ,że zdajesz sobie sprawę z braku naukowych modeli (szczegółowych) ewolucji układów nieredukowalnych. Więc jeśli takowe się znajdą--te które zaprezentowano zostały podważone przez naukowców ID, a nawet ja się do tego skromnie przyczyniłem [link widoczny dla zalogowanych] |
Brak modeli nie jest żadną obkładką TE. Taki brak wynikać może z faktu:
A. Nikt na taki model nie wpadł
B. Nie dysponujemy wystarczającą wiedzą aby taki model zbudować
C. Taki model nie istnieje
Każda z opcji jest prawdopodobna i wyrokowanie że tylko opcja C jest prawdziwa to takie czyste religijne chciejstwo.
| Cytat: | | Tylko tym razem proszę czytać ze zrozumieniem, bo znowu nie będziesz w stanie dostrzec,że wykazałem bezzasadność śadów mojemu dyskutantowi i ,że odebrało mu głos (to był znowu petrucchio,jak w wątku o ewolucji człowieka). |
Uważaj żeby Cię własne Ego nie pożarło. No i pamiętaj że pycha jest grzechem. Póki co zajmij się dyskusją i odpowiedz na moje pytania.
1. Co wyjaśnia ID?
2. Co możemy prognozować na jej bazie?
3. Jakie modele teoretyczne i dowody mogą przedstawić zwolennicy ID?
4. Gdzie jest naukowość ID. ( i nie pisze tu o argumentach przeciw TE a o argumentach potwierdzających ID)
5. Skąd zwolennicy ID wiedzą że coś jest układem nieredukowalnym? Czy znają wszystkie dostępne kombinacje, które do tego prowadzą czy może wiedzą bo obalili jedną z możliwych znanych nam kombinacji?
Na żadne z tych pytań nie odpowiedziałeś mi wyczerpująco choć w niektórych podsunąłeś mi trop ale obawiam się, że trop ten, jest nie po drodze z Twoją teorią.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Sob 22:08, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 23:35, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Budyy:
| Cytat: | To czego nie potrafi wyjaśnić neodarwinizm?
Czyli jeżeli dziś nie wiemy jak przedostać się do innej galaktyki to teoria mówiąca że coś takiego jest niemożliwe to coś takiego jak ID? |
Zła analogia. Co to ma wspólnego z neodarwininmem?
Jak widzisz pogrzebałeś dyskusję już na samym starcie--nie znoszę manipulacji.
Ale jeszcze to:
To zależy i przykładów jest wiele. Więc podam kilka z nich;
-Że nigdy nie odkryje się innego niż zaplanowanego mechanizmu powstania życia (np. jeśli Szostak i jego załoga stworzą funkcjonalne sztuczne życie-póki co zadanie jest odległe-to tylko powtórzą inteligentny proces z przeszłości. NIGDY nikt nie zrobił eksperymentu ,w którym nastąpiła abiotyczna [przypadkowa] synteza żywej komórki//życia. Przewidywania IP zakładają,iż nie nastąpi to nigdy. Przewidywania owe opierają się na naukowym fakcie nieredukowalnej złożoności najprostszego życia i probabilistyce [a więc matematyka--królowa nauk--przeciwko CHTE])
-Inne przewidywania to założenie,że paleontologia NIGDY nie odkryje sekwencji wiodących do powstawania nowych taksonów (sekwencji w lini prostej ,krok po kroku ukazujących taką ewolucję [makroewolucję])
-Inne założenie może polegać na braku prezentacji przez STE szczegóło0wych modeli układów nieredukowalnych (takich jak silniczek molekularny e.coli).
| Cytat: | | To nie są żadne prognozy. To wynika tylko i wyłącznie z założenia że teoria ID jest prawdziwa. Każda teoria zakłada podobnie. |
No własnie każda,a ewolucjonizm wbrew obserwacjom, ponieważ to z nich wynika ,iż ID jest prawdziwy.
Lubisz się przkomarzać proszę jw.
| Cytat: | Brak modeli nie jest żadną obkładką TE. Taki brak wynikać może z faktu:
A. Nikt na taki model nie wpadł
B. Nie dysponujemy wystarczającą wiedzą aby taki model zbudować
C. Taki model nie istnieje |
Argument z niewiedzy nie jest żadnym argumentem,ponieważ jest zbyt uniwersalny i mało zdefiniowany,a co za tym idzie może być używany do łatania dziur (nie muwię ,że w każdym przypadku jest on w nauce nieprzydatny, ty jednak nadużywasz przez brak precyzji).
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 23:42, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 23:49, 06 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | [quote="monitor"]Budyy:
| Cytat: | To czego nie potrafi wyjaśnić neodarwinizm?
Czyli jeżeli dziś nie wiemy jak przedostać się do innej galaktyki to teoria mówiąca że coś takiego jest niemożliwe to coś takiego jak ID? |
Zła analogia. Co to ma wspólnego z neodarwininmem?
Jak widzisz pogrzebałeś dyskusję już na samym starcie--nie znoszę manipulacji. |
Może więc napiszesz czego nie potrafi to co potrafi ID? Jak na razie unikasz odpowiedzi.
| Cytat: | Ale jeszcze to:
To zależy i przykładów jest wiele. Więc podam kilka z nich;
-Że nigdy nie odkryje się innego niż zaplanowanego mechanizmu powstania życia (np. jeśli Szostak i jego załoga stworzą funkcjonalne sztuczne życie-póki co zadanie jest odległe-to tylko powtórzą inteligentny proces z przeszłości. NIGDY nikt nie zrobił eksperymentu ,w którym nastąpiła abiotyczna [przypadkowa] synteza żywej komórki//życia. Przewidywania IP zakładają,iż nie nastąpi to nigdy. Przewidywania owe opierają się na naukowym fakcie nieredukowalnej złożoności najprostszego życia i probabilistyce [a więc matematyka--królowa nauk--przeciwko CHTE])
-Inne przewidywania to założenie,że paleontologia NIGDY nie odkryje sekwencji wiodących do powstawania nowych taksonów (sekwencji w lini prostej ,krok po kroku ukazujących taką ewolucję [makroewolucję])
-Inne założenie może polegać na braku prezentacji przez STE szczegóło0wych modeli układów nieredukowalnych (takich jak silniczek molekularny e.coli). |
| Cytat: | | To nie są żadne prognozy. To wynika tylko i wyłącznie z założenia że teoria ID jest prawdziwa. Każda teoria zakłada podobnie. |
| Cytat: | | No własnie każda,a ewolucjonizm wbrew obserwacjom, ponieważ to z nich wynika ,iż ID jest prawdziwy. |
Podaj przykład z którego wynika, że ID jest prawdziwy. Jak już piszesz coś to podeprzyj się jakimś argumentem przykładem, czymkolwiek co uprawdopodobni Twoją teorię. Na razie mam tylko Twoje założenie że ID jest prawdziwy ale to troszkę za mało jak na naukową teorię.
| Cytat: | Brak modeli nie jest żadną obkładką TE. Taki brak wynikać może z faktu:
A. Nikt na taki model nie wpadł
B. Nie dysponujemy wystarczającą wiedzą aby taki model zbudować
C. Taki model nie istnieje |
| Cytat: | | Argument z niewiedzy nie jest żadnym argumentem,ponieważ jest zbyt uniwersalny i mało zdefiniowany,a co za tym idzie może być używany do łatania dziur (nie muwię ,że w każdym przypadku jest on w nauce nieprzydatny, ty jednak nadużywasz przez brak precyzji). |
Możesz jaśniej bo nie zatrybiłem. Czego nadużywam? Podaj przykład.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Sob 23:51, 06 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 0:03, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Może więc napiszesz czego nie potrafi to co potrafi ID? Jak na razie unikasz odpowiedzi. |
Podałem mnóstwo przykładów--tutaj i zalinkowanych--z którymi nie daje sobie rady neodarwinizm. To ,że ty niechcesz ich przyjąć do wiadomości i się do nich odnieść nie upoważnia mnie do tego,żeby tracić farbę na jałowe dyskusje z twoją osobą. Bierz przykład z Szymona,ponieważ choć to mój oponenmt , to jednak jedyny dyskutant, który choćby próbuje obalić moje wnioski na gruncie nauk przyrodniczych. Wychodzi, jak mu wychodzi,ale przynajmniej nie udaje,że nie wie jak się dyskutuje w takich przypadkach. Więc w ogólnych zarysach jest OK (Behe w swojej książce pochwalił Russela Doolittle, ponieważ tej jako jedyny od tak dawna i dużym zaangażowaniem usiłuje wyjaśnić tajemnicę ewolucji procesu krzepnięcia krwi--choć Doolittle nie był zawsze uczciwy i nie zawsze ,w brew deklaracjom, szukał prawdy obiektywnej w polemikach z Michaelem Behe)
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 0:10, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 0:09, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Podałem mnóstwo przykładów--tutaj i zalinkowanych--z którymi nie daje sobie rady neodarwinizm. To ,że ty niechcesz ich przyjąć do wiadomości i się do nich odnieść nie upoważnia mnie do tego,żeby tracić farbę na jałowe dyskusje z twoją osobą. Bierz przykład z Szypona,ponieważ choć to mój oponenmt, to jednak jedyny dyskutant, który próbuje obalić moje wnioski na gruncie nauk przyrodniczych. Wychodzi, jak mu wychodzi,ale przynajmniej nie udaje,że nie wie jak się dyskutuje w takich przypadkach. |
Ja nie dyskutuję o neodarwinizmie ale o ID. Czy ty nie potrafisz napisać co wyjaśnia ID? I nie podpieraj mi się linkami. Nie zamierzam czytać setek stron dyskusji aby poznać odpowiedź na to jedno łatwe jak mi sie wydaje pytanie.
A jak to niby dyskutuje się w takich przypadkach? Znaczy się mam wystawić dupę i dać w nią klepać monitorowi? Tylko w takich przypadkach potrafisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 0:16, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Budyy:
| Cytat: | | Ja nie dyskutuję o neodarwinizmie ale o ID. |
To błąd, ponieważ wniosek o słuszności nowej koncepsji , i przed wprowadzeniem jej na rynek ideii naukowych, można wyprowadzić tylko poprzez poprzednią falsyfikację koncepcji do tej pory obowiązującej (takie naukowe roztrzygnięcie musi być przeprowadzone pomiędzy przynajmniej dwiema hipotezami alternatywnymi). Nie wiedziałeś o tym? Jeśli cię oświeciłem i chcesz teraz merytorycznie bronić TE przed falsyfikacją to wez w końcu przykład z Szymona i zacznij to czynić na gruncie biologii nie zaś pseudometodologicznej filozofii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:20, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Budyy.
Nie doczekasz sie odpowiedzi  , widać że gość jest zacietrzewiony 
Potrafi burzyć, ale sklecić cośkolwiek to niestety ...
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Nie 0:26, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:26, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Kazda teoria musi najpierw obronić się na gruncie logiki i przydatności, inaczej do s-f leci. A do takiej krytyki nie jest potrzebna specjalistyczna wiedza.
Nie wiedziałeś o tym 
Jak mamy 2 teorie, to sprawdzamy, która jest bardziej przydatna, nie wykazałeś żadnej przydatności ID.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 0:30, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To błąd, ponieważ wniosek o słuszności nowej koncepsji , i przed wprowadzeniem jej na rynek ideii naukowych, można ID wyprowadzić tylko poprzez poprzednią falsyfikację koncepcji do tej pory obowiązującej (takie naukowe roztrzygnięcie musi być przeprowadzone pomiędzy przynajmniej dwiema hipotezami alternatywnymi). Nie wiedziałeś o tym? Jeśli cię oświeciłem i chcesz teraz merytorycznie bronić TE przed falsyfikacją to wez w końcu przykład z Szymona i zacznij to czynić na gruncie biologii nie zaś pseudometodologicznej filozofii. |
Ja nie wiem czy poprzednia konsepsja jest prawdziwa czy fałszywa. Powiem szczerze, nie znam się na tym i nie za bardzo mnie to interesuje.Generalnie z biologii zawsze byłem niezbyt mocny. To co cię pytam to dowody na potwierdzenie koncepcji ID. Dla ułatwienia podam, że nie rozpatrujemy TE. I proszę Cię nie mów, że prawdziwość ID wynika z fałszywości TE. Jeżeli tak tworzysz teorie i je uzasadniasz to Ci współczuję.
Tą drogą mogę powiedzieć tak. Mam teorię, że w każdej butelce siedzi chochlik. Dowód? Skoro w każdej butelce nie ma Dżina - no bo nikt go przecie nie widział to musi być chochlik. A, że nie mam dowodów na chochlika nie powinno być problemem bo wystarczy, że nie ma tam Dżina to musi być chochlik.
Klegum. Wiesz gdzie jest problem monitora? On jak nie może się trzymać jak pijak TE to jego argumentacja umiera tak jak pijak bez lampy zaliczyłby glebę. TE jest dla niego taką podpórką na gruncie, której snuje swoje fantazje o teorii ID. Zabrać przysłowiową latarnię i leży na ziemi.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 0:33, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:36, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Ja jestem skłonny zabrać mu tę latarnię (mam wiele wątów do TE), wtedy jak padnie na glebę, to nie będzie rzygał tak daleko 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 0:44, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Każdy ma wąty do TE. Nawet Dawkins. Ale to, że TE nie jest kompletna nie oznacza automatycznie, że ID jest prawdziwa a tego próbuje dowodzić monitor.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 0:57, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Budyy:
| Cytat: | | Ja nie wiem czy poprzednia konsepsja jest prawdziwa czy fałszywa. Powiem szczerze, nie znam się na tym i nie za bardzo mnie to interesuje.Generalnie z biologii zawsze byłem niezbyt mocny. ... |
No to już sobie nie pogadamy, bo o czym i na której kanwie,bo pewnikiem nie naukowej. Dziękuję za dyskusję i jeśli na drugi raz wdasz się w podobną dyskusję z kimś, kto rozumie te sprawy choć trochę, to żeby zaoszczędzić tej osobie czasu zawsze zaczynaj od powyższej deklaracji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 1:03, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Każdy ma wąty do TE. Nawet Dawkins. Ale to, że TE nie jest kompletna nie oznacza automatycznie, że ID jest prawdziwa a tego próbuje dowodzić monitor. |
Akurat nie tego. Monitor pokazuje --potwierdzany historią nauki--brak nadziei na darwinowskie wyjaśnienia:
„Gdyby do tego zagadnienia [samoistnego powstania życia] ściśle zastosować reguły metody naukowej, w kilku miejscach tej historii można byłoby w gruncie rzeczy wykazać, jak życie powstać nie mogło — nieprawdopodobieństwo było zbyt wielkie, szansę pojawienia się życia zbyt nikłe (....)To niestety prawda, ale przecież życie na Ziemi istnieje w całym swym bogactwie form i przejawów aktywności, toteż trzeba nagiąć argumentację, by poprzeć jego istnienie”.
J.D.Bernal
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:07, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| monitor napisał: |
To błąd, ponieważ wniosek o słuszności nowej koncepsji , i przed wprowadzeniem jej na rynek ideii naukowych, można wyprowadzić tylko poprzez poprzednią falsyfikację koncepcji do tej pory obowiązującej (takie naukowe roztrzygnięcie musi być przeprowadzone pomiędzy przynajmniej dwiema hipotezami alternatywnymi). |
Co jest monitor wymiękasz 
To wyżej co zacytowałem, co do za durnotka jest?
1. IT (ID) już zaistniała na rynku idei naukowych.
2. Nie ma obowiązku żadnego porównywania z alternatywnymi hipotezami.
Do czego porównywał Newton swoją teorię wg ciebie? może do ID ;P , albo Einstein swoją STW do czego miał porównać  nie ma do tej pory alternatywnej hipotezy (niedługo ja zapodam :wink: )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 1:11, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: |
2. Nie ma obowiązku żadnego porównywania z alternatywnymi hipotezami.
Do czego porównywał Newton swoją teorię wg ciebie? |
Widzę,że znasz się na metodologii naukowej, jak na filogenetyce molekularnej:)
Jeśli chodzi o Newtona, to bym założył w doświadczeniu,że rzucone jabłko do góry nie spadnie na ziemię. Spadło: część mechaniki Newtona słuszna i tyle. Przypominam jednak,że dyskutujemy o biologicznych teoriach nie fizycznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:17, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Przypominam, że o metodologii dyskutujemy, albo staramy się przynajmniej tutaj wuj będzie najbardziej kompetentny.
Chcesz biologię ok, głupoty twojego twierdzenia dowodzi fakt iż sama TE była pionierska! Do jakiej alternatywy miał się odnieść Darwin ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 1:47, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | | Chcesz biologię ok, głupoty twojego twierdzenia dowodzi fakt iż sama TE była pionierska! Do jakiej alternatywy miał się odnieść Darwin ;P |
Nieprawda, zanim Darwin ogłosił swoją teorię, którą jasno wyłożył w "O pochodzeniu gatunków" i zdobył umysły biologów w naukach przyrodniczych obowiązywał kreacjonizm. Nawet sam Karol Darwin ==będąc jeszcze na studiach--był wielkim fascynatem myśli Paleya. Oj z historią nauki też na bakier panie Klegum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 18:50, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
No to już sobie nie pogadamy, bo o czym i na której kanwie,bo pewnikiem nie naukowej. Dziękuję za dyskusję i jeśli na drugi raz wdasz się w podobną dyskusję z kimś, kto rozumie te sprawy choć trochę, to żeby zaoszczędzić tej osobie czasu zawsze zaczynaj od powyższej deklaracji. |
Wypraszam sobie traktowanie mnie jak debila tylko dlatego, że nie znam się na biologii. To, że nie wiem na czym polega operon jakiś tam nie świadczy o braku zdolności logicznego rozumowania. Zadałem Ci 5 prostych pytań na, które każdy zwolennik ID powinien odpowiedzieć o każdej porze dnia i nocy w każdych okolicznościach. Niestety pomyliłem się. Tak wielki zwolennika jak Monitor nie jest w stanie udzielić żadnej sensownej odpowiedzi pomimo moich wielokrotnych próśb. Jedyne co zostało spłodzone to jakiś zestaw odniesień do TE, który nijak nie uzasadnia prawdziwości ID.
Monitor. Nie wiem czy wiesz ale zasadności własnej teorii nie dowodzi się przez wykazanie błędów w teorii alternatywnej. Teoria ID musi mieć swój własny zestaw definicji, dowodów, wyjaśnień, interpretacji, przewidywań. Monitor jednak od dwóch dni nie jest w stanie wyjaśnić mi prosto i łopatologicznie czym jest teoria ID. Plecie jakieś pseudonaukowe wywody o wiciach bakteryjnych, o problemach TE, o tym jak to on tą teorię obala - niezły tupet swoją drogą, a nie potrafi nic ciekawego powiedzieć o swojej ukochanej teorii ID. Czyżby taka teoria nie istniała? Skoro jej wielki zwolennik nie umie jej zdefiniować i napisać na jakich założeniach, argumentach, dowodach się ona opiera to kto będzie w stanie coś takiego zrobić?
Monitor. Jeżeli mamy porównywać TE do ID to muszę wiedzieć czym jest ten zwierz o nazwie teoria ID? Najłatwiej będzie Ci to wyjaśnić rzetelnie odpowiadając na moje pytania a nie zasłaniać się Ciągle TE.
Jak bym miał Ci wyjaśnić teorię heliocentryczną nie musiałbym ani razu odwoływać się do fałszywej moim zdaniem teorii geocentrycznej. Znając te dwie teorie mógłbym jednak zrobić jakieś porównania.
To samo tyczy się teorii Newtona i Einsteina, Teorii Wielkiego Wybuchu i Teorii Statycznego nieskończonego świata itp itd.
Mam niestety tylko wrażenie, że wasza teoria nie służy poszukiwaniu prawdy a jest jedynie po to aby można było powiedzieć, że się ma jakąkolwiek teorię no i mieć sztandar do walki z TE. Jedynym podłożem, które przemawia za tą ideą jest podłoże religijne.
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 23:30, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:30, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Jaki post link nie działa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
