ŚFiNiA

Andrzej

Witam!
Monitor:
Andrzeju jezeli to pozbieram ,a cytaty rzetelnie zalinkuję ,to czy znajdzie się na Twojej stroni trochę wirtualnej przestrzeni , żeby ten post zamieścić ?
Andrzej
Nie ma sprawy. Możemy nawet założyć całą odrębną stronę poświęconą złotym myślom
naukowym pana Rutusa vel Sylq1972 vel itd et campany. Chyba ten pan nie będzie miał nic na przeciwko takiej darmowej reklamie. I studenci się ucieszą.
Andrzej

monitor/konto_usuniete

Awarian:

monitor/konto_usuniete

Jag

Jednym z ulubionych argumentow kreacjonistow jest to, ze ewolucja to "teoria w kryzysie". Ciagle spotykam sie z opiniami, ze "naukowcy powoli odchodza od ewolucjonizmu" i tym podobne. A jak jest naprawde?

Kreacjonizm historycznie wywodzi sie z (i nalezy do) fundamentalistycznego amerykanskiego protestantyzmu. Do jego rozwoju, szczegolnie na poczatku, przyczynili sie w duzym stopniu adwentysci dnia siodmego. Kosciol ten do dzis oficjalnie trzyma sie tradycyjnej wykladni, ale prawda jest taka, ze duza czesc adwentystow, szczegolnie tych wyksztalconych w dziedzinach zwiazanych z biologia i naukami o ziemi, tradycyjny kreacjonizm (nie tylko ten mlodoziemski) ocenia bardzo krytycznie. Co ciekawe jednak, nie tylko naukowcy ale i teolodzy adwentystyczni coraz czesciej kreacjonizm rozumiany jako doslowna interpretacje historii stworzenia z 1 rozdzialu Ksiegi Rodzaju sa zmuszeni odrzucic.

Teolog Herold Weiss opublikowal w internetowym magazynie adwentystycznym Spectrum cykl artykulow na temat stworzenia. W ostatnim z nich nadzwyczaj ciekawie podsumowuje kreacjonizm:

"[C]reationism is a non-Christian mythological ideology. Ideologies are subterfuges to hide illegitimate uses of power. Creationism manipulates and abuses the Bible in order to transfer its authority to its so-called defenders. Pretending to be defenders of the authority of the Bible, creationists usurp its authority for their private use and benefit. The fear that motivates them is intimately linked to the recognition that they lose their spurious authority the moment the Bible is allowed to speak for itself. The authority of the Bible, undoubtedly, is able to stand by itself; it does not need human defenders. The day creationists take into account all the biblical evidence I will be willing to listen to what they have to say. Meantime, the smoke and mirrors they use trying to give scientific validity to Gen. 1 only reveals their lack of understanding of the Bible. In their eagerness to deny the obvious influence of their cultures on the biblical writers they not only overlook 95% of the evidence but also, even more surprisingly, they limit their vision to the world of nature and a dead past. Not only that, they forget that the New Creation is the one that gives life in the Spirit to the dead. As prestidigitators of a confused ideology creationists are not convincing. I trust my readers realize that, even though I am giving my reasons for not agreeing with creationists, my purpose has not been to combat creationism. My purpose is to encourage the reading of the Bible."

[link widoczny dla zalogowanych]

Na stronie Spectrum mozna przeczytac takze wczesniejsze artykuly Weissa na ten temat wpisujac nazwisko autora to okienka "search".

Analiza Weissa jest o tyle cenna, ze w kregach adwentystycznych gloszenie podobnych pogladow jest wciaz nadzwyczaj ryzykowne. Autor wiec, stawiajac tak uczciwie sprawy, niewiele ma do zyskania, a bardzo wiele do stracenia - lacznie z zatrudnieniem w kosciele. Tym bardziej wiec jego doglebna analiza zasluguje na uznanie.

A zatem to nie jest tak, ze kreacjonizm wkracza w domene nauki. Przeciwnie, jest to ideologia zanikajaca takze w kregach chrzescijanskich.

awaryjan

monitor/konto_usuniete

monitor:

A co do przyczyn otyłości ,to mnie np. to przekonuje:
[link widoczny dla zalogowanych]

Awarian:

Mnie też.

Ale wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, skąd w naszych genach (a zgadzasz się - zgodnie z powyższym - że mają one wpływ) takie, które odpowiadają za taki stan rzeczy. Czemu nasza maszyneria reaguje tak a nie inaczej.

monitor:

Konkretne zmutowane geny powodujace otyłość nie są namierzone. Podejrzewam ,ze te szkodliwe mutacje mogą mieć plejotropowy charakter (przynajmniej w wielu przypadkach) ,ponieważ z otyłością często idzie w parze nadmierna synteza ('złego') cholesterolu (co oczywiście przyczynia się do rozwoju chorób wieńcowych). Moga to oczywiście być (tylko, albo również) oddzielne mutacje ,które sie 'spotkaly' w jednym osobniku w wyniku rozmnażania płciowego. Uważam że w tym przypadku mutacje dotyczą regulatoriwych genów (ale nie tylko), które odpowiadają za sterowanie metabolizem (reakcjami katabolicznymi i anabolicznymi--regulacją produkcji enzymów odpowiedzialnych za rozkład substancji odzywczych [w tym proteolitycznych]. Które zarzadzają procesami syntezy tłuszczów i ich rozkładu, oraz proliferacji komórek tłuszczowych.).

Uważam , że otyłość nie jest skutkiem mutacji w jednym genie i jak wiekszość chorób genetycznych i ta ma charakter wielogenowy. Reakcje biologiczne są w organizmach wyższych ze sobą przewaznie scisle połaczone (i nie tylko tych wielokomórkowych ,ponieważ tak się dzieje już w najprostszych organizmach jednokomórkowych), to znaczy rózne szlaki enzymatyczne 'współpracuja ze sobą' i są od siebie zależne (pisałem o tym więcej w wątku 'Wielki projekt zycia'). Nawet geny ,które uległy eksprecji w jednym typie komórek są przeważnie zależne od genów ,które uległy eksprecji w innym typie komórek; np. na zasadzie regulacji ich synchronicznej współpracy poprzez komórki wydzielnicze (hormonalne).

Mutacje w genach kontrolujacych gospodarkę hormonalną również mogą sie przyczyniać (i z pewnością się przyczyniają) do zaburzeń w metabolizmie (ludzi i zwierząt) czego efektem są zmiany patologiczne w postaci otyłości. Jak widać jest to 'kaskadowa' współgrajaca maszynieria i wszelkie 'wsadzenie kija' w tą 'aparturę' moze skończyć się tragicznie (ta 'kaskadowość' zaczyna sie już w najprostszych organizmach [np. podczas budowy papy jonowej syntetyzujacej ATP ,czy Witki bakteryjnej]).

Wiele szlaków genetycznych opiera się na 'kaskadowej', chierarchicznej strukturze i wystarczy deaktywacja jednego genu ,zeby efekt fenotypowy okazal się tragiczny.

Choroba otyłości ma róznoraki przebieg. Jedni tyją szybciej inni wolniej. Jedni już w młodym wieku inni dopiero na starość. Jedni są totalnymi nadwagowcami inni wyglądaja w miarę normalnie oprócz 'niewielkiego mięśnia piwnego'.

Jest to mocna przesłanka za tym aby uznać iz wiekszośc przykładów otyłośćci jest powodowana mutacjami wielogennowymi (moze m.in. na zasadzie dominacji czy współdominacji jakiegoś (zmutowanego) allelu?)

Objawieniu się efektów (fenotypowych) choroby otyłościowej mogą sprzyjać tez warunki srodowiskowe. Np. jakies osobniki mogą miec zmutowany gen ,ktory moze powodować otyłość tylko w przypadku zmiany diety. Np. wczesniej osobnik taki (czy nawet populacja wywodzaca sie od wspólnego przodka, który miał juz taki zmutowany allel) zaczyna przyjmowac pokarm ,ktorego wczesniej nie przyjmował i nagle zaczyna tyć (otyłym często pomaga róznoraka dieta--jedni zaczynają szczupleć po odstawieniu cukrów inni czerwonego mięsa itd. Dlatego dietetycy są obecnie zdania , ze taka [leczniczą] dietę nalezy dobierać indywidualnie [mam dobrą znajomą , biologa , która pracuje w takim instytucie zajmujacym sie zdrowym zywieniem i otyłościa. Nyszczególnij jakieś swoje pytania ,a ja jej przekaze. Jak znajdzie czas ,to da odpowiedzi ,a ja Ci je tutaj wkleję)..

Takie zjawiska były często obserwowane. Np. nagłe przestawienie się całych populacji na z (tzw.) diety sródziemnomorskiej na dietę "cywilizowana" to jest na pozywienie z MC-donaldów zaowocowało plagą otyłości, zawałow serca i nowotworów.

Innym waznym czynnikiem moga być zmiany epigenetyczne (ja uwazam ,ze jest to bardzo istotny czynnik) ,co moze stanowić niezłe wyjaśnienie dla wybuchania epidemii otyłości wśród populacji ,ktore nagle zmieniły dietę, która od wielu pokoleń wchodził w skład ich jadłospisu (mielibysmy w tym przypadku do czynienia zaburzeń mechanizmów ,które dzialają w ramach normy reakcji na wymagania srodowiska (ja np. dostaję roztroju zołądka ,gdy dłuższy czas nie jem surowych owoców czy warzyw i nagle się najem. Po jakims czasie sytuacja sie stabilizuje). O jednym z takich mechanizmów (zmian w ramach normy reakcji na srodowisko) mozesz poczytać tutaj [dla zrozumienia o co chodzi, ponieważ takich mechanizmów jest wiele]. Pod linkiem namiary na oryginalny tekst:

awaryjan

monitor/konto_usuniete

Awarian:

awaryjan

monitor/konto_usuniete

Awarian:

I co z tego? Rzuciłeś – jeśli dobrze rozumiem poprzedni akapit – NIEPOTWIERDZONĄ INFORMACJĘ wprowadzając czytelników w błąd (w intencje nie wnikam – regulamin – jak zapewne wiesz – każe nam zakładać uczciwość swoich rozmówców, co staram się robić). Naprostowałem, bo nie znoszę pasjami takich uczynków. Ten spór zszedł na tor boczny właśnie ze względu na tę niepotwierdzoną informację.

monitor:

Owszem materiał , który przytoczyłem był NIEPRECYZYJNY. Nieprecyzyjny, a nie MYLĄCY. Nie był on mylący ,ponieważ w żaden sposób nie wypaczył istoty mojej argumentacji (co można prześledzić w naszej dyskusji).
Wręcz przeciwnie z Twojego sprostowania-jai i komentarza do tego sprostowania- jasno wynika , że dzikie zwierzęta zamieszkujące ludzkie siedziby cierpią na otyłość z powodu tego , że korzystają z tego samego pożywienia ,co człowiek. Fakt ten pozwala wyciągnąć RACJONALNY wniosek , że (główną) przyczyną otyłości u ludzi (jak i u tych zwierząt) jest NIEODPOWIEDNIA DIETA.

Poza tym cytując moje teksty nie miałem zamiaru nikogo oszukiwać, przecież sam zadeklarowałem podać teksty zródlowe ,gdy wrócę z urlopu , więc ta (szczera) deklaracja mówi sama za siebie. Dlatego uważaj na to ,co piszesz ,ponieważ Ty nie ja lawirujesz na krawędzi obszaru zakreślonego przez regulamin tego forum.
Poza tym Moderacja (jak sama dała wielokrotnie do zrozumienia) nie jest od tego , żeby oceniać wartość merytoryczną jakiejkolwiek argumentacji.

I daruj sobie teksty na temat moich wpisów w dziale dotyczacym łamania 'regulaminu' , ponieważ nie dotyczą one ani Ciebie , ani tematu , a przede wszystkim Twoich kompetencji. To Moderacja jest od oceniania ich wartości i robienia uwag na ten temat. Jeżeli coś Ci się nie podoba , to napisz o tym w dziale merytorycznym , lub bezpośrednio do 'Sfini Naczelnej'. W przeciwnym razie może się okazać , że takie uwagi same w sobie okażą się wykroczeniami poza regulamin tego forum.

Awarian:

Nie zmienia to faktu, że każda z hipotez, które ja znam, dotyczących tego zagadnienia, korzysta garściami z elementów zawartych i opisywanych przez TE. Nie mówię, że to potwierdza jej prawdziwość, mówię, że jej istnienie bardzo pomogło naukowcom w "ogarnięciu tematu". Nadmienię tylko, że przynajmniej jedna z tych hipotez jest BARDZO DOBRZE udokumentowana, ale roboty za Ciebie odwalać nie będę.

monitor:

Nie jest to "robienie za mnie roboty" . Jest to TWÓJ OBOWIĄZEK. W tym samym znaczeniu jak wtedy ,kiedy moim obowiązkiem było dostarczenie zródeł z opisem oryginalnych badań odnośnie cytowanych przeze mnie tekstów. Owszem zrobiłeś wówczas za mnie dobrą robotę i podziękowałem Ci za to. Ja jednak za Ciebie tej roboty nie zrobię. Nie dlatego , żebym nie potrafił okazać wdzięczności ,ale dlatego , że w poszukiwaniu tego "JEDNEGO POTWIERDZENIA" nie mam zamiaru przedzierać się ani przez treść zawartą w całym internecie, ani przez treść zawartą w zalinkowanych przez Ciebie tekstach. Więc albo opisz to doświadczenie, albo kończymy dyskusję.

Jeden pożytek jaki wynika dla mnie z Twojego wywodu , to taki , że upewniłeś mnie w przekonaniu iż nie ma potrzeby tracenia czasu na przedzieranie się przez wszystkie zalinkowane przez Ciebie artykuły i ich analizowanie. No chyba , że we wszystkich tych artykułach jest opisane to "JEDNO POTWIERDZENIE" dyskutowanej hipotezy ,o którym tutaj zapewniasz, że jest tak "DOBRZE UDOKUMENTOWANE":-).

Awarian:

Jeśli chodzi o to, że "Konkretne zmutowane geny powodujace otyłość nie są namierzone" też chyba wykazałem, nie?

monitor:

To jest truizm, z którym zgadzałem sie od początku (i za którym stoi cały świat naukowy), więc rewelacji swiatu nie oglosiłeś. Ogłosiłbyś taką rewelację ,gdybyś wykazał genetyczny, neodarwinowski mechanizm powstawania otyłości ,jako ludzkiej cechy selekcyjnie korzystnej. Koniec kropka.

Awarian:

W przypadku otyłości zwierząt podałeś zupełnie niezweryfikowane źródło, w którym było kilka solidnych przeinaczeń zdecydowanie zmieniających sens. Nie wiem, czy to podchodzi pod "wypisywanie głupot", jednak myślę, że powinieneś tego na przyszłość unikać.

monitor:

Owszem bede unikał ,ale tylko wówczas bede mógł to uczynić ,gdy wskażesz na konkretne "głupoty" i wykażesz dlaczego są to "głupoty".

Awarian:

Ja nie mam w randze na tym forum KOREKTOR GŁUPOT WYPISYWANYCH PRZEZ MONITORA i wcale do niej nie pretenduję. Posługuj się dostępnymi danymi i z pewnością uda się uniknąć takich wpadek.

monitor:

Wybacz ,ale nie mam w zwyczaju dyskutować z atakami personalnymi. Na tego typu wycieczki jest przygotowany dział merytoryczny. Więc chyba pomyliłes adresy.
http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-50.html#145280

pozdrawia;

awaryjan

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Andrzej

Witam!
Znane przysłowie mówi nie chwalmy dnia przed zachodem słońca. Dziękuję za to wyjaśnienie. Ale zanim rzeczowo się do tego ustosunkuję muszę to prze nockę przemyśleć.
Pozdrawiam Andrzej

monitor/konto_usuniete

wujzboj

</moderacja> Panowie, do rozmów o tym, kto kogo za co, macie Kawiarnię, a jeśli chciałoby się wam użyć noży, nożyczek lub środków zapachowych, to stworzono w tym celu Gwiezdne Wojny i wybudowano przytulne Więzienie. Korzystajcie w razie potrzeby z tych wyszalni różnych kategorii.

Tutaj zaś, po wyszaleniu się, bądźcie spokojni i rzeczowi. Wszystko o ewolucji i projekcie, nic o waszych osobach.

A jeśli już bez umieszczenia tutaj uwagi czyimś zachowaniu palce by komuś odpadły, to przynajmniej niech robi to NA KOŃCU POSTU, a nie - na początku.

Przypominam też, że Regulamin zachęca dyskutantów do przerywania czytania w miejscu, w którym natrafi się na ad personam utrudniające udzielenie rzeczowej odpowiedzi. </moderacja>

monitor/konto_usuniete

awaryjan

monitor/konto_usuniete

monitor napisał:
A jakie masz argumenty na to , ze ta hipoteza jest wymagana ?

Awarian:

W szkole mnie uczono, że gdy mówię jakieś niesprawdzone informacje dotyczące istnienia "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", to moim obowiązkiem jest przedstawić cokolwiek, co idee te uprawdopodobnia. Jak dla mnie argument wystarczający.

monitor:
A nie uczyli , że to działa w dwie strony ?

monitor napisał:
Osobiście napisaleś (i to dwa posty wyżej) o "przynajmniej jednym (takim) potwierdzeniu".

(wytłuszczenie moje)

Awarian:
Zacytuj. Parafrazując mistrza: "Nazwiska, adresy". Inaczej zarzucę ci manipulację. Gdzie napisałem o JEDNYM potwierdzeniu? Pokaż GDZIE? Powtarzam: o JEDNYM potwierdzeniu? Nie o tym, "że przynajmniej jedna z tych hipotez jest BARDZO DOBRZE udokumentowana”, tylko o jednym POTWIERDZENIU. Szybko cytat proszę.

monitor:
Jest tak ,jak napisałeś. Niemniej dla mnie stwierdzenie "przynajmniej jedna dobrze potwierdzona hipoteza" = STWIERDZENIU JEDNA DOBRZE POTWIERDZONA HIPOTEZA. Poniewaz to "przynajmniej" niczego poznawczego (roztrzygającego) nie wnosi do Twojej argumentacji.

monitor napisał:
Zdecyduj się w końcu czy chodzi o "sterty (takich) potwierdzeń" (to by było godne uwagi)". Czy chodzi o "jedno (takie) potwierdzenie".

Awarian:

Czytaj to, co napisałem, a nie to, co chcesz zobaczyć...

monitor:
J.W.-wiec podtrzymuję.

monitor napisał:
Nazwiska, adresy...

Ależ proszę bardzo Andrzeju:
[link widoczny dla zalogowanych]

monitor:
Mam na imię Sławek. A co do tekstu szczerze się przyznaję. To jest mój tekst. Nie pojmuję jednak jaka jest istota Twojej argumentacji odnośnie usprawiedliwiania własnych wykroczeń czyimiś wykroczeniami ? ? Zalinkowany przez Ciebie tekst został napisany 1 Lut 2009, 01:53, a dzisiaj mamy kwiecień 2011, w dodatku akcja miała miejsce na pl.sci.biologia ,a obecnie dyskutujemy na 'Sfini Wuja -Zboja. (jak byś się dowiedział ,co ja wyprawiałem 8 lat wczesniej ,to być może wolał ze mną nie dyskutować (tak na wszelki wypadek)...:-).

[b]1 Koryntian 6: 9,11:

"A czyż nie wiecie, że nieprawi nie odziedziczą królestwa Bożego? Nie dajcie się wprowadzić w błąd. Ani (....)ani rzucający obelgi (....) nie odziedziczą królestwa Bożego. 11 A przecież takimi byli niektórzy z was. Ale zostaliście umyci, ale zostaliście uświęceni, ale zostaliście uznani za prawych w imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oraz duchem naszego Boga.".

Chcesz mnie osądzać dalej ?

Wyznaję teraz inną zasadę:

Efezjan 5:3,4

"A (....) wszelka nieczystość(....)niech nawet nie będą wśród was wspominane, jak się godzi świętym, 4 ani haniebne postępowanie, ani głupia gadanina(....)"

Ponieważ dostałem taka nadzieję od samego Boga, ze ON nie bedzie zważał na moje dawniejsze postępowanie, jeżeli tylko będę trwal w postępowaniu właściwym, więc wypada mi poinformować Twoją Szanowną osobę o Jego zdaniu na ten temat (w nadziei na odniesienie wzajemnego pożytku) :

Izajasza 1:16, 17, 18,19-" Obmyjcie się, oczyśćcie się; usuńcie sprzed moich oczu zło waszych postępków; przestańcie wyrządzać zło.(....)18 „Chodźcie więc i uporządkujmy sprawy między sobą” — mówi Jahwe. „Chociażby wasze grzechy były jak szkarłat, zostaną wybielone jak śnieg; choćby były czerwone jak tkanina karmazynowa, staną się niczym wełna. 19 Jeżeli okażecie gotowość i rzeczywiście posłuchacie, spożywać będziecie to, co dobre w tej ziemi. 20 Ale jeśli odmówicie i wręcz będziecie się buntować, miecz was pożre; bo usta Jehwe to powiedziały”."

Mateusza: 9:10,11,12,13" Później, gdy Jezus w domu półleżał przy stole, oto wielu poborców podatkowych oraz grzeszników przyszło i zaczęło się kłaść do posiłku z Jezusem i jego uczniami. 11 A widząc to, faryzeusze odezwali się do jego uczniów: „Czemuż to wasz nauczyciel jada z poborcami podatkowymi i grzesznikami?” 12 Słysząc ich, rzekł: „Zdrowi nie potrzebują lekarza, tylko niedomagający. 13 Idźcie więc i nauczcie się, co to znaczy: ‚Miłosierdzia chcę, a nie ofiary’. Bo nie przyszedłem wezwać prawych, tylko grzeszników”."

monitor napisał:
A po drugie jesteśmy na 'Sfini' ,a nie w "innych miejscach". Nie zauważyłeś ? Jak nie to zejdz na 'Sfinię':-)

Już schodzę.

monitor napisał:
A tak wogóle ,to napisz o tym do Wuja.

Ja nie mam tego syndromu co ty – z wszystkim do mamy. Uczono mnie samemu sobie radzić i póki co dobrze mi z tym. Poza tym nie widzę powodu, aby bez przerwy zawracać moderacji gitarę.

monitor napisał:
np. starego monitora. Teraz jest nowy monitor....

Awarian:

Łeee, no nie niezłe ciacho .

Dzięki za kazanie, fajnie głosisz.

monitor:
Dziękuję za dobre słowo. Głoszenie nie miałoby zadnej mocy ,gdyby nie szlo w paże w uczynkami (Jakuba2:17 "Tak też wiara, jeśli nie ma uczynków, sama w sobie jest martwa.".)
Proponuję się zastanowić i zadać sobie pytanie: "czy mam na tyle odwagi , żeby w ten sposób szczerze tyle o sobie napisać, jak to uczynił monitor ?"

Złe drzewo nie może wydawać dobrego owocu:

Dobre drzewo taki owoc wyda:

Więc oceniajmy się na podstawie tego , co JEST ,a nie tego ,co PRZEMINELO.
Pamietając zawsze o tych słowach:
Mateusza 12:
"(...)drzewo poznaje się po jego owocu.(....)35 Dobry człowiek ze swego dobrego skarbu wydobywa rzeczy dobre, natomiast niegodziwy człowiek ze swego niegodziwego skarbu wydobywa rzeczy niegodziwe. 36 Mówię wam, że z każdej nieużytecznej wypowiedzi, którą ludzie wyrzekną, zdadzą sprawę w Dniu Sądu; 37 bo na podstawie twoich słów zostaniesz uznany za prawego i na podstawie twoich słów zostaniesz potępiony”.

To jest ostatni post na temat zachowania ,kultury dyskusji itd. w naszych dyskusjach. Uważam ,ze powiedziałem już wszystko. Jeżeli masz przyjemność temat kontynuować ,to zapraszam do napisdania do mnie na priv ,lub na mój pocztowy adres : [link widoczny dla zalogowanych]

pozdrawiam;

awaryjan

monitor/konto_usuniete

monitor napisał:
W szkole mnie uczono, że gdy mówię jakieś niesprawdzone informacje dotyczące istnienia "idei lepszych, to znaczy bardziej wiarygodnych, a do tego nie wymagających hipotezy neodarwinowskiej", to moim obowiązkiem jest przedstawić cokolwiek, co idee te uprawdopodobnia. Jak dla mnie argument wystarczający.

A nie uczyli , że to działa w dwie strony ?

Awarian:

Oczywiście. Artykułów na ten temat ewolucyjnego pochodzenia otyłości jest MASA, podałem ze dwa ciekawe, przystępne przykłady koncentrujące się na jednej z hipotez.

monitor:

Mozesz opisać te przyklady raz jeszcze, albo chociaż zacytować to co opisałeś, poniewaz mój komputer jakoś tego nie przeczytał.

Awarian:
Jeden z nich to omówienie bardzo ogólne, drugi zaś wgłębia się w zagadnienie nieco bardziej.

monitor:

To który z nich jest "bardzo ciekawy i przynajmniej jedynie rzetelnie udokumentowany". Ten który zjawisko opisuje "bardzo ogólnie", czy ten , który w "zagadnienie zagłębia się nieco bardziej (niż bardzo ogólnie)" ?

Na imię mam Sławek, na drugie mam Andrzej. Na trzecie mam Adam. I tutaj łańcuszek się urywa. Po drugie--mam prawo występować w sieci pod nickami i dowolnymi pseudonimami. Mam prawo ujawniać swoje nazwisko kiedy chcę i komu chcę. Jest to praktyka powszechna i nijak sie ma do dyskusji , ktorą prowadzimy.

Nie wiem co Tobą powoduje ,ze przeszukujesz sieć sledząc historię mojej internetowej dzialalnosci (choć się domyslam). Jeżeli chcesz napisać moją wirtualną biografię, to nie trać czasu ,chetnie Ci ulatwię zadanie. W końcu własnie po to do internetu pisuję.

pozdrawiam;

awaryjan

Andrzej

Witam!
Przemyślałem sprawę i odpowiadam:

Andrzej napisał:
Natomiast panie Rutus oczekiwał bym, żeby pan zgodnie z naukową metodologią ewolucyjną wyjaśnił na tym forum genezę i cel mikrosakkadowych ruchów oczu.
RUTUS;Cel zmian ewolucyjnych w zakresie pojawienia się ruchów mikrosakkadowych jest znany i dokładnie opisany:
1. Oko nie "uzbrojone" w ruchy mikrosakkadowe odbiera jedynie bodźce związane z ruchem - jest to skutek istnienia efektu habituacji nerwowych zakończeń światłoczułych.
ANDRZEJ; Ponieważ nie każdy wie co to jest efekt habituacji – podaję to za Onet.pl WIEM
„Habituacja, najprostsza forma uczenia się, polegająca na wyzbywaniu się dawnych, znanych już reakcji. Zwierzę stopniowo przestaje reagować na monotonne, powtarzające się bodźce, które nie mają istotnego znaczenia biologicznego, a nie są nagradzane ani karane. Habituacja odgrywa bardzo ważną rolę w zachowaniu się młodych zwierząt, które przestają reagować na bodźce obojętne. Pospolitą formą habituacji jest oswajanie zwierząt przez człowieka. U podstaw procesów stanowiących podłoże habituacji są najprawdopodobniej właściwości czynnościowe tzw. układu siatkowatego, będącego układem nieswoistym mózgu.”

RUTUS;2. Oko, które podlega ruchom mikrosakkadowym nabiera zdolności obserwowania obrazu nieruchomego bez utraty widzenia tych obszarów.
Utrata takiej zdolności przez oko ludzkie została udowodniona przez dr Ziada Hafeda oraz dr Richarda Krauzlisa z Laboratorium Systemów Neurobiologicznych Salk Institute oraz dr Laurent Goffart z Uniwersytetu w Marsylii, którzy czasowo wyłączyli grupę neuronów ze wzgórka - to rejon mózgu zawiadujący wszelkimi ruchami oczu. Wyłączenie tych neuronów powodowało "ślepotę" oka na obszary nieruchome znajdujące się w polu widzenia.
ANDRZEJ: Pisze też o tym Karol Sabath w artykule NOWE SPOJRZENIE NA EWOLUCJĘ OCZU - [link widoczny dla zalogowanych]
„Warto pamiętać, że nasze oczy - oprócz wspomnianych szybkich ruchów sakkadycznych i wolnych ruchów wodzących wykonują także drobne ruchy drgające. Wynika to z tego, że stałe pobudzenie każdego receptora powoduje jego adaptację. Drobne ruchy oczu "odświeżają" więc obraz. Znieczulenie mięśni oka i wpatrywanie się w ten sam punkt powoduje dość szybkie zanikanie obrazu. Żaba na przykład "nie widzi" nieruchomego otoczenia i tym wyraźniej spostrzega obiekty ruchome - owady, na które poluje, a także zbliżającego się wroga.”

RUTUS;3.Oczy pozbawione ruchów mikrosakkadowych to standardowe "wyposażenie" wszelkich zwierząt prymitywniejszych (np. wszystkich płazów), które umożliwiają doskonałe widzenia ruchu bez widzenia tła, co uwalnia mózg od konieczności analizowania przynajmniej 90% treści danych optycznych. Ewolucyjny "wynalazek" ruchów mikrosakkadowych, jako analogu zwykłych ruchów śledzących (również sakkadowych, czyli przenoszenia skupionego wzroku z jednego obiektu na drugi) dał możliwość wykorzystania w inny (szerszy technicznie) sposób organu pierwotnie przystosowanego do innych (węższych technicznie) celów. Jednocześnie odruch powstał bez tworzenia nowych rejonów specjalizowanych - na bazie obecnych już obszarów specjalistycznych w mózgu.
ANDRZEJ; Po prostu zwierzętom prymitywnym nie były potrzebne ruchy mikrosakkadowe bo wymagało by to do przetwarzania sygnałów dodatkowych struktur mózgowych

RUTUS;4. Ruchy mikrosakkadowe zostały odkryte przypadkowo, po odkryciu efektu wzrostu rozdzielczości wzroku kosmonautów przebywających w stanie nieważkości. Poszukiwania przyczyn tego niewyjaśnionego zjawiska doprowadziło do odkrycia szybkich i o bardzo małej amplitudzie ruchów oka. W stanie nieważkości oko nie opada na dno oczodołu i w związku z tym ich drgania nie są ograniczane przez tarcie o to dno, więc ruchy te są swobodniejsze.
ANDRZEJ:Drgające oko można w pewnym sensie porównać z klasycznym drgającym dynamicznym elementem oscylacyjnym. A w takim elemencie zmniejszenie sił tarcia w oczodole [spowodowanych na ziemi ciężarem oka] zmniejsza liczbę tłumienia, co odpowiednio korzystnie zwiększa amplitudę drgań oka.

RUTUS;5. Identyczny efekt stosowany jest przy wyświetlaniu obrazu na ekranach plazmowych (drganie o 1 pixel), co poprawia ostrość obrazu - to rodzaj "ruchu wspomagającego" względem mikrosakkad oka ludzkiego.
ANDRZEJ; W przypadku ekranu plazmowego chodzi o co innego cytuję za hasłem Wikipedii – Wyświetlacze plazmowe:
„Wyświetlacze plazmowe wykazują tendencja do nierównomiernego wypalania luminoforu, zwłaszcza przy wyświetlaniu statycznego obrazu. Aby uniknąć efektu nierównomiernego wypalania wyświetla się na ekranie „śnieg” lub specjalnie spreparowany obraz przez kilka sekund na godzinę Wiele telewizorów plazmowych ma specjalną funkcję (np. „orbitowanie”, w której obraz jest okresowo nieznacznie przesuwany), by ten problem zminimalizować”

RUTUS;6. Wracając do ewolucji - jednoczesny efekt habituacji oraz drgań mikrosakkadowych wskazuje na zaadoptowanie do wykonywania nowych zadań organu, który we wcześniejszych fazach przystosowawczych ewoluował w innych warunkach przystosowawczych oraz do innych zadań. Nasze oko pozbawione efektu drgań mikrosakkadowych będzie nadal spełniało wszelkie funkcje oka wcześniejszych form ewolucyjnych - co przy okazji wskazuje, że takie formy istniały.
ANDRZEJ; W czasie drgań mikrosakkadowych każde oko wykonuje ok 50 razy na sekundę ruch pętlicowy w kształcie położonej regularnej ósemki. Wykonanie takich drgań oka wymaga odpowiednio skoordynowanego w czasie sterowania kilkoma mięśniami za pomocą odpowiedniego oprogramowania. A niestety każdy program sterujący, wykazujący specyficzną złożoność oraz jako niematerialna relacja, nie mógł wyewoluować samoistnie.

RUTUS:7. Ciekawostką jest fakt, że drgania mikrosakkadowe spełniają (niekoniecznie naukowy i sensowny) kreacjonistyczny warunek, jaki stawiany jest elementom, których ewolucję należy wykazać - czyli warunek płynności zmian ewolucyjnych: im większe jest natężenie drgań mikrosakkadowych tym lepsze widzenie i rozpoznawanie obiektów nieruchomych - vide różnica między widzeniem człowieka podlegającego ciążeniu a widzeniem człowieka w stanie nieważkości. Nikt z kreacjonistów w tym miejscu nie powie: "mikrosakkady są nieredukowalnie złożone, bo po co by była oku połowa takich drgań" - po prostu widziałoby obszar nieruchomy obrazu nieco gorzej.
ANDRZEJ; Struktura układów realizujących ruchy mikrosakkadowe oczu, jest nie tylko nieredukowanie złożona, bo do jej realizacji potrzebny jest odpowiedni układ kilku mięśni. Ale też jak wyjaśniono wyżej wykazuje dodatkowo charakter specyficznej złożoności.

RUTUS;8. Ciekawostką numer 2 jest fakt, że organ habiuujący i jednocześnie wspomagany mikrosakkadami jest z "projektowego" punktu widzenia bezsensowny. Gdyby ludzki organ wzroku miał być projektowany od początku jako organ przeznaczony do widzenia obiektów nieruchomych (czyli bezpośrednio dla naszych potrzeb), wystarczyło go uzbroić w system nie podlegający habituacji (albo nawet podlegający, ale kilkaset razy wolniej) i nie trzeba by było go "dozbrajać" w kolejny system, który może wszak ulec awarii a przynajmniej stale obciąża energetycznie organizm, w skład którego wchodzi (stale pracujące mięśnie, ok. 50 drgań na sekundę).
ANDRZEJ; To są tylko bezsensowne urojone domniemania pana Rutusa.

RUTUS;9. Objaśnienia, że mikrosakkady są niezbędne, będą bezsensowne z tego powodu, że na Ziemi istnieją miliardy zwierząt (w tysiącach gatunków), których organy wzroku są ruchome a ruchów mikrosakkadowych nie posiadają.
ANDRZEJ: Stwórca celowo wyposażył w struktury mikrosakkadowe tylko te organizmy, u których te struktury były nieodzownie potrzebne.

Jak wiadomo, unieruchomione oko traci zdolność tworzenia obrazu, bo czopki reagują na różnice w natężeniu światła, a nie na samo światło. Tak więc oko musi być w ciągłym ruchu, aby zapewnić ciągłość widzenia.
Ale Panie Rutus ruchom mikrosakkadowym należy przyjrzeć się jeszcze od innej ważnej strony. Żeby oczy nie latały luźno w oczodołach, muszą być do nich ciasno dopasowane. W tej sytuacji dochodzi do pewnych oporów tarcia pomiędzy pomiędzy gałką oczną a oczodołem. Z doświadczeń praktycznych w układach mechanicznych wiadomym jest że np. w przypadku wału obracającego się w łożyskach ślizgowych w warunkach dłuższego bezruchu wału opory tak zwanego tarcia statycznego mogą być nawet 40 razy wyższe od oporów tarcia ruchowego. Jest to szczególnie ważne w przypadku mechanicznych układów pomiarowych czy też strukturach nadążnych, gdzie wysokie tarcie statyczne, to znaczy wysoki próg czułości takiej struktury pomiarowej jest powodem jej niejednoznaczności wskazań. I właśnie aby zminimalizować tę niejednoznaczność, struktury mechaniczne poddaje się oscylacyjnym ruchom drgającym o odpowiednio niskiej amplitudzie eliminującej tworzenie się wysokich oporów tarcia statycznego. Przykładem takiego zastosowania mogły być stosowane jeszcze w latach 60 XX wieku regulatory hydrauliczne firmy Hartmann & Braun. W których to regulatorach za pomocą obrotowego mimośrodu napędzanego milisilniczkiem o obrotach 50 obr/sek i wymuszajcego mili drgania struktury tłoczkowego wzmacniacza hydraulicznego sprzężonego ze strukturą pomiarową, możliwe było wyeliminowanie tarcia statycznego a tym samym zwiększenie czułości regulatora.
I właśnie ruchy mikrosakkadowe oka o częstotliwości ok 50 na sek, eliminują opory tarcia statycznego oka w oczodole.
Pozdrawiam Andrzej

wujzboj

<moderacja> ]Na skutek eksperymentu przewidzianego na sobotę 21 maja (patrz http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-75.html#145457), dzisiejszy post około 22:32 poleciał do Gwiezdnych Wojen (jest tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/skutek-eksperymentu-w-genesis-nr-3,5722.html. Jeśli autor nie wie, dlaczego ten post uległ teleportacji, proszę niech zapyta w podanym powyżej wątku Regulaminu. </moderacja>

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna