ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

[link widoczny dla zalogowanych]
Po dzisiejszej lekturze tego tekstu doszedłem do wniosku, że jest on
rzetelną krytyką tekstu Morrisa, a nie rzetelnym uzasadnieniem
przekonania, że ptaki wywodzą się od teropodów. Nie znam się na
paleontologii. Czy mógłby mnie ktoś oświecić co Sabath miał na myśli
pisząc:

"- wczesne ptaki późnojurajskie i wczesnokredowe (ok. 150-100 mln
lat): początkowo uzębione, z długim kostnym ogonem, trzy palce z
pazurami na skrzydłach, później stopniowy zanik tych cech (w różnym
tempie u różnych grup ptaków)."

Na czym polegał ten stopniowy zanik "gadzich" cech? Pazurków na
skrzydłach (mają je niektóre współczesne ptaki) i tak dalej?

Z tego co mi wiadomo istniały (obok siebie) ptaszki z zębami i
pazurkami na skrzydłach. Ptaszki (bardzo zgrabne i kolorowe) z
pazurkami i bez ząbków. Oraz bez pazurków i bez zabków np. kredowe
blaszkodziobe;

[link widoczny dla zalogowanych]

" †Vegavis iaai - gatunek wymarłego ptaka, żyjącego pod koniec kredy
(około 65 milionów lat temu) na obszarze obecnej Antarktydy. Należał
do rzędu blaszkodziobych, spośród współczesnych ptaków, z Vegavis
najbliżej spokrewnione są kaczki i gęsi (kaczkowate). Nie jest jednak
uważany za ich bezpośredniego przodka.

Odkrycie zwierzęcia, zostało okrzyknięte pierwszym dowodem na to, że
najbliżsi krewni współczesnych ptaków żyli równolegle z dinozaurami,
nie będącymi ptakami.".

Z tego co wiemy, a nie z tego czego się możemy domyślać (a na tym
drugim opiera się niemal cały tekst Sabatha) ptaszki uzębione,
upazurkowane i normalne żyły sobie obok siebie i latały nad głowami
teropodów z grupy maniraptorów swoich rzekomych krewniaków.

BARDZO ,BARDZO madry wniosek (zaznaczyłem go gwiazdkami):
[link widoczny dla zalogowanych]
"Nie jest to jednak wystarczający dowód na istnienie związku między
archeopteryksem a gadami. Również ptaki, na przykład struś, mają
pazury na skrzydłach, lecz pomimo to uważa się je za ptaki.

*Nie ma obecnie ptaków posiadających zęby, ale wiele takich
okazów zachowało się w skamieniałościach. Niektóre gady mają
zęby, lecz inne nie, więc akurat ta cecha nie powinna być brana pod
uwagę w odróżnianiu ptaków od gadów.*"

A tak, jak już przy strusiach, to twierdzi się,że są to wtórne nieloty.
Kiedyś szukałem na to dowodów w
budowie ich piór. Myślałem , że ewolucjoniści znalezli w nich zdegenerowane
struktury ze szczatkowymi
haczykami, oraz różne rodzaje piór własciwych ptakom latajacym.
U strusia (emu, kiwi) niczego takiego
nie znaleziono (w przeciwieństwie do prawdziwych nielotów, które
wcześniej latały, jak domowe gęsi, kaczki
,indyki, kury, nielotne bażanty, gołębie i inne hodo
wlane mutanty, jak i dzikie np.;albatrosy z wysp Galapagos).

Sabath napisał, że dowodem na wtórną nielotność strusi czy kiwi
jest zachowane połączenie układu oddechowego z kośćmi. Wczesniej
napisal,że różne teropody mogły mieć taki system, co byłoby z pewnością
adaptacją do szybkiego biegu na dwóch nogach (a więc adaptacja nie związana
z lataniem pierwotnie). Wiec dlaczego szybkonogi i dość szybki kiwi nie mogli
mieć od poczatku stworzenia tego przystosowania?

Struś ma skrzydła, co jest-zdaniem ewolucjonistów-kolejnym dowodem na
pochodzenie strusia od ptaków latających.

Głosi się wszem i wobec, ze skrzydla poczatkowo (domniemanym przodkom ptaków)
nie służyły do latania, a tylko
do łapania zdobyczy, hamowania biegu, obrony młodych, zachowywania równowagi,
tańców godowych (widział kto kiedy taniec godowy strusia? Bardzo ładny pokaz. Te
skrzydła nie ustępują pawiemu ogonowi.). Więc już chyba się domyślamy do czego
strusiowi służą skrzydła? Sprawa jest
wręcz oczywista.

A teraz trochę o innych nielotach. Pingwin, który też rzekomo pochodzi od ptaków
latających (jest wtórnym nielotem) też posiada oryginalne pióra bez żadnych sladów
ewolucji od piór służących do latania.
Co do jego skrzydeł, to ewolucjoniści nie rozpisują się nad ich funkcją, ponieważ jest
oczywista-służą do pływania.

Poza tym tekst Karola Sabatha jest niejako nie na czasie, ponieważ już dzisiaj wiadomo
(choć się to po ewolucjonistycznemu jakoś wyjaśnia), że orywa dinozaurów nie musiała mieć
nic wspólnego z prawdziwymi piórami, ktore mogły służyć do latania, a nawet z jakimikolwiek
piórami występującymi u nielotów. Kiedyś uważano,że pterozaury były okryte sierścią, ale
nowe odkrycia pokazały, że to nie sierść (ani nie pióra), ale zupełnie nowe struktury, które
nie występują u dzisiejszych stworzeń, a pełnią analogiczną do sieści i piór rolę okrywy
termicznej.

Ponadto znaleziono dinozaura, który, zdaniem samych ewolucjonistów, nie ma nic wspólnego z
rodowodem ptaków, a jednak był okryty "pióropodobną" okrywą termiczną:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Wszystkie dinozaury można z grubsza podzielić na dwie duże grupy – Saurischia i
Ornithischia. W grupie Saurischia znajdują się m.in. teropody, które uważa się za przodków

ptaków. Druga grupa charakteryzowała się m.in. tym, że u jej przedstawicieli nie znajdowano

piór. Powszechne za to były łuski.

Niedawno naukowcy odkryli w Chinach kolejnego dinozaura z bardzo wczesnymi piórami, ale

tym razem był to członek Ornithischia, któremu paleontolodzy nadali gatunkową nazwę

Tianyulong confuciusi. Jest to najstarszy opierzony dinozaur, jakiego dotąd odkryto. Żył jakieś 100-144

milionów lat temu.

Co prawda sam wiek opierzonego gada nie jest dla nas szokiem. Naukowcy już wcześniej podejrzewali, że

wczesne pióra mogły wykształcić się 150 milionów lat temu. Jednak odkrycie oznacza, że pióra mógł mieć

również wspólny przodek grup Saurischia i Ornithischia. A to przesuwa datę możliwego pojawienia się

piór do ponad 200 mln lat.

Po co dinozaurom pióra? Zdaniem naukowców mogły pomagać w utrzymaniu wyższej temperatury ciała,

a także służyć jako ozdoba, którą samce „podrywały” samice. O tej drugiej funkcji świadczy to, że

Tianyulong confuciusi miał szczególnie okazałe „protopióra” właśnie przy ogonie.

Zdaniem naukowców najprawdopodobniej były one wielobarwne. – Świat dinozaurów mógł być bardziej

kolorowy niż dotąd sądziliśmy – komentuje Hai-Lu You.

Odkrycie pozwala też podejrzewać, że pióra, choćby w niewielkich ilościach, nosiło dużo więcej dinozaurów,

niż sądziliśmy. Być może nawet wszystkie, w tym te pokryte łuskami."

Wniosek,że wszystkie dinozaury mogły być pokryte jakimś rodzajem okrywy termicznej jest jak najbardziej
do przyjęcia. Nie znaczy to jednak,że od tej powłoki termicznej wywodzą się ptasie pióra,a same
ptaki od pewnych rodzajów dinozaurów! To wyciąganie nieuczciwych wniosków mozna przyrównać do twierdzenia,że
sierść pradawnych ssaków dała poczatek orywie pterozaura,ze oba rodzaje odziedziczyły tą cechę po wspólnym
przodku!

Nie ma dowodów na ewolucję ptaków (tych archaicznych czy współczesnych) od dinozaurów. Jest tylko wiara
i ewolucjoniści muszą się z tym faktem pogodzić. Biologia już niejednokrotnie pokazała,że podobieństwa nie świadcza
(nie muszą swiadczyć) o pokrewieństwach.
Dinozaury opanowały wszelkie nisze ekologiczne, nawet mrozne obszary Syberii czy Alaski ("Dinozaury polarne")
więc okrywa termiczna była im być może niezbędna. A wczesniej nie odkryta, bo się zle fosylizuje.

Ptaki posługują się skomplikowanymi, wręcz cudownymi, instynktami. Potrafia budować gniazda, wychowywać potomstwo, migrowac
,i nawet nikt nie podejmuje prób wyjaśniających na kanwie ewolucji tych fenomenów.
Mawia się ogólnikowo, że "przodkowie ptaków, teropody, też wychowywały potomstwo, migrowały i tak dalej". Być może, być może,ale
czy przesuwanie "wyjaśniń" wyewoluowania tych zadziwiajacych możliwości gdzieś w odległa przeszłość i sugerowanie,że "wynalezli"
je hipotetyczni przodkowie ptaków coś tu wyjaśnia? NIC.

P.

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

BigMac

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

monitor napisał:
Niektóre gady mają zęby, lecz inne nie, więc akurat ta cecha nie powinna być brana pod uwagę w odróżnianiu ptaków od gadów.

R:
Nie znam ani jednego gatunku gada, który nie posiadałby zębów. Znam płazy, ale to inny temat. Czy można prosić o przykład choć jednego gada nie posiadającego zębów?

monitor:
[link widoczny dla zalogowanych]

"Żółwie są bezzębne, lecz mają szczęki okryte rogowym dziobem".

[link widoczny dla zalogowanych]

"Gady latające (Pterosauria), rząd wymarłych gadów latających(...)Szczyt rozwoju osiągnęły w jurze. Późniejsze formy były bezzębne."

[link widoczny dla zalogowanych]
"Avicephala – grupa wymarłych gadów z podgromady Diapsida, żyjących w późnym permie i triasie. Wiele gatunków miało dziwne wyspecjalizowane chwytne kończyny i chwytne ogony, dostosowane do nadrzewnego (ewentualnie wodnego) stylu życia.Nazwa Avicephala oznacza „ptasie głowy” i nawiązuje do głów tych gadów, wykazujących podobieństwo do ptasich. Kilka awicefalów, takich jak np. Hypuronector, posiadało bezzębny dziób tak jak ptaki. To podobieństwo do czaszki ptaków doprowadziło kilku naukowców do wniosku, że ptaki pochodzą od gadów jak Longisquama (jej dziwaczne łuski miały być proto-piórami), choć większość uczonych jest zdania, że to tylko podobieństwa na zasadzie konwergencji.".

Przy okazji ma Pan dowód ,ze takie struktury jak: bezębne dzioby czy pióropodobne okrywy terniczne, czy ozdobne (jakie miały też rózne dinozaury, nie tylko teropody od których rzekomo pochodza ptaki) wlasciwe róznym taksonom nie musza swiadczyc o pokrewnieństwie. Jak i te palce czy pazury na kkrzydłach ,o które Pan pytał.
[link widoczny dla zalogowanych]
"Wszystkie dinozaury można z grubsza podzielić na dwie duże grupy – Saurischia i Ornithischia. W grupie Saurischia znajdują się m.in. teropody, które uważa się za przodków ptaków. Druga grupa charakteryzowała się m.in. tym, że u jej przedstawicieli nie znajdowano piór.(....)Niedawno naukowcy odkryli w Chinach kolejnego dinozaura z bardzo wczesnymi piórami, ale tym razem był to członek Ornithischia, któremu paleontolodzy nadali gatunkową nazwę Tianyulong confuciusi. Jest to najstarszy opierzony dinozaur, jakiego dotąd odkryto. Żył jakieś 100-144 milionów lat temu.(..)Naukowcy już wcześniej podejrzewali, że wczesne pióra mogły wykształcić się 150 milionów lat temu. Jednak odkrycie oznacza, że pióra mógł mieć również wspólny przodek grup Saurischia i Ornithischia. A to przesuwa datę możliwego pojawienia się piór do ponad 200 mln lat."

Oczyszczając to wszystko z ewolucjonistycznej sofistyki okazuje sie ,ze pióra(podobna) okrywa termiczna//ozdobna mogła w przeszłości charakteryzować wiele niespokrewnionych taksonów.

"Po co dinozaurom pióra? Zdaniem naukowców mogły pomagać w utrzymaniu wyższej temperatury ciała, a także służyć jako ozdoba, którą samce „podrywały” samice. O tej drugiej funkcji świadczy to, że Tianyulong confuciusi miał szczególnie okazałe „protopióra” właśnie przy ogonie.".

Różnorodność swiata jest zdumiewajaca, (jak np. u rym -od ciernika do rekina i ryby głebinowej). Zyły np. dinozaury polarne i w tych mroznych warunkach taka "pióropodobna okrywa termiczna" była jak najbardziej potrzebna. Ewolucjoniści wyciągają nad wyraz wygórowane wnioski na podstawie materilu, który mozna interpretować drojako (a nawet trojako i czworako). Ten błąd logiczny ma nawet swoją nazwę i polega na przypisywaniu materialowi ,którym się coś chce udowodnić wiekszej wagi niż on ma w rzeczywistości.

Mozna tutaj jeszcze dorzucić ceratopsy itd.

Taj , jak jeż , jezozwierz kolczatka i jeszcze kilka gatunków maja kolce, a jednak nie odziedziczyły ich po wspólmy przodku, tak wiele zwierzą w przeszlości oprocz ptaków miało "pióropodobną" okrywę termiczną i ozdobną:

monitor/konto_usuniete

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/kreacjonizm-z-lotu-ptaka,5320.html

Jestem pod wrażeniem wykonania za mnie pracy polegającej na zaprezentowaniu danych paleontologicznych potwierdzających hipotezy ewolucyjne.

monitor:

Można wiedzieć w którym miejscu? Znowu Pan się ogranicza do pustych sloganów,
widzi to , czego nie ma? Nawet ewolucjoniści widzą o wiele mniej niż Pan widzi.
I proszę mi nie przypisywać własnych fantazji, ponieważ jest to jeden z poważniejszych
błedów logicznych i jak Pan nie zmieni podejscia, to sam będzie Pan sobie wyszukiwał
informacji na temat uzębionych ptaków i nieuzębionych gadów. Ja dyskutuję
tylko z poważnymi ludzmi, a zwłaszca takimi , którzy chcą się czegoś nauczyć,
a nie usiłuja pozować na kogoś , kim nie są: "FACHOWCOW" .

Czy Pan rozumie , że EMPIRIA jasno pokazuje ,ze PODOBIENSTWA nie muszą swiadczyć
o POKREWNIENSTWACH ewolucyjnych? Nie może Pan tego zrozumieć czy przyjać do wiadomości?
Nie musi Pan AKCEPTOWAC odkryć nauki (ma Pan prawo je na swój sposób interpretować), ale
niech Pan nie przypisuje dostępnemu materiałowi wymowy ,ktorej on nie posiada. I nie dobiera
tendencyjnie przykładów pasujących do Pańskich fantazji. A jeżeli juz Pan musi to czynić, to
proszę do mnie o tym nie pisać ,ponieważ ja nie dyskutuje z kims, kto zamiast dyskutować
z konkretami dyskutuje z 'diabłem w swojej głowie'. Moze zanim wezmie sie pan za biologie,
o której nie ma Pan zielonego pojecia, to niech Pan przestudiuje zasady logicznej dyskusji?
[link widoczny dla zalogowanych]

monitor napisał:

Według badań genetycznych wyprowadzono wniosek,iż najbliższymi krewnymi wróblowatych są papugi, te mają najbliżej do sokołów. Jak sugeruje artykuł rozpada się rząd szponiastych, ponieważ jastrzębie orły i sępy, sowy i czepigi są krewnymi dudków,żołn,,zimorodków,,dzięciołów,miodowodów i dzioborożców. Lelkom bliskie są rzekomo jeżyki i kolibry. Flamingi nie będą zaliczane razem z bocianami,czaplami i ibisami do brodzących i stworzą osobną grupę z perkozami, "które rozwiedziono właśnie z nurami". Do tej grupy dołączą ponadto wężówki, kormorany, głuptaki,pelikany. Pelikany uplasowały się w jednej podgrupie z albatrosami i w tym momencie nazwa brodzące traci sens. U żurawiowatych pozostaną żurawie ,łyski i dropie i dołączą kukułki (!). Madagaskarniki dołączą do gołębi, słonecznica do lelków,a dropiopodobne karami w okolice sokołów....

Rutus

... noszą miano weryfikacji i falsyfikacji i nie prowadzą do "zawalania się" teorii a do jej uszczegóławiania, co powoduje jej silniejsze zamocowanie w danych empirycznych.....

monitor:

To bardzo dziwne podejście, ponieważ takie obserwacje doprowadziły
do zakwestionowania 150 lETNIEJ pracy anatomów porównawczych (co Panu
powinno dać do myślenia w kwestii ewolucji ptaków- tzn.: że podobieństwa
stwa nie muszą świadczyć (i przeważnie nie świadczą) o pokrewieństwach.

Jeżeli (mimo oczywistych podobieństw anatomicznych) według wywnioskowanych
podobieństw genetycznych sokół jest bardziej genetycznie podobny do papugi
niż orła czy jastrzębia , a papugi do wróblowatych. Natomisat sęp afrykański
jest bardziej genetycznie podobny do bociana niż sępa azjatyckiego, to gdzie Pan widzi
podobieństwo miedzy jaskółką i archeopteryxem (czy jakimkolwiek ptakiem uzebionym
z kredy, a współczesnym)?

Poniżej zamieszczam fotki, ktore moga naocznie (choc nie jestem w stanie w to uwierzyć)
przekonać Pana, jak wielkie rozbiezności istnieją pomiedzy wczesniejszymi ustaleniami anatomów porównawczych
(kladystami, morfologami), a danymi z filogenetyki
molekularnej. Tą morfologiczną przepaść pomiedzy niektórymi ,rzekomo genetycznie spokrenionymi,
rzędami pogłebiaja dodatkowo róznice behawioralne (w budowie gniazd,
sposobie zdobywania pozywienia, wychowywania potomstwa, instynkty migracyjne itd.)
Pozaoza samą budową szkieletów istnieją istotne róznice w budowie: układów pokarmowych, krwionosnych, budowy oczu itd..

W sumie to takie róznice istnieja już w obrebie tych samych rzedów pomiędzy róznymi gatunkami.
Co ma wrona do wróbla czy wiklacza? (widzial Pan jakie toporne gniazda buduja wrony, a jakie wiklacze?),
a jednak wrona i wróbel należą do rzedu wróblowanych.

A co ma wróbel do sokola, należą teraz do tego samego rzędu "drapieznych", ponieważ sokół jest bardziej "genetycznie spokrewniony" z wróblem niż jastrzębiem i orłem (oraz sępem!)? Sama budowa oczu już pokazuje te istotne roznice.

Oko lasówki (wróblowate) dziala jak szklo powiekszajace ,a sokoła jak teleskop. Oko sokoła jest IDENTYCZNE
jak oko jastrzebia i orła, natomiast inne jest oko sowy, a jest ona ,rzekomo genetycznie, spokrewniona
z orłem jastrzebiem--CZEPIGĄ I DUDKIEM, które z kolei maja oczy bardzo podobne do rwóblowatych.

Proszę obejrzeć zdjęcia i samemu na oko zobaczyć "walace sie dzrewo Darwina". Porownac przeanalizować i wyciagnąć wnioski.
Wniosek może być tylko JEDEN /nie ma i nigdy nie było nawet cienia dowodu na ewolucję ptaków
od wspólnego przodka (a tym bardziej od dinozaurów!). A to wszystko, to tylko wierzchołek góry problemów. Poniewaz identyczne
problemy dotyczą WSZELKICH rodzin, rzedów, a nawet gatunków: zawierajacych wszelkie organizmy zywe na ziemi!

Nie jestem w stanie przekazać Panu mojej calej wiedzy z dziedziny etologii, czy anatomii, a tym bardziej
wiedzy nagromadzonej przez fachowców róznych dziedzin. WSZYSTKO to jednak głosno WOłA
: Inteligentny Projekt.

Nawet dzioby są róznorakie w rzekomo spokrenionych grupach ptaków. Sokół ma taki dziób jak orzel czy jastrząb ,a jest rzekomo spokrewniony bardziej z wróblem niż nimi!

"(...)Są dzioby, które łupią orzechy, odcedzają pożywienie z mulistej wody albo wykuwają dziuple w drzewach, jak również dzioby krzyżodziobów, którymi ptaki te otwierają szyszki drzew iglastych — ich róźnorodność zdaje się być nieskończona.".

"Wróblowate, wróblowe (Passeriformes), rząd najliczniejszych gatunkowo w świecie ptaków, obejmujący 74 rodziny w 4 podrzędach i ok. 5100 gatunków. Wróblowate wykazują wielkie zróżnicowanie w wielkości i wadze ciała, od 4 do 1500 g. Cechą charakterystyczną są 4 palce umieszczone na jednym poziomie, 3 do przodu i 1 do tyłu. Budowa anatomiczna bardzo podobna u większości rodzin. Samce zazwyczaj jaskrawiej ubarwione od samic. Wiele gatunków wyróżnia się urozmaiconym śpiewem."

"Wikłacze, które żyją w Afryce, budują wiszące gniazda z trawy i włókien innych roślin. Instynktownie stosują najróżniejsze wzory tkackie i węzły. Wróble towarzyskie przygotowują swego rodzaju bloki mieszkalne, ponieważ budują przymocowaną do silnych gałęzi strzechę, której średnica wynosi okolo 5 metrów, a pod spodem liczne pary przyczepiają swe gniazda. Stopniowo powstają nowe gniazda, tak iż w końcu może ich być ponad sto pod jednym dachem."

"Krawczyk zamieszkujący południową Azję sporządza przędzę z włókienek bawełny lub łyka oraz pajęczyn, łącząc krótkie kawałki w dłuższą nić. Przekłuwa dziobem otwory wzdłuż krawędzi dużego liścia, po czym, posługując się dziobem niby igłą, zesznurowuje nicią oba brzegi liścia, tak jak my sznurujemy buty. Gdy się nić skończy, zawiązuje węzeł albo splata ją z inną nicią i szyje dalej. W ten sposób sporządza z dużego liścia torebkę, w której wije gniazdo."

"Remiz buduje wiszące gniazda, które wyglądają, jakby były z filcu, ponieważ do ich budowy używa puchowatych części roślin oraz traw. Osnowę gniazda stanowią dłuższe, splecione włókna traw. Ptak przepycha dziobem końce włókien przez oka tej osnowy. Następnie bierze krótsze kawałki puchowatych włókien i wtyka je w plecionkę. Przypomina to technikę stosowaną przez tkaczy wschodnich dywanów. Gniazda te są tak wytrzymałe, a jednocześnie miękkie, że człowiek używa ich jako sakiewek, a nawet jako pantofli dziecięcych."

Jak Pan to wyjasni? Wszystko KONWERGENCJA ,zero filogenezy? Wszystkie cechy u tych ptaków
powstały NIEZALEZNIE ? Toż to prawie jak poglady KREACJONISTOW. Ot do czego prowadzi
"rozwoj" biologii ewolucyjnej--do jej coraz większej falsyfikacji !

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Według badań genetycznych wyprowadzono wniosek,iż najbliższymi krewnymi wróblowatych są papugi, te mają najbliżej do sokołów. "

"(...)dropiopodobne karami w okolice sokołów.... "

Karami:

Sokół:

Papuga:

Przedstawiciele wróblowatych:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Jak sugeruje artykuł //*rozpada się rząd szponiastych*\\, ponieważ jastrzębie orły i sępy, sowy i czepigi są krewnymi dudków,żołn,,zimorodków,,dzięciołów,miodowodów i dzioborożców".

Jastrząb:

Orzeł:

Sowa:

czepiga:

Dudek:

żołna:

Dzęcioł:

Wykówa dziuple w drzewie, jest do tego zdumiewajaca zaprojektowany.

Miodowód:

Dzoborożec:

"Dzioborożce w Afryce i Azji. Samiczka znosi glinę i zamurowuje wejście do dziupli na tyle, żeby mogła się przecisnąć do środka. Samiec przynosi jej jeszcze trochę mułu, a ona zamyka ten otwór od wewnątrz. Pozostaje tylko szczelina. Przez tę szczelinę samiec karmi ją, jak również pisklęta, które się wyklują. Gdy samiec już nie może nastarczyć z przynoszeniem pożywienia, samiczka wydostaje się z dziupli. Teraz otwór zamykają pisklęta, a oboje rodzice je karmią. Kilka tygodni później piskleta wyłamują ściankę i opuszczają gniazdo. Swoją drogą, czy nie świadczy tu o celowości fakt, że samica akurat wtedy, gdy jest zamknięta i nie lata, całkowicie się pierzy?"

-----------------------------------------------------------------------------------------------

"Lelkom bliskie są rzekomo jeżyki i kolibry. .."

"słonecznica do lelków"

Słonecznica:

Lelek:

Lekski (paszczaki), to drugie z dwuch gatunków ptaków ,które potrafią się posługiwać echolokacją. Jeżyki są od nich tak rózne ,ze anatomowie nawet nie marzyli ,ze okażą się "spokrenione".

Jeżyk:

Koliber:

Jeżeli chodzi o kolibra, to ma on tyle do lelka ,jak i do jezyka co sarna do swini.

----------------------------------------------------------------------------------------

"Flamingi nie będą zaliczane razem z bocianami,czaplami i ibisami do brodzących i stworzą osobną grupę z perkozami,."

Flaming:

Perkoz:

"(...)Do tej grupy dołączą ponadto wężówki, kormorany, głuptaki,pelikany. Pelikany uplasowały się w jednej podgrupie z albatrosami i w tym momencie nazwa brodzące traci sens.".

Wężówka:
[img]http://zwierzeta.ekologia.pl/components/com_animal/resize.php?d=animal/a/354&f=wezowka-amerykanska-2.jpg&w=455[/img]

Kormoran:

Głuptak:

"Pelikany uplasowały się w jednej podgrupie z albatrosa":

Pelikan:

Albatros:

----------------------------------------------------------------------

[perkozy] "(....)które rozwiedziono właśnie z nurami".

Nur:

-----------------------------------------------------------------------------------------------

"U żurawiowatych pozostaną żurawie ,łyski i dropie i dołączą kukułki (!)."

żuraw:

Łyska:

"Łyska amerykańska zazwyczaj zakłada gniazdo na niewielkiej płaskiej wysepce. W rejonach zamieszkiwanych przez te ptaki takie wysepki są jednak rzadkością. Wobec tego łyska buduje własną wysepkę! Wybiera odpowiednie miejsce w wodzie i zaczyna znosić w dziobie kamienie. Gdy głębokość wynosi od 0,5 do 1 metra, układa kamienie dopóty, dopóki nie powstanie wysepka. Średnica jej podstawy może sięgać 4 metrów, a sterta kamieni może ważyć ponad tonę. Na tej kamiennej wysepce łyska buduje potem duże gniazdo.".

Drop:

Kukułka:

Wyrafinowane pasożytnictwo legowe.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Madagaskarniki dołączą do gołębi":

Madagaskarnik:

Gołab:

-------------------------------------------------------------------------------------

To na tyle, a teraz proszę zobaczyć ,co spowodowały te PRZETASOWANIA w systematyce ptaków
(i nie tylko ptaków).:
[link widoczny dla zalogowanych]

Drzewo ewolucyjne ścięte!
"Panie i Panowie, to już oficjalne: wielkie uniwersalne drzewo filogenetyczne, drzewo definiujące pokrewieństwa wszystkich organizmów, idzie na podpałkę. Zwaliło się łamane sprzecznościami i niekonsekwencjami, ścięte bezwzględną piłą negatywnej argumentacji. I pomyśleć, że wmawiano nam, że jego istnienie jest dowiedzione równie dobrze, jak teoria grawitacji. Ogłoszenia tej nowiny podjął się "New Scientist".
Trzeba przyznać, że redaktorzy New Scientist wycięli wielkie uniwersalne drzewo filogenetyczne z rozmachem - okładka krzyczy wielkimi literami na tle tegoż drzewa: "Darwin się mylił". [1] Ostro, zważywszy na początek hucznie przez darwinistów celebrowanego Roku Darwina. Ton New Scientist szybko podchwyciły inne media. [2]
"Koncept drzewa filogenetycznego był absolutnie centralny w myśleniu Darwina, równie ważny jak dobór naturalny" - stwierdza New Scientist, cytując Forda Doolittle z kanadyjskiego Dalhousie University. Bez tego drzewa teoria ewolucji nigdy by nie powstała. Darwin skutecznie argumentował, że drzewo filogenetyczne jest faktem przyrodniczym, dla wszystkich jasnym do zauważenia, choć wymagającym wyjaśnienia. Wyjaśnienie, które on zaproponował to ewolucja poprzez dobór naturalny.
Od czasu Darwina drzewo filogenetyczne było podstawową zasadą rozumienia historii życia na Ziemi. Zgodnie z tą wizją, najpierw pojawił się ostatni uniwersalny przodek (LUCA) wszystkich żywych form, i to z niego wyrósł pień drzewa filogenetycznego. Z tego pnia zaczęły z kolei kiełkować kolejne głęzie, by ostatecznie utworzyć wielkie rozgałęzione drzewo. Każda gałązka reprezentowała osobny gatunek. Punkt rozgałęzienia się to miejsce, gdzie z jednego gatunku wyewoluowały dwa. Większość gałęzi ostatecznie wyginęła, kiedy organizmy przez nie reprezentowane wymarły, ale niektóre przetrwały do dziś - to te najwyżej sięgające gałęzie na drzewie filogenetycznym. (........)"
Proszę wejść na www i przeczytać dalej.

pozdrawiam;

monitor/konto_usuniete

a oto wszystkie "dowody" na ewolucje ptakow od dinozaurow:

JUZ Z SAMEGO KLADOGRAMU MOZNA WYWNIOSKOWAC ,ZE NIE MA ZADNEJ FORMY LACZACEJ PTAKI Z TEROPODAMI

NATOMIST NA TYM KLADOGRAMIE WYRAZNIE WIDAC ,ZE PTAKI ,ANI WYMARLE UZEBIONE,ANI WPOLCZESNE, NIE SA W ZADEN SPOSOB POLACZONE Z TEROPODAMI, I NIE TYLKO TEROPODAMI, ALE I MIEDZY SOBA NA WZAJEM.

I NA TYM:

roznice w szkieletach: u ptaka ,praptaka i dinozaura:

Jeszcze tylko zamieszcze kilka wykresów pokazujacych jak dziala wyobraznia ewolucjonistow. Twierdza oni ze ptaki pochodza od teropodow. Po wczesniejszych postach kazdy mogl sobie wyrobic ogolny poglad. Przekonalismy sie ze wspolczesne ptaki nie tylko nie sa w zaden sposob polaczone relacjami filogenetycznymi z ptakami uzebionymi, kredowymi (ani te pomiedzy soba), poniewaz typy ptakow wspolczesnych sa tak samo archaiczne ,jak te ptaki uzebione. Malo tego pomiedzy ptakami wspolczesnymi ,pomiedzy ich rzedami,rodzinami i gatunkami nie mozna sie dopatrzec podobienstw filogenetycznych. A co dopiero pomiedzy ptakami i dinizaurami?

[link widoczny dla zalogowanych]
"Alan Feduccia – amerykański paleontolog specjalizujący się w badaniu pochodzenia ptaków. Jest profesorem na University of North Carolina. Feduccia jest autorem dwóch popularnych książek, The Age of Birds

[link widoczny dla zalogowanych]
"Larry Dean Martin (ur. 1943) – amerykański paleontolog, kustosz Natural History Museum and Biodiversity Research Center na University of Kansas. Doktorat uzyskał z systematyki i ekologii na University of Kansas Jego specjalizacją jest badanie gadów triasu i kopalnych ptaków. Uczestniczył w wyprawach paleontologicznych, które odkryły ponad 200 000 skamieniałości kręgowców. Do nazwanych przez niego taksonów należą m.in. nimrawid Barbourofelis i wczesny ptak Confuciusornis. Martin bywa określany jako „czołowy oponent teorii, że współczesne ptaki są żyjącymi dinozaurami."

Steven Czerkas

Microraptor gui Xu et al.,2003
Gad o pióropodobnych strukturach umozliwiajacych szybowanie. Zadnych cech anatomicznych ptaków. Jeszcze jeden dowód na to ,ze pióropodobne struktury dzieliło niezaleznie wiele gatunków zwierząt: ptaków ,dinozaurów i wymarłych gadów, które nie były spokrewnione z zadną z tych grup.

Różne rekonstrukcje dinozaurów odpowiednio "przystrojonych w piórka". Lwia część tych pomysłow opatra jest na zwykłej fantazji autora (jak kiedyś malowidła małpoludów). 'Pióropodobne' struktury ,ochronę termiczną, a wlasciwie slady po niej, zinterpretowano po swojemu ,zeby uprawdopodobnic ,ze ptaki pochodzą od dinozaurow (teropodow). Pamietajmy ,ze choc piora slabo sie zachowuja w stanie kopalnym,to jednak czasami sie zachowuja (jak np. u archeopteryxa ,jako odciski w skale). I zawsze sa to NORMALNE PIORA. Jeden ze specjalistow ma nawet powazne problemy czy jest to jakas okrywa termiczna,a co dopiero prawdziwe pióra (nie zgadzam sie z nim do konca).

ARCHEOPTERYX (niewątpliwe pióra):

FOTO SKAMIENIALOSCI (DLA POROWNANIA):

FOTO SKAMIENIAłOśCI ("pióra zinterpretowane):- MICRORAPTORY I KLADOGRAM:

Na tablicy znajdują się następujące gatunki:
1,2 - Kryptowolans - Cryptovolans pauli Czerkas et al.,2002
3,4 - Microraptor gui Xu et al.,2003
5 - Microraptor zhoianus Xu et al.,2000
6 - Bambiraptor - Bambiraptor feinbergi Burnham et.al,2000
7 - Graciliraptor - Graciliraptor lujiatunensis Xu & Wang,2004
8 - Sinornithosaurus sp. (okaz NGMC 91 "Dave")
9 - Sinornitozaur - Sinornithosaurus millenii Xu,Wang,Wu,1999
UWAGA! Załączona skala nie dotyczy rysunku nr.3

INNA 'ARTYSTYCZNE REKONSTRUKCJE' MICRORAPTOTRA

Co do tych mocroraptorów, to fantazja darwinowska nie miała końca!

tyle na temat "dinozaurzch przodków" ptaków. Reszta to przerózne odmiany odpowiednio "przystrojonych w piórka" typowych teropodów ,jak welociraptor. Kiery ogladalismy Park Jurajski nikomu nie przychodziło do głowy ,ze one maja cos wspolnego z ptakami (poza fantastami od ewolucji) ale kiedy "przystrojono" je w piórka ,to niektorzy wrecz zaczeli zadac ,zeby ptaki zaliczyc do teropodw. To samo dotyczy bezzebnych owiraptorow.

ROZNE (PTASIE I NIE PTASIE) wersje welociraptora:

OVIRAPTOR (wersje ptasie i nieptasie):

Sinosauropteryx

Upierzonych dinozaurów nie było?

Wbrew panującej dziś opinii nie ma żadnych dowodów na to, że ptaki pochodzą od
dinozaurów. Upierzone dinozaury, które miałyby być przodkami ptaków, nie
istniały - twierdzi amerykański ornitolog.

Większość paleontologów uznaje mikroraptora za przodka współczesnych ptaków
Alan Feduccia poddał badaniom skamieniałe szczątki dinozaurów. Zwrócił uwagę,
że podobne struktury przypominające pióra zauważyć można nie tylko u rzekomych
upierzonych dinozaurów, ale i u tych, o których wiadomo, że żadnych piór nie
mogły mieć. To, co wielu naukowców bierze za pozostałości piór, to tak
naprawdę resztki rozłożonej skóry - twierdził Feduccia. Aby to udowodnić,
prześledził proces rozkładu tkanki skóry współczesnych gadów. Zaobserwował, że
w jego toku z włókien kolagenowych wytwarza się coś, co przypomina domniemane
resztki piór dinozaurów.

Feduccia zwraca uwagę, że teoria, wedle której dinozaury miałyby być przodkami
ptaków, jest tak pełna luk, że bardzo chętnie cytują ją kreacjoniści -
przeciwnicy darwinizmu. Dla dobra nauki należy więc porzucić tę źle
udokumentowaną hipotezę.

Ptaki i dinozaury, owszem, są spokrewnione - mają wspólnego gadziego przodka.
W żadnym razie nie można jednak uznać za udowodnione, że ptaki pochodzą od
dinozaurów. Dlaczego więc taka opinia jest rozpowszechniona? - Chcemy widzieć
w dzisiejszych ptakach potomków dinozaurów i na siłę próbujemy dopasować fakty
do naszych oczekiwań. Dzięki temu możemy iść do kurnika i wmawiać sobie, że
obserwujemy dinozaury - uważa Feduccia.

Według niego pierwsze upierzone dinozaury wylęgły się w wyobraźni naukowców i
miłośników nauki w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku. W wyobraźni
masowej na dobre zagnieździły się w latach dziewięćdziesiątych. W roku 1996
świat obiegło czarno-białe zdjęcie znalezionego w Chinach upierzonego
dinozaura z gatunku Sinosauropteryx prima. Fotografię potraktowano jako
ostateczny, długo poszukiwany dowód na istnienie upierzonych dinozaurów. -
Nikt jednak nie zadał sobie trudu, by udowodnić, że pióra sinosauropteryksa
rzeczywiście są piórami - ubolewa Feduccia. W roku 2000 w Chinach znowu
znaleziono pozostałości czegoś, co wyglądało na upierzonego dinozaura - było
to zwierzę zwane mikroraptorem. Żyło około 125 milionów lat temu. Jego pióra,
wedle odkrywcy Zhou Zhonghe, wykształciły się, by chronić organizm przed zimnem.

Większość paleontologów uznała mikroraptora za przodka współczesnych ptaków.
Jak jednak twierdzi Feduccia, z punktu widzenia teorii Darwina taka hipoteza
jest ryzykowna. Po pierwsze, dziwne jest, że pióra wykształciły się jako
izolacja termiczna, a potem ni z tego, ni z owego okazały się idealne do
innego celu - latania. Po drugie, znaleziony w Chinach dinozaur żył 25
milionów lat później niż archeopteryks - prehistoryczny ptak, a więc
domniemany potomek mikroraptora.

Profesor Alan Fuduccia jest uznanym w świecie naukowym ornitologiem. Napisał
ponad 150 prac, jego książki o ewolucji ptaków publikowały wydawnictwa
uniwersytetów Harvarda i Yale. Swoją krytykę teorii pochodzenia ptaków od
dinozaurów opublikował w najnowszym numerze czasopisma "Morphology".

CIEKAWOSTKA:

Bardzo ciekawy kladogram uogólniony roznych rodzajow dinozaurow. WSZEDZIE BRAKUJE FORM PRZEJSCIOWYCH!

Barah/konto usunięte

monitor/konto_usuniete

Barah:
Jeżeli z tęczy wyciągniesz 0.01% losowych próbek, to faktycznie, będzie ci brakowało barw przejściowych.

monitor:
Od kiedy zdemaskowałem "teorię ewolucji" , to zrozumiałem ,że ona nie wyjasnia, a tylko mówi dlaczego nie może wyjaśnić, i że wszystkie inne wyjasnienia sa nienaukowe..

Barah:
Pod drugie, dlaczego uważasz, że ewolucja nie może być skokowa? Tzn. mutacje występują przy wzmożonej aktywności promieniowania kosmicznego (np. podczas przebiegunowania ).

monitor:
Możesz jasniej?

Barah/konto usunięte

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

monitor/konto_usuniete

monitor napisał:
Bardzo ciekawy kladogram uogólniony roznych rodzajow dinozaurow. WSZEDZIE BRAKUJE FORM PRZEJSCIOWYCH!

Rutus:
To w całej rozciągłości potwierdza moją obserwację na temat zwiększania żądań kreacjonistycznych wraz ze zwiększaniem poziomu wiedzy z zakresu biologii ewolucyjnej dotyczącego liczby już znanych i opisanych ogniw pośrednich (...).

monitor:
Prosiłem Pana ,zeby darował Pan sobie te (niemerytoryczne) wycieczki pod adresem mojego swiatopogladu, ponieważ nie onim dyskutujemy ,tylko o TEORII EWOLUCJI . Jakie Pan (nie ujete na tym kladogramie) zna formy przejsciowe łaczace rózne wyodrenione przez (ewolucyjną) systematykę takstony dinozaurów?

Rutus:
Jeszcze pięćdziesiąt lat temu blisko 80% ze znanych obecnie gatunków dinozaurów była nieznana i one to stanowiły właśnie treść żądań dotyczących "ogniw pośrednich, których nie ma". Obecnie są one znane i opisane, a przerwy między nimi są zapełniane kolejnymi, znacznie liczniejszymi żądaniami!

monitor:
Konkrety Panie Rustus ,konkrety proszę.

monitor napisał:
Od kiedy zdemaskowałem "teorię ewolucji".

Rutus:
Jak na razie prezentuje Pan wyniki badań paleontologicznych, genetycznych oraz innych dziedzin sensu stricte ewolucyjnych dodając tylko co pewien czas komentarz pozbawiony podstaw naukowych.

monitor:
Konkrety proszę Panie Rutus, konkrety!

A co do Panskich przewidywań , ze niby w przyszłości ewolucjonizm wyjasni to ,czego dziś sie nie daje wyjasnic. To musze Panu powiedziec ,ze w takich obietnicach nie ma zadnej mocy wyjasniajacej. Malo tego: to jeden z podstawowych błedów logicznych. Osobiscie jestem zdania ,ze byłoby o wiele mniej ewolucjonistow na swiecie ,gdyby swoją edukację zaczynali od studiowania zasad logicznego myślenia:

"Argument to the future": Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe. Ateiści i racjonaliści często stosują tego typu nielogiczne argumenty

Rutus:
A poproszony o taki komentarz ucieka Pan w dalsze i jeszcze obszerniejsze cytaty prac potwierdzających teorię, którą niby Pan "zdemaskował".

monitor:
To ja kolejny raz poproszę o konkrety (przykłady konkternych cytatów ,które zmanipulowałem).

Rutus:
Jeśli na prawdę posiada Pan wiedzę na takim poziomie, o jakim Pan wspomina.

monitor:
Ja niczego takiego nie 'wspominałem' (to Pan mnie kusil "doktoratami") , ja jestem zdania , ze o moim poziomie swiadczy to ,co pisze. Do nieomylności sobie prawa nie przypisuje ,więc jezli potrafi Pan mi wykazać merytoryczne błady (poza stosowaniem Pańskiej sofistycznej pseudometodologii), to ja jestem otwarty na nowe poglady.

Rutus:
Jeśli Pan takiej wiedzy nie posiada, to dalsze cytowanie bez opamiętania coraz dłuższych fragmentów, których sam Pan zapewne nie rozumie (...).

monitor:
Niech Pan wybaczy ,ale jest Pan po prostu bezczelny. Nawet Pan nie wiedział ,ze hoacyny maja pazurki na skrzydłach ,a żólwie nie mają zebów o czym wie już moja kilkunastoletnia siostrzenica. Nie posiadajac tak elementarnej wiedzy z anatomii chce pretenduje Pan do oceniania mojej wiedzy naukowej?

Jeżeli chodzi o PRAWDZIWA metodologie , to coś Panu zacytuję. Mam nadzieję ,że potraktuje Pan ten cytat jak kubeł zimniej wody na głowę:

Z ust własnych Antoniego Hoffmana, nieżyjącego już wybitnego polskiego (jak i znanego na świecie) naukowca/paleontologa i ewolucjonisty [link widoczny dla zalogowanych] "Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2).

Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów. A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał: "Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (..)".

A teraz raz jeszcze niech Pan przemysli ponizsze słowa:

"Paradigm of cultural fallacy"Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.

"Non-support":Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.

monitor/konto_usuniete

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

monitor/konto_usuniete

monitor napisał:
Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne.

Rutus:

Właśnie o to mi chodzi. Proszę o zaprezentowanie choćby jednego przykładu teorii naukowej (lub choćby hipotezy badawczej) opartej na mistycyzmie oraz proszę zaprezentować techniki badawcze mogące w sposób weryfikowalny i dzięki temu w sposób naukowo wiarygodny mogące opisywać rzeczywistość w ten sposób.

monitor:
Nie na temat. To słowa Hoffmana nie moje. Nie moja wina , ze Hoffman przyznawał przekonaniom mistycznym te same prawa jezeli chodzi o wybór swiatopogladu , co biologii ewolucyjnej. Jak napisałe w przedmowie do 'Slepego zegarmistrza" Richarda Dawkinsa (przytoczę szeroki kontekst wypowiedzi Antoniego Hoffmana , co by nie narazić się na zarzut wyrywania z kontekstu):

Richard Dawkins: "Slepy zegarmistrz", przedmowa Antoni Hoffman:

"(...)Po trzecie wreszcie, cieszę się z wydania Ślepego zegarmistrza po polsku, bo niemal całkowicie się z tą książką zgadzam, a taka zgodność poglądów nieczęsto się dziś wśród i ewolucjonistów zdarza. W tym ostatnim akapicie podkreślam jednak wyraz niemal.

//*Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski paradygmat ewolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot żywych, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować - jak to z upodobaniem czyni Dawkins - że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg racjonalnego rozumowania. *\\(....)

[Antonii Hoffman stawiając sprawę jasno nie popełnia tutaj błedu logicznego: "The natural law fallacy" -Ten błąd logiczny popełniamy zawsze wtedy, gdy budujemy swoją argumentację na tzw. prawach natury. Proszę też zwrócić uwagę , że (chcąc nie chcąc) Antonii Hoffman wyżej zacytowana wypowiedzią pozostawił otwartą bramkę dla teorii Inteligentnego Projektu!].

Następnie Antoni Hoffman szeroko uzasadnia swoje stanowisko:

(...)//*Racjonalność oznacza w tym kontekście, że stosowane są reguły logiki i że nie wolno się odwoływać do przyczyn nadnaturalnych - przynajmniej dopóty, dopóki procesy naturalne zadowalająco wyjaśniają zjawiska przyrodnicze. Co więcej, kryteria rozdzielające naturalne od nadnaturalnego i rozstrzygające, kiedy wyjaśnienie jest, a kiedy nie jest zadowalające, muszą być jasno wypowiedziane. Racjonalność jest tu zatem rozumiana bardzo szeroko. Jej akceptacja stanowi jednak samo sedno światopoglądu naukowego.*\\

//*W ramach tego światopoglądu*\\ neodarwinowska wizja ewolucji to jedna z najlepiej uzasadnionych hipotez, jakie kiedykolwiek zaproponowano, by wyjaśnić zjawiska przyrodnicze. Udokumentowana jest równie przekonywająco jak grawitacja. A książka Dawkinsa to jeden z najpiękniejszych przykładów argumentacji na rzecz ewolucji.

Racjonalność jednakże to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można preferować, na przykład, poznanie mistyczne, pozaracjonalne (...)

["poznanie mistyczne"-wykraczające poza umowną metodologię naukową, opartą na argumentacji na podstawie osobistego przekonania- "WIARY"].

Hoffman dodaje:

(...) //*I nie ma żadnego oczywistego powodu, by uznać, że to właśnie poznanie racjonalne jest najlepsze (...)

["poznanie racjonalne" , to znaczy oparte na umownych kryteriach postępowania metodologicznego; opartych o wiarę w ich słuszność. A więc Hoffman czyniąc to szczere wyznanie nie popełnia tutaj błedu logicznego: "Paradigm of cultural fallacy": Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.].

I dalej:

(...)//*Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze*\\. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Darwina czy Haeckla; i vice versa. //*Ponieważ jednak kryteria racjonalności istnieją historycznie, to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla Dawkinsa i Goulda oraz dla współczesnych nam kolegów naukowców (choć występują też, rzecz jasna, przypadki sporne)*\\.

//*Opowiedzenie się za racjonalnością, a więc i nauką, to wybór podyktowany wiarą (....)

[chodzi o poleganie na subiektywnym przeswiadczeniu, że wszystko da się wyjaśnić na podstawie proponowanych, materialistycznych hipotez. Czyli tez, które same domagają sie uzasadnienia (Antoni Hoffman przez to jasne postawienie sprawy nie, popełnia, w tym przypadku, błędu logicznego: "Petitio principii "- Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione. W tym przypadku: "Tylko rozum pozwala nam odróżnić fałsz od rzeczywistości, ponieważ rozum ma sam z siebie taką zdolność (aby uzasadnić twierdzenie o zdolności poznawczej rozumu, należy odwołać się do samego rozumu, co jest oczywiście błędnym kołem). Antoni Hoffman (w przeciwieństwie do Richarda Dawkinsa) nie popełnia też błędu logicznego: "Ipse dixit": Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w danej sprawie, odwołując się jedynie do swego własnego mniemania.". W połaczeniu z błedem logicznym: "Argumentum ad populum": Błąd ten następuje wtedy, gdy staramy się udowodnić słuszność swego twierdzenia, odwołując się do tego, co myśli jakaś zbiorowość ( w połączeniu z "Argumentum ad numerum ").].

Antoni Hoffman ciagnie i podsumowuje:

(...) Ale kto już raz *tego wyboru* dokonał, kto zdecydował się na racjonalność myślenia o świecie, *ten musi też zaakceptować* tezę, że neodarwinowska koncepcja ewolucji naprawdę wyjaśnia oszałamiającą cudowność świata ożywionego, że zatem rzeczywiście nie ma tu się po co odwoływać do działań rozumnego Stwórcy.

Tak się składa, że wybrałem to samo co Richard Dawkins - racjonalność. Ale nam, racjonalistom, wypada przecież przyznać, że równoprawny jest też światopogląd przeciwny - religijny.""

[ Oczywiście- kto "takiego wyboru [WYBORU!] dokonał"-> "ten musi [MUSI] zaakceptować". A ten "wybór" jest "podyktowany wiarą". Czy Pan teraz rozumie na czym polega "istota światopoglądu naukowego" przekonana o słuszności neodarwinizmu (a i o prawdziwości ewolucji prebiotycznej) ? Ten cały zbiór przekonań opiera się nie na wolnym wyborze, a na zasadzie : "samochód w kazdym kolorze pod warunkiem , że będzie to kolor czarny".].

monitor napisał:
współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności.

Rutus:

Kłopot w tym, że ludzie sami poszerzyli zakres stosowalności zasad ewolucyjnych poza biologię.

monitor:
Hoffman nie to miał na myśli, proszę czytać ze zrozumieniem. Antonii Hoffman napisał tutaj o problemach w obrębie paradygmatu neodarwinowskiego ,a więc takich , które nie wykraczają na teren rozważań mistycznych. Zauważa Pan to ,ze ja dyskutuję z Panem również w obrębie tego paradygmatu, czyli biologii ( i biologii ewolucyjnej) , ponieważ z niej czerpię garściami , żeby wykazać błedność tego paradygmatu, a nie z jakiejkolwiek św. Ksiegi. Natomiast Pan wykracza poza ten paradygmat i usiłuje zdeprecjonować moje wnioski o słabości tego paradygmatu odwołując sie do (rzekomej) fałszywości innych wyjasnień (np.: mistycznych).

Rutus:
Wykorzystanie zasad ewolucyjnych (pod postacią algorytmów ewolucyjnych np. w elektronice czy konstrukcji części maszyn) jest dla Pana, jak widzę, doskonałym dowodem na błędność teorii ewolucji (nie dość, że cała biologia, to jeszcze elektronika - bezczelność!). Przy takim podejściu każda gałąź wiedzy będzie dla Pana dowodem na cokolwiek, byle tylko znaleźć pasujący (powierzchownie) cytat, badać niczego nie trzeba.

monitor:
Nie wiem czy to Panu umkneło, ale z dyskusji na gruncie stricto biologicznej (genetyka ,paleontologia, anatomia) w sposób nieuprawniony przeskoczył Pan na temat algorytmów genetycznych i tymi motywami chce Pan uzasadniać swoje tezy (co chyba świadczy o tym , że empiryczne możliwości dowodzenia neodarwinizmu przerosły Pana siły.). Biorąc pod uwagę fakt , że algorytmy genetyczne (ewolucyjne), na których usiłuje Pan zawiesić całe swoje dowodzenie, to po prostu uproszczone modele poglądowe, a nie dowody potwierdzające słuszność koncepcji neodarwinowskich, nalezy postawić dwa założenia: 1) albo Pan o tym nie wiedział. 2)albo Pańska argumentacja "jedzie juz na oparach" i zaraz będziemy mieli do czynienia z ostateczną dezercją.

Gdyby było inaczej, to znaczy gdyby te algorytmy dostarczały mocnych dowodów na słuszność koncepcji neodarwinowskiej, to genetycy zajmujacy sie udowadnianiem ewolucji czy paleontologowie, mogliby spokojnie porzucic soje profesje i spokojnie przesiąść się na ciężarówki. Nawet znacznie bardziej precyzyjne algorytmy matematyczne są ,co najwyzej, bardzo uproszczonymi modelami statystycznymi. (nie programiki komputerowe symulujace np.: ewolucję rybiego oka, którego to eksperymetu Dawkins użył , żeby "udowodnić" ,ze oczy mogły wyewoluować 40 razy niezaleznie w historii ziemi. Jak to mówią: "tonacy się brzytwy chwyta":-).) O czym z resztą z duża swobodą wypowiadają się fachowcy od tworzenia takich symulacji i algorytmów (genetycznych i matematycznych). Szerzej pisałem o algorytmach matematycznych (w zamieszczonym na tym forum) wątku o podważaniu hipotezy 'selekcyjnego wymiatania'. A o algorymach genetycznych (ich wiarogodności/niewiarogodności) prosze poczytać sobie tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Artykuł napisał bardzo dobry informatyk , więc polecam. Oczywiście może Pan (ja przynajmniej bym tak uczynił) szukać potwierdzenia w niezaleznych zródłach. Gdy Pan to zrobi możemy wrócic do tematu algorytmów.).

monitor napisał:
Niech Pan wybaczy ,ale jest Pan po prostu bezczelny. Nawet Pan nie wiedział ,ze hoacyny maja pazurki na skrzydłach ,a żólwie nie mają zebów o czym wie już moja kilkunastoletnia siostrzenica. Nie posiadajac tak elementarnej wiedzy z anatomii chce pretenduje Pan do oceniania mojej wiedzy naukowej?

Rutus:

1. Nigdy nie twierdziłem, że żółwie mają zęby.

monitor:
Twierdził Pan , że napisałem nieprawdę , iz istnieją bezzębne gady. Uważa Pan , że zółwie nie są gadami? Zamiast przyznać się do błedu jeszcze bardziej się Pan pogrąża.

Rutus:
2. Przedstawione przez Pana fakty z zakresu biologii nie są sprzeczne z żadnym elementem teorii ewolucji. Sprzeczne są jedynie luźno dodane uwagi nie poparte żadnymi badaniami.

monitir:
Ja raz jeszcze (który to już raz ?) poproszę o konkretne przykłady i konkretne uzasadnienie Pańskich (wziętych z sufitu) wniosków:

1) W których miejscach moje wnioski są zbieżne z przewidywaniami STE i wnioskowaniem jej zwolenników.

2) W których miejscach argumentację moją można stosować w dwie strony (na równych zasadach przypasować do paradygmatu neodarwinowskiego lub teorii inteligentnego projektu.).

3) Które konkretnie, i dlaczego, moje wnioski stojace w opozycji do paradygmatu neodarwinowskiego uważa Pan za nieuzasadnione (zmanipulowane, kłamliwe etc.).

Jezeli nie zastosuje sie Pan do powyzszych wymagań, które z resztą dotycza kazdej poczciwej dyskusji, to bez konca bedziemy się kręcic w kółko i nigdy nie dojdziemy do konsensusu. Czy odpowieda Panu dyskusja na zasadzie gonitwy za własnym ogonem? Mi nie ,ponieważ ja na to nie mam czasu.

Jezeli Pan (podczas mojej nieobecnosci na Forum) potrafił wypisywać najrózniejsze rzeczy pod moimi postami (przeważnie pozbawione merytorycznych podstaw, a i zahaczające o ad personam), i w ten sposób wywołał mnie do tablicy, to prosze zacząć argumentować zamiast nieustannie nadużywać; stosując nieprecyzyjną argumentacje.

Rutus:
3. Nigdy nie insynuowałem, że nie posiada Pan wiedzy naukowej, wręcz przeciwnie, już kilkakrotnie chciałem, aby Pan ją zaprezentował na szerszym forum niż ogólne forum dyskusyjne.

A'propos posiadanej prze Pana wiedzy naukowej: mamy tu do czynienia wyłącznie z dwoma wariantami:
1. Albo mówi Pan prawdę i wtedy brak oznajmienia światu faktu możliwości obalenia całej teorii naukowej i zastąpienia jej nową, poprawną, może być uznane za bezprzykładny egocentryzm z powodu zatrzymywania dla siebie wiedzy mogącej w sposób znaczący poszerzyć pole poznawcze nauk biologicznych.

monitor:
Teoria inteligentnego projektu należy do wiedzy powszechnej. Ja po prostu rozwijam moje wnioski i koncepcje z którymi się zgadzam. Tak ze za pózno na to abym to ja został "apostołem" tej dziedziny nauki. Jezeli ktos na to miano w czasach nowożytnych zasługuje (o ile czasy krótko przeddarwinowskie takimi mozna nazwać), to jest to W. Paley:-).

pozdrawiam;

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

monitor/konto_usuniete

Temat został przeniesiony pod ten adres, poniważ odpowiedz Pana Rutusa była kolejny raz nie na temat. Tematem dyskuji są ptaki , a nie "(NIE) inteligentny projekt".

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/odpowiedz-na-argument-z-niedoskonalosci-projektu,5627.html