 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Wto 15:47, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ponieważ neodarwinizm i ID opierają się o inne założenia ich kryteria nie zawsze sa zbieżne. |
co masz na myśli?
jakie rózne założenia i jakie rózne kryteria?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:36, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Teorie Ewolucji zakładają że zachodziła ona tylko poprzez naturalne prawa, ustalają więc kryteria które mają zweryfikować i "złapać" te prawa.
IP zakłada że ewolucja mogła zachodzić przy udziale inteligencji zostawiającej ślady, zatem ustala kryteria które mają zweryfikować i "złapać' zamysł.
Kryterium z jednej grupy nie nadaje się do falsyfikacji koncepcji z drugiej grupy.
Podobnie jak nie szuka się diamentów wykrywaczem metalu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:35, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | nie chodzi tu o żadne cechy ilościowe, lez wyłcznie jakościowe |
To w jaki sposob ja mam poznac, czy X jest P, czy nie jest P? Jesli nie ma algorytmu pozwalajacego na odroznienie P od nie-P, to IP ma problem...
| wuj napisał: | | Po zastosowaniu kryterium zlozonosci i celowosci (o nim mowi Oless), nie tylko ciag liczb pierwszych ale posag tytanowy bedzie musial byc sklasyfikowany jako IP |
Tak. Spytaj Olessa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:36, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Oless... Czy mozesz podac ILOSCIOWE kryterium, ktore pozwala mi sprawdzic, czy dany obiekt jest projektem?
SETI ma ilosciowe kryterium. Jesli IP nie ma, to nie porownuj go prosze z SETI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 0:09, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: |
| wuj napisał: | | Czy sa one [kryteria] na tyle ostre, zeby mozna bylo je przedstawic ilosciowo? |
matematycznie |
| motek napisał: | | To nie jest kwestia uważania - kryteria są bardzo ostre i jednoznacznie zdefiniowane. Nie ma tu nawet centymtrowego pola dla dowolności. |
| motek napisał: | | Powtaram po raz dwudziesty. Kryteria ID sa ściśle określone i nie ma tu nic do rzeczy ani wyobraźnia, ani wzorzec, tylko spełnienie, lub niespełnienie tych wyrazistych kryteriów. |
| ostatnio motek napisał: | wybacz wuju ale Ty nie tylko nie rozejrzałeś sie po forum, ale wręcz nie czytasz moich postów w tym temacie. Fe!
Pisałem już trzy razy, że nie xchodzi o żadne kryterium ilościowe [...]
zatem nie chodzi tu o żadne cechy ilościowe, lez wyłcznie jakościowe
Jeśli jesteś uczciwym dyskutantem, to nie żądaj ode mnie podania kryterium, o którym nigdy ani ćwierć słówkiem nie twierdziłem, jakoby ono istniało (wręcz twierdziłem dobitnie, że właśnie nie istnieje).
|
Przepraszam, że się czepiam szczegółów, ale z tego, co do tej pory pisałeś, motku, o kryteriach, to nie wynikało, że są one wyłącznie jakościowe. Może to miałeś na myśli, ale opisywanie ich jako: ostrych, jednoznacznych, bardzo ściśle określonych sugerowało raczej ich ilościowość. Również na pytanie, „czy są one na tyle ostre, żeby dało się je przedstawić ilościowo” odparłeś: „matematycznie” – co także sprawiało na czytelniku, nawet uczciwym i uważnym, wrażenie, że chodzi o kryterium ilościowe.
Co do meritum, to uważam, że rację miał Kant. Ale gdyby wszyscy tak uważali, to nie byłoby tej dyskusji, którą z przyjemnością czytam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 6:41, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Przepraszam, że się czepiam szczegółów, ale z tego, co do tej pory pisałeś, motku, o kryteriach, to nie wynikało, że są one wyłącznie jakościowe. |
owszem wynikało - moze nie z tyxch zdń, które zacytowałeś, ale zauważ łaskawie ża napisałem nieco więcej zdań
napiszłem wielokrotnie wprost, że poziom skomplikowania nie ma nic wspólnego z ID, że bardzo proste obiekty mogą mieć cechy ID, a bardzo złożone obiekty mogą tych cech wcale nie posiadać.
| Cytat: | | Może to miałeś na myśli, ale opisywanie ich jako: ostrych, jednoznacznych, bardzo ściśle określonych sugerowało raczej ich ilościowość. |
nie
to właśnie ilościowość wskazuje na płynność kryteriów (albo na ich umowność), bo zaostrzenie kryterium wymaga wyznaczenia umownej granicy w rodzaju: "młodzież to osoby do 35 roku życia", choć jest oczywistym bezensem myśl, że w dnu 35 urodzin o północy coś w czowieku nagle pęka i przestaje on być młodym. 
W przypadku nieredukowalnej złożonści nie ma tego problemu. Różnica między dwoma nożami a nożyczkami jest ostra.
Słyszałeś o teorii katastrof?
| Cytat: | | Również na pytanie, „czy są one na tyle ostre, żeby dało się je przedstawić ilościowo” odparłeś: „matematycznie” – co także sprawiało na czytelniku, nawet uczciwym i uważnym, wrażenie, że chodzi o kryterium ilościowe. |
Może na uważnym i uczciwym tak. Ale na pewno nie na takim, który ma blade pojęcie o tym czym jest matematyka. Matematyka to nie jest rachowanie w zkresie czterech działań.
Czy np. punkt apogeum funkcji matematycznej to kryterium ilościowe?
NIE!
A czy matematyczne?
Jak najbardziej!
Słyszałeś o teorii katastrof?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 6:47, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | nie chodzi tu o żadne cechy ilościowe, lez wyłcznie jakościowe |
To w jaki sposob ja mam poznac, czy X jest P, czy nie jest P? Jesli nie ma algorytmu pozwalajacego na odroznienie P od nie-P, to IP ma problem... |
A od kiedy algorytm to jakiś próg ilościowy? hę?
| wuj napisał: | | Po zastosowaniu kryterium zlozonosci i celowosci (o nim mowi Oless), nie tylko ciag liczb pierwszych ale posag tytanowy bedzie musial byc sklasyfikowany jako IP |
| wuj napisał: | | Tak. Spytaj Olessa. |
sam se go pytaj, skoro z nim dyskutujesz :evil:
Jaki sens ma taka piaskownicowata dyskusja? Nie masz rzeczowych argumentów? To zamilknij, ale sie nie osmieszaj infantylnymi pyskówkami.
czy wuj zbuj jest katolikiem?
NIE
spytaj księdza Marka. 
fajnie?
niefajnie, więc przestań być niefajny.
Czy ja do jasnej cholery muszę sie we wszystkim zgadzać z Oelssem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:07, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Algorytm ma zawsze prog ilosciowy. Jest nim definicja obiektu generowanego przez ten algorytm lub obiektow analizowanych przez ten algorytm.
Wezmy na przyklad algorytm rozrozniajacy lyzki od widelcow. Daje temu algorytmowi obiekt i pytam sie: czy to widelec, czy cos innego? Algorytm siega do biblioteki z charakterystycznymi cechami widelca i dla kazdej cechy sprawdza, w jakim stopniu (!) da sie te ceche przypisac obiektowi. Jesli wynik porownania przekroczy ustalona wartosc progowa, to obiekt jest klasyfikowany jako widelec. W taki sam sposob i ty rozpoznajesz obiekty.
Jakosciowy podzial na obiekty jest w gruncie rzeczy podzialem ilosciowym. Dales przyklad z maksimum funkcji. I tu mamy bardzo dobrze okreslone ilosciowe kryterium: jesli pochodna funkcji jest rowna w danym punkcie zeru i jej wartosc zmienia sie w tym punkcie z dodatniej na ujemna, to funkcja ma w tym punkcie maksimum.
Co do "spytaj Olessa - spytaj ks.Marka": ja nie twierdze, ze religia jest teoria naukowa, ale wy twierdzicie, ze IP jest teoria naukowa. Jesli mamy do czynienia z teoria naukowa i dwie osoby przedstawiaja te teorie w sprzeczny ze soba sposob, to przynajmniej jedna z tych osob musi sie mylic. Skoro obie te osoby twierdza przy tym, ze nie mam pojecia o owej naukowej teorii, to pozostaje mi poprosic, zeby osoby te ustalily ze soba, ktora z nich jest w bledzie.
Chyba, ze ustalimy, drodzy Panowie, ze kazdy z nas ma takie sobie pojecie o IP, bo nikt z nas nie jest specjalista w tej dziedzinie. I skonczymy z wytykaniem sobie rzekomej ignorancji, zajmiemy sie zas wzajemnym wyjasnianiem sobie tego, co rozumiemy. OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:42, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Oless... Czy mozesz podac ILOSCIOWE kryterium, ktore pozwala mi sprawdzic, czy dany obiekt jest projektem?
SETI ma ilosciowe kryterium. Jesli IP nie ma, to nie porownuj go prosze z SETI. |
A jakie to kryterium posiada SETI? 
Bo cały ten "kosmiczny" projekt naukowy jest właśnie przykładem pewnej koncepcji z rodziny inteligentnych projektów. Cała ta rodzina posiada to samo kryterium, którą teoretycznie można nazwać np. wyspecyfikowaną złożonością.
P.S. Nie próbuj skłócać mnie z motkiem ani stosować różnicy naszych opisów jako argumentu, bo argument to słaby. Jest to żenujące, używasz chwytów rodem z dzisiejszej politycznej hucpy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:42, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Nie wiem dokladnie, co SETI sobie wpisalo w algorytmy, ale komputerze, z ktorego teraz pisze, chodzily kiedys programy analizujace w ramach ogolnoswiatowej sieci obliczeniowej sygnaly radiowe pochodzace z kosmosu. Algorytm wyszukiwal korelacji swiadczacych o regularnosciach w sygnale. W zaleznosci od stopnia korelacji, sygnaly byly (i sa, tylko ze po nowym zainstalowaniu systemu na tym kompie programy te juz u mnie nie chodza) zaliczane do roznych grup istotnosci.
PS. Prosze nie sugerowac, ze was sklocam. Jesli IP jest naukowe i znacie sie na tej teorii, to jestescie w stanie wypracowac wspolna odpowiedz na moje pytania. Jesli nie jestescie w stanie tego uczynic, to albo IP nie jest naukowe, albo ktorys z was jest niedouczony. W pierwszym przypadku ja mam racje, a w drugim przynajmniej jeden z was nie ma prawa zarzucac mnie niedouczenia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:49, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Jest to i tak niegodziwe bowiem możemy obaj sie mylić co do szczegółów teoretyki ID a i tak mieć rację z tym że jesteś w tym zakresie niedouczony. Także unikaj takich "argumentów"-chwytów poniżej pasa. Poza tym ja nigdzie nie zarzuciełem ci niedouczenia w tym wątku. Jestes raczej typem oportunisty który część odpowiedzi otrzymał ale je zlekceważył.
Zaś ruch ID jest naukowy w takim samym wymiarze jak SETI. Kontrowersyjne jest tylko to że twierdzi on że juz znalzał świadectwo które wspiera taką koncepcję, dlatego nazywa sam siebie "teorią". Oczywiście przeciwnicy nie uznają owego świadectwa a zatem odmawiają ID miana teorii naukowej, nazywając ją hipotezą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:08, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Prosze wiec nie mowcie mi, ze nie rozumiem IP. Albo ustalcie, kto z was nie rozumie IP. OK?
Jesli zas podtrzymujesz teze, ze IP jest tak samo naukowy, jak SETI, to prosze po raz kolejny o podanie mi ilosciowego kryterium projektu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:46, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Podaj mi ilosciowe kryterium dla jakiejkolwiek dziedziny żeby było jasne czego wymagasz. Przykładowo dla badania archeologicznych artefaktów czy są dziełem praczłowieka.
Podaj też kryterium ogólne naturalistycznej Teorii ewoucji. To może być ciekawe :d
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 8:17, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Algorytm ma zawsze prog ilosciowy. Jest nim definicja obiektu generowanego przez ten algorytm lub obiektow analizowanych przez ten algorytm.
Wezmy na przyklad algorytm rozrozniajacy lyzki od widelcow.
Daje temu algorytmowi obiekt i pytam sie: czy to widelec, czy cos innego? Algorytm siega do biblioteki z charakterystycznymi cechami widelca i dla kazdej cechy sprawdza, w jakim stopniu (!) da sie te ceche przypisac obiektowi. Jesli wynik porownania przekroczy ustalona wartosc progowa, to obiekt jest klasyfikowany jako widelec. W taki sam sposob i ty rozpoznajesz obiekty. |
Niektóre algorytmy są iloścowe, ale nie wszystkie. Czasami kryterium jest jakościowe. Weż na przykład algorytm odróżniający nóż od nożyczek.
nikt pozostający przy zrowych zmysłach nie powie Ci, że nozyczki zaczynaja sie wtedy gdy mamy 1,7 noża połączone za pomocą 0,7 śróbki i 0,3 nakrętki (a jeszze róznica w ergonomicznym kształcie trzonka spowodowana całkowicie inną techniką uchwytu?)
Albo weż algorytm odróżniający kulę o od torusa - to klasyczny przykład w matematycznej teorii katastrof.
No i jeszce pozostaje niebagatelny aspekt zastosowania.
W przypadku przejcia od widelca do łyżki mamy ogomny obszar w obrębie którego nasz sztuciec nie nadaje się ani na łyżkę ani na widelec (a to oznacza, że z punktu widzenia ewolucji nie ma prawa istrnieć)
| Cytat: | | Jakosciowy podzial na obiekty jest w gruncie rzeczy podzialem ilosciowym. Dales przyklad z maksimum funkcji. I tu mamy bardzo dobrze okreslone ilosciowe kryterium: jesli pochodna funkcji jest rowna w danym punkcie zeru i jej wartosc zmienia sie w tym punkcie z dodatniej na ujemna, to funkcja ma w tym punkcie maksimum. |
nie
- od + nie rózni się ilościowo tylko jakościowo
Nawet jeżeli jakiś próg jest wyznaczalny liczbowo, to o jego wyjątkowości nie decyduje jakaś umowna liczba, tylko NAGŁE pojawienie się całkowicie nowej jakości. Np. NAGLE funkcja zaczyna maleć i NAGLE w tym samym momencie przestaje wzrastać. To jest gwałtowna zmiana jakościowa.
| Cytat: | | Co do "spytaj Olessa - spytaj ks.Marka": ja nie twierdze, ze religia jest teoria naukowa, ale wy twierdzicie, ze IP jest teoria naukowa. Jesli mamy do czynienia z teoria naukowa i dwie osoby przedstawiaja te teorie w sprzeczny ze soba sposob, to przynajmniej jedna z tych osob musi sie mylic. |
Moim zdaniem Oless się własnie myli, albo raczej nie zwraca uwagi na najważniejszy aspekt ID.
Poza tym ewolucjoniści też się pod wieloma względami ze sobą nie zgadzają i tworzą przynajmniej kilka różnych frakcji.
Powiedz np. co jest podmiotem ewolucji: gen, osobnik, gatunek czy populacja?
| Cytat: | | Skoro obie te osoby twierdza przy tym, ze nie mam pojecia o owej naukowej teorii, to pozostaje mi poprosic, zeby osoby te ustalily ze soba, ktora z nich jest w bledzie. |
albo samemu nieleniwie sprawdzić na czym polega teoria
| Cytat: | | Chyba, ze ustalimy, drodzy Panowie, ze kazdy z nas ma takie sobie pojecie o IP, bo nikt z nas nie jest specjalista w tej dziedzinie. I skonczymy z wytykaniem sobie rzekomej ignorancji zajmiemy sie zas wzajemnym wyjasnianiem sobie tego, co rozumiemy. OK? |
OK
to może na początek pochwal się, co przeczytałeś na temat ID?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 8:48, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Prosze wiec nie mowcie mi, ze nie rozumiem IP. Albo ustalcie, kto z was nie rozumie IP. OK? |
Jeżeli Oless twierdzi, że dla ID kryterium stanowi jakiś odpowidno niski poziom prwdopodobieństwa to się on myli.
ID w tym jest podobna do TE, że obie odwołują się do praw przyrody, czyli do przyrodniczych REGUŁ, a nie do przypadków.
Jeżeli np. obserwujemy, że rzeka ma ujście niżej niż źródło, to mimo, że da się miejscowo zaobserwować cząsteczki wody przesuwające się przez krótki moment do góry, to jednak regułą jest ich zmierzanie w dół i dobrym wyjasnieniem jest tu grawitacja.
Pdobnie jest z TE i ID. Szukamy odpowiedzi na pytranie, czemu w oglnym rozliczeniu część materii na Ziemi wykazuje stałą dążność do coraz wyższego zorganizowania? To nie jest kwestia bardzo małego prawdopodobieństwa, tylko kwestia reguły (czyli prawdopodobieństwa bardzo bliskiego 1).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:54, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: |
Jeżeli Oless twierdzi, że dla ID kryterium stanowi jakiś odpowidno niski poziom prwdopodobieństwa to się on myli.
|
Ale on tak nie twierdzi przecież. Samo prawdopodobieństwo nie jest wystarczające. Musi istnieć jeszcze wzorzec.
Wuj traktuje drobne różnice w prezentowaniu ideii ID jako szansę dla siebie czy swojej argumentacji. Co o tym zachowaniu myślę już napisałem.
| motek napisał: | | To nie jest kwestia bardzo małego prawdopodobieństwa, tylko kwestia reguły (czyli prawdopodobieństwa bardzo bliskiego 1). |
Jakiej reguły?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:37, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Podaj mi ilosciowe kryterium dla jakiejkolwiek dziedziny żeby było jasne czego wymagasz. |
Obaj wspomnielismy SETI.
| Oless napisał: | | Przykładowo dla badania archeologicznych artefaktów czy są dziełem praczłowieka. |
Nie znam nikogo, kto by twierdzil, ze ustala sie to kryteriami matematycznymi. Nie slyszalem tez namietnych dyskusji o tym, czy dany obiekt jest surowym otoczakiem, czy tez obrobila go reka ludzka.
| Oless napisał: | | Podaj też kryterium ogólne naturalistycznej Teorii ewoucji. |
Spytaj anbo. Na moje oko, powinna tu zadzialac juz prosta systematyka na zasadzie dowolnego algorytmu typu pattern recognition. Rekonstrukcja do tylu nie jest jednoznacznym procesem, bo ewolucja nie jest odwracalna (czesc informacji o poprzednim stanie jest tracona w nastepnym stanie) ani deterministyczna (poprzedni stan nie wyznacza nastepnego stanu), na dodatek dane o stanach przejsciowych sa zwykle minimalne (gdyz sa to stany o malej populacji), a danych o strukturze miekkich czesci ciala u zwierzat kopalnych jest tyle, co kot szablozebny naplakal.
| Oless napisał: | | Samo prawdopodobieństwo nie jest wystarczające. Musi istnieć jeszcze wzorzec. |
Jakie jest kryterium wzorca?
Jesli czlowiek wynalazl kolo i Slonce jest okragle, to nie wynika z tego, ze Slonce jest dzielem czlowieka.
Pracowicie przypominam historie z pulsarami.
A tak przy okazji: czy mowi ci cos haslo "Kitzmiller versus Dover"?
| Oless napisał: | | Wuj traktuje drobne różnice w prezentowaniu ideii ID jako szansę dla siebie czy swojej argumentacji. |
Tresc podstawowego kryterium to nie drobna sprawa. Szukac szans i argumentow musi zas ten, kto szuka dziur w zasiedzialej teorii...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:48, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
tylko do jednego zdania konieczna jest moim zdaniem odpowiedź:
"Jakie jest kryterium wzorca?"
Nie ma kryterium wzorca, bo on sam jest częścią kryterium. Wzór musi posiadać cechy specyficzne i charakterystyczne świadczące o jego zaprojektowaniu.
P.S. "A tak przy okazji: czy mowi ci cos haslo "Kitzmiller versus Dover"?"
Tak oczywiście, tworzylismy na ten temat hasło w Wiki. Jak chcesz moge przedyskutować błędne argumenty noblistów w ich wypowiedzi przeciw naukowości ID.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:31, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Niektóre algorytmy są iloścowe, ale nie wszystkie |
Kazdy algorytm mozna zaiplementowac na komputerze. Co czyni go ilosciowym. Znasz kontrprzyklad?
| motek napisał: | | algorytm odróżniający nóż od nożyczek. |
Typowe pattern recognition. Bardzo ilosciowy algorytm (co nie znaczy, ze koniecznie prosty), przedstawiajacy badany obiekt w bazie charakterystycznych cech. Na przyklad, najprostszy wzor na oszacowanie, czy obiekt wyjety na oslep z szuflady jest nozem czy nie nozem wyglada nastepujaco:
| Kod: | ln{p(to cos to noz)/p(to cos to nie noz)} =
ln{(ilosc nozy w szufladzie)/(ilosc innych sztuccow w szufladzie)} +
suma[i] [ln{p(obiekt ma ceche i noza}/p(obiekt nie ma cechy i noza)}], |
gdzie p jest prawdopodobienstwem, a prawdopodobienstwo "nozowosci" cechy nr. i jest okreslane na podstawie stopnia zgodnosci tej cechy ze standartowym rozkladem prawdopodobienstwa tej cechy w typowych nozach (np. 70% nozy jest piec do szesciu razy dlugich niz szerokich, 10% nozy jest szesc do siedmiu lub cztery do pieciu razy dlugich niz szerokich, itd). Obiekt uznajemy za noz, jesli wzor da wynik wiekszy od zera.
| motek napisał: | | algorytm odróżniający kulę o od torusa - to klasyczny przykład w matematycznej teorii katastrof. |
Co to ma do rzeczy? Teoria katastrof bada stabilnosc systemu. Zreszta takze w ilosciowy sposob.
| motek napisał: | | W przypadku przejcia od widelca do łyżki mamy ogomny obszar w obrębie którego nasz sztuciec nie nadaje się ani na łyżkę ani na widelec (a to oznacza, że z punktu widzenia ewolucji nie ma prawa istrnieć) |
Po pierwsze, czy widziales kiedys niezbednik harcerski? Wyglada on mniej wiecej tak:
O--E
To doskonale skrzyzowanie lyzki z widelcem  A poza tym nie o weolucji w tej chwili mowimy, lecz o ilosciowym charakterze algorytmow klasyfikujacych.
| motek napisał: | | - od + nie rózni się ilościowo tylko jakościowo |
To tylko kwestia nazwy. W rzeczywistosci, "+" to jedna umowna klasa, a "-" to druga umowna klasa. Przynaleznosc do tych klas bada sie jak najbardziej ilosciowo. Na przyklad, wyciagajac pierwiastek kwadratowy i patrzac, czy sie przy tym liczydlo smazy, czy nie (tak, to ilosciowe kryterium: pobor energii, stalosc masy liczydla, itp).
| motek napisał: | | Nawet jeżeli jakiś próg jest wyznaczalny liczbowo, to o jego wyjątkowości nie decyduje jakaś umowna liczba, tylko NAGŁE pojawienie się całkowicie nowej jakości |
Skutecznosc algorytmu bazuje na skutecznym ilosciowym kryterium przejscia. Nie zawsze kryterium to jest wypisywalne explicite; na przyklad, sieci neuronowe po prostu ucza sie same (same sobie dobieraja liczby i jest tych liczb tyle, ze nikt o zdrowych zmyslach w to nie zaglada), na podstawie ogladanych obiektow. Ale zeby nauczyc siec neuronowa, trzeba miec zestaw wzorcow. Uczysz wiec siec tego, co sam wiesz, a ona potem odwala za ciebie brudna robote.
Innymi slowy: jesli wiesz, ze robal z wicia musi byc projektem, to twoja siec nazwie ci projektami takie robale, ktore beda mialy cos na ksztalt wici. Ale ustalenie, co jest wiarygodnym wzorcem projektu, a co nie, nalezy juz do ciebie.
Mozesz stosowac przy tym podany przeze mnie wzor bayesowski. Nie zmieni to faktu, ze jesli wetkniesz w maszyne wzorzec, ktorego nie powinienes byl wtykac (jak to bylo w przypadku pulsarow), to wynik uzyskasz nieprawidlowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:33, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Nie ma kryterium wzorca, bo on sam jest częścią kryterium. Wzór musi posiadać cechy specyficzne i charakterystyczne świadczące o jego zaprojektowaniu. |
A na jakiej podstawie ustalisz te cechy?
Wciaz przypominam historie z Pulsarami.
Skoro zas sprawa "Kitzmiller v. Dover" jest ci nieobca, to przypomnij sobie, co powiedzial tam sam Behe...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 8:50, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Niektóre algorytmy są iloścowe, ale nie wszystkie |
| wujzboj napisał: | | Kazdy algorytm mozna zaiplementowac na komputerze. Co czyni go ilosciowym. Znasz kontrprzyklad? |
nie znam, nie jestem informatykiem, więc nie wypowiem się, żeby nie dać ciała jak Ty dałeś pisząc o łukach
| motek napisał: | | algorytm odróżniający nóż od nożyczek. |
| wujzboj napisał: | Typowe pattern recognition. Bardzo ilosciowy algorytm (co nie znaczy, ze koniecznie prosty), przedstawiajacy badany obiekt w bazie charakterystycznych cech. Na przyklad, najprostszy wzor na oszacowanie, czy obiekt wyjety na oslep z szuflady jest nozem czy nie nozem wyglada nastepujaco:
| Kod: | ln{p(to cos to noz)/p(to cos to nie noz)} =
ln{(ilosc nozy w szufladzie)/(ilosc innych sztuccow w szufladzie)} +
suma[i] [ln{p(obiekt ma ceche i noza}/p(obiekt nie ma cechy i noza)}], |
gdzie p jest prawdopodobienstwem, a prawdopodobienstwo "nozowosci" cechy nr. i jest okreslane na podstawie stopnia zgodnosci tej cechy ze standartowym rozkladem prawdopodobienstwa tej cechy w typowych nozach (np. 70% nozy jest piec do szesciu razy dlugich niz szerokich, 10% nozy jest szesc do siedmiu lub cztery do pieciu razy dlugich niz szerokich, itd). Obiekt uznajemy za noz, jesli wzor da wynik wiekszy od zera. |
No wybacz wuju, ale piszesz tak, jakbys nożyczek na oczy nigdy nie widział.
Co tu mają do rzeczy proporcje ostrza w rozkładzie statystycznym? Nic?
jełi rozkręcisz nożyczki i poddasz algorytmowi (dobrze skonstruowanemu) jedną część, to powie Ci że to nóż i już. Może kiepski nóż o źle wyprofilowanym ostrzu i nieergonomicznym uchwycie, ale jednak nóż.
Podobnie będzie gdy skręcisz śrubą dwa najbardziej typowe noże. Otrzymasz nożyczki. Może kiepskie, ale to będą nożyczki
Bo nożyczki od noża odrózniają sie tym, że są DWA elementy ZORGANIZOWANE, za pomocą trzeciego elementu: łączącej śruby.
Wyróznikiem jest ORGANIZACJA, a nie dopasowanie ksztatu do jakiegoś statystycznego wzorca.
| motek napisał: | | algorytm odróżniający kulę o od torusa - to klasyczny przykład w matematycznej teorii katastrof. |
| wujzboj napisał: | | Co to ma do rzeczy? Teoria katastrof bada stabilnosc systemu. Zreszta takze w ilosciowy sposob. |
no a czymże jest utrata stabilności systemu?
jesłi np usuniesz śróbę z nożyczek, to NAGLE w sposób niepłynny zamieniasz nozyczki w dwa noże (kiepskie, ale jednak noże).
| motek napisał: | | W przypadku przejcia od widelca do łyżki mamy ogomny obszar w obrębie którego nasz sztuciec nie nadaje się ani na łyżkę ani na widelec (a to oznacza, że z punktu widzenia ewolucji nie ma prawa istrnieć) |
| wujzboj napisał: | Po pierwsze, czy widziales kiedys niezbednik harcerski? Wyglada on mniej wiecej tak:
O--E
To doskonale skrzyzowanie lyzki z widelcem |
Niezbędnik widziałem a nawet używałem. Niezbyt wygodny i szybko zastąpiłem go łyżką i widelcem.
Ale to nie ma nic do rzeczy, bo nie mówimy tu o skrzyżowaniu łyżki z widelcem, tylko o płynnym przejściu łyżki w widelec poprzez stopniowe przekształcanie "komory zupnej"
| wujzboj napisał: | | A poza tym nie o weolucji w tej chwili mowimy, lecz o ilosciowym charakterze algorytmow klasyfikujacych. |
Mówimy o cechach obiektów które analizują TE i ID, czyli o cechach materii biologicznej. Dobry algorytm MUSI w tej sytuacji uwzględnić te cechy, a nalezy do nich np. dobór naturalny, który do tego algorytmu musi być wprowadzony.
| motek napisał: | | - od + nie rózni się ilościowo tylko jakościowo |
| wujzboj napisał: | | To tylko kwestia nazwy. W rzeczywistosci, "+" to jedna umowna klasa, a "-" to druga umowna klasa. Przynaleznosc do tych klas bada sie jak najbardziej ilosciowo. Na przyklad, wyciagajac pierwiastek kwadratowy i patrzac, czy sie przy tym liczydlo smazy, czy nie (tak, to ilosciowe kryterium: pobor energii, stalosc masy liczydla, itp). |
dowcip średni - nie uśmiałem sie specjalnie
a teraz odpowiedz serio, bo w moim "liczydle" niema żadnych mniejszych lub większych przegrzewań, tylko pojawia sia albo konkretny wynik postaci liczby, albo żaden wynik w postaci słowka ERROR
mamy dwie całkowicie różne jakości, żadnych płynnych przejść iloścowych, żadnych umównych granic
| motek napisał: | | Nawet jeżeli jakiś próg jest wyznaczalny liczbowo, to o jego wyjątkowości nie decyduje jakaś umowna liczba, tylko NAGŁE pojawienie się całkowicie nowej jakości |
| wujzboj napisał: | | Skutecznosc algorytmu bazuje na skutecznym ilosciowym kryterium przejscia. |
1. Nie zawsze, ale nawet jeśłi tak akurat jest, to owe "kryterium przejscia" jest wyznaczane tak by dobrze wskazywało na zmianę jakościową. Jeśli np. geometria przekroju podłużnego drogi osiąga górne apogeum, to jest tomoment, w którym można depnąć sprzęgło i wrzucić na luz - a więc zasadnicza zmiana jakościowa: Nagle grawitacja zaczyna nam pomagać, a nie przeszkadzać.
2. w wielu przypadkach nie ma mowy o jednym punkcie (niechby i umownym) przejścia, tylko mamy pewien przedział liczbowy w którym nie mamy ani jednego, ani drugiego. Np. przekształcając stopnowo łyżke w widelec w bardzo szerokim przedziale mamy coś, co nie jest ani łyżką (bo zupa się już wylewa) ani widelcem (bo zęby sę jeszcze zbyt tępe by cokolwiek na nie nabić) - ten przedział ostro oddziela dwie całkowicie rózne jakości.
Nawet jeśli mamy umowny punkt w którym "to coś" zaczyna być widelcem, to nie jest to punkt w którym "to coś" przestało być łyżką, gdyz ten punkt był duuuużo wcześniej. Ani przez moment nie mamy dylematu, czy to cos jest łyżką, czy widelcem, bo jest oczywiste, że nie jest ani jednym, ani drugim.
Ale ponieważ ani łyżka, ani widelec chyba raczej nie spełniają cech projektu, to rzeczywiście jest pewna płynność przejścia (ale nie płynna granica), której nie ma w przypadku noża i nożyczek.
| Cytat: | | Ale ustalenie, co jest wiarygodnym wzorcem projektu, a co nie, nalezy juz do ciebie. |
No i tu wchodzi pewien subiektywizm i ryzyko wprowadzenia bezsensownych kryteriów (jak np. Twoje nic nie wyjaśniające badanie proporcji ostrza noża)
A jaki algorytm wskaże, czy wzorzec jest poprawny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 8:59, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: |
Jeżeli Oless twierdzi, że dla ID kryterium stanowi jakiś odpowidno niski poziom prwdopodobieństwa to się on myli. |
| Oless napisał: | | Ale on tak nie twierdzi przecież. |
też mi sie tak wydawało
| motek napisał: | | To nie jest kwestia bardzo małego prawdopodobieństwa, tylko kwestia reguły (czyli prawdopodobieństwa bardzo bliskiego 1). |
| Oless napisał: | | Jakiej reguły? |
Reguły, ktora zapewnia stałość działania mechanizmu, bedącego wyjaśnieniem danego zjawiska (w naszym przypadku jest to statystycznie stały wzrost poziomu ZORGANIZOWANIA)
Wedle ID dobór naturalny gwarantuje niezmienność (lub przynajmniej dość wąskie ograniczenie zakresu zmienności)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:07, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Nie ma kryterium wzorca, bo on sam jest częścią kryterium. Wzór musi posiadać cechy specyficzne i charakterystyczne świadczące o jego zaprojektowaniu. |
| wujzboj napisał: | | A na jakiej podstawie ustalisz te cechy? |
A na jakiej podstawie ustalasz że 50 liczb pierwszych to szereg zawierający inteligentną informację? Albo że zegarek jest zorganizowanym projektem? To są cechy oczywiste.
| wujzboj napisał: | | Wciaz przypominam historie z Pulsarami. |
Wciąż tłumaczę że zabrakło tam analogii do specyficznych cech inteligentnego projektu. Chyba że takową znajdziesz
| wujzboj napisał: | | Skoro zas sprawa "Kitzmiller v. Dover" jest ci nieobca, to przypomnij sobie, co powiedzial tam sam Behe... |
Że nie istnieją w nauce eksperymenty lub obliczenia które potwierdzają słusznośc TIP.
W podobny sposób prawdą jest również że nie istnieją eksperymenty lub obliczenia które w sposób pewny potwierdzają neodarwinowski makroewolucjonizm i jakoś nikt nie narzeka.
Wniosek o zaprojektowaniu polega na pewnym rozumowaniu, z którym nie wszyscy muszą się zgodzić. To jednak nie powód by uznac to za zły kierunek poszukiwań.
Jeżeli chodzi o arty w czasopismach naukowych w których widać właśnie poszukiwania wsparcia dla ideii ID czy celowej biologicznej przyrody to istnieją takowe jak najbardziej. Kilka tekstów z ostatnich kilku lat:
Michael J. Denton, Craig J. Marshall and Michael Legge, "The Protein Folds as Platonic Forms: New Support for the pre-Darwinian Conception of Evolution by Natural Law", Journal of Theoretical Biology, 7 December 2002, vol. 219, s. 325-342;
a później podobny w Nature:
Michael J. Denton and Craig J. Marshall, "The Laws of Form Revisited", Nature 22 March 2001, vol. 410, s. 417;
Teksty genetyka Wolf-Ekkehard Lönnig'a, szefa jednej z grup badawczych w Max Planck Institute for Plant Breeding Research w Kolonii:
Wolf-Ekkehard Lönnig, "Dynamic genomes, morphological stasis and the origin of irreducible complexity", [w:] Valerio Parisi, Valeria De Fonzo, Filippo Aluffi-Pentini (eds.), Dynamical Genetics, Research Signpost 2004, s. 101-119;
Wolf-Ekkehard Lönnig and Heinz Saedler, "Chromosome Rearrangements and Transposable Elements", Annual Review of Genetics, December 2002, vol. 36, s. 389-410;
sami przywódcy ruchu ID:
Michael J. Behe and David W. Snoke, "Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues", Protein Science, 1 October 2004, vol. 13, No. 10, s. 2651-2664;
Stephen C. Meyer, "The origin of biological information and the higher taxonomic categories", Proceedings of the Biological Society of Washington, June 2004, vol. 117, No. 2, s. 213-239;
Jonathan Wells, "Do Centrioles Generate a Polar Ejection Force?", (PDF) Rivista di Biologia/Biology Forum 98, 2005, s. 37-62;
Co do tego drugiego tekstu Meyer'a to możesz przeczytać jaki jest jego sens po polsku w stylu bardziej dla laików czyli dla nas: [link widoczny dla zalogowanych]
Są też inne:
Albert Øyvind Voie, "Biological function and the genetic code are interdependent", Chaos, Solitons and Fractals 2006, vol. 28, No. 4, s. 1000-1004;
Douglas D. Axe, "Extreme Functional Sensitivity to Conservative Amino Acid Changes on Enzyme Exteriors", Journal of Molecular Biology 2000, vol. 301, No. 3, s. 585-595;
David K.Y. Chiu and Thomas H. Lui, "Integrated Use of Multiple Interdependent Patterns for Biomolecular Sequence Analysis", International Journal of Fuzzy Systems, September 2002, vol. 4, No. 3, s. 766-775;
i tak dalej.. pewnie znalazłoby sie jeszcze trochę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:39, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Kazdy algorytm mozna zaiplementowac na komputerze. Co czyni go ilosciowym. Znasz kontrprzyklad? |
| motek napisał: | | nie znam, nie jestem informatykiem, więc nie wypowiem się, żeby nie dać ciała jak Ty dałeś pisząc o łukach |
Mam propozycje. Pisz w sposob nieagresywny. Moze sie tak skladac (i sklada sie), ze opinie na temat tego, kto dal ciala, mozemy moiec rozne.
Na razie czytam wiec dalej. Mozesz wyslac nowy post, bedacy kopia tego starego ale zaczynajacy sie od czegos kulturalnego.
Przyjmuje natomiast do wiadomosci fakt, ze zgadzamy sie co do ilosciowego charakteru algorytmow. A przynajmniej zgadzamy sie, ze nie znasz uzasadnienia, ze niektore algorytmy nie sa ilosciowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:05, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | na jakiej podstawie ustalasz że 50 liczb pierwszych to szereg zawierający inteligentną informację? Albo że zegarek jest zorganizowanym projektem? To są cechy oczywiste. |
Nie ma tu zadnej oczywistosci. "Oczywistym" przykladem projektu byla dla Behego pulapka na myszy. W tej chwili znane sa co najmniej dwie ewolucyjne drogi prowadzace krok po kroku do pulapki na myszy.
Dokad nie jest znany mechanizm "naturalnego" wytwarzania periodycznego sygnalu radiowego, dotad sygnal pulsara spelnia cechy projektu: prawdopodobienstwo powstania z szumu jest dowolnie bliskie zeru, zas regularnosc i symetria jest charakterystyczna cecha tworow czlowieka. Nawiasem mowiac, to wlasnie regularnosc i symetria jest przyczyna, dla ktorego uwazalbys serie 50 liczb pierwszych za sygnal zawierajacy inteligentna informacje. Regularnosc i symetria nie ograniczaja sie do prostego rytmu i do zwierciadlanego odbicia. Symetria to rodzaj prawa zachowania (jak prawo zachowania energii, ktore jest zreszta zwiazane z translacyjna symetria czasu). W przypadku serii liczb pierwszych, wielkoscia zachowana jest wlasnosc bycia liczba pierwsza. Wielkosc ta jest niezmienna od elementu do elementu, co czyni ciag symetrycznym.
| wuj napisał: | | Skoro zas sprawa "Kitzmiller v. Dover" jest ci nieobca, to przypomnij sobie, co powiedzial tam sam Behe... |
| Oless napisał: | | Że nie istnieją w nauce eksperymenty lub obliczenia które potwierdzają słusznośc TIP. |
Nie istnieja w nauce eksperymenty lub obliczenia pokazujace, ze jakikolwiek znany obiekt traktowany dotad jako produkt ewolucji jest projektem.
| Cytat: | | W podobny sposób prawdą jest również że nie istnieją eksperymenty lub obliczenia które w sposób pewny potwierdzają neodarwinowski makroewolucjonizm i jakoś nikt nie narzeka. |
Neodarwinowski makroewolucjonizm jest teoria, ktora nie wprowadza zbednych bytow, lecz opiera sie wylacznie na pojeciach juz sprawdzonych. Natomiast IP wprowadya dodatkowy byt, i to byt calkowicie nieokreslony - bo inteligencja rozumiana ogolnie moze uczynic WSZYSTKO. Dlatego makroweolucjonizm jest naturalnym rozszerzeniem mikroewolucji, natomiast IP jest w najlepszym przypadku wykrywaczem ciekawych problemow dla makroewolucjonizmu (lub dla jakiejs innej naukowej teorii, ktora byc moze zostanie kiedys sformulowana), a w najgorszym - zwykla zapchajdziura.
| Oless napisał: | | Wniosek o zaprojektowaniu polega na pewnym rozumowaniu, z którym nie wszyscy muszą się zgodzić |
Problem polega miedzy innymi na tym, ze zaklasyfikowanie czegos jako projekt nie daje zadnej praktycznej korzysci. A to wlasnie dlatego, ze projektant jest calkowicie nieokreslonym obiektem i moze poslugiwac sie calkowicie dowolnymi zasadami.
Przypominam tez: projekt ma byc czyms, co jest nieobalalnie projektem. W warunkach, w ktorych nie mozna wskazac na zaden taki obiekt, cala teoria stoi na lodzie. Rownie dobrze moge przedstawic Teorie Naglej Kwadratury Slonca (NKS) i upierac sie, ze jest ona naukowa i obala klasyczna astronomie. W koncu przeciez Slonce MOZE pewnego dnia stac sie kwadratowe, od czego z pewnoscia astronomowie by zwariowali. Zas kazdy, kto wierzy, ze Slonce jest bogiem, bylby wtedy szczesliwy. NKS polega wiec na pewnym rozumowaniu, ktore jest oczywiste dla wierzacych w boskosc Slonca (bog Slonce MOZE uczynic Slonce kwadratowym), z ktorym nie wszyscy musza sie zgodzic. Tylko CO Z TEGO?
| Oless napisał: | | Jeżeli chodzi o arty w czasopismach naukowych w których widać właśnie poszukiwania wsparcia dla ideii ID czy celowej biologicznej przyrody to istnieją takowe jak najbardziej. |
Zajrzalem do jedynego, ktory jest w mojej bibliotece:
Michael J. Denton and Craig J. Marshall, "The Laws of Form Revisited", Nature 22 March 2001, vol. 410, s. 417;
Nie ma on NIC wspolnego z projektem. Jak chcesz, mozemy przedyskutowac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
