 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
 Wysłany: Nie 12:13, 02 Mar 2008 Temat postu: Kontroluj własne DNA |
|
|
(Tak też może dziedziczyć się grzech pierworodny)
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Ty sam odpowiadasz za to, czy zachorujesz na raka, czy dostaniesz zawału. To ty decydujesz o charakterze i zdrowiu swojego dziecka. Od twojego stylu życia zależy, co, jak i kiedy zadziała (lub nie) w twoim DNA
Geny. Jakie to wygodne! Można było na nie zwalić dosłownie wszystko. Tycie, cukrzycę, niski wzrost, nieśmiałość, iloraz inteligencji, odstające uszy. Zwalniały z odpowiedzialności. Mam takie geny i już. Nic na to nie poradzę.
No to was zmartwię (albo ucieszę tych, których przeraża biologiczny determinizm). Koniec tego. Twoje geny mogą się ciebie słuchać. Masz większy, niż ci się wydaje, wpływ na to, który z nich jak zadziała i kiedy. Możesz zrobić porządek (albo bałagan) w swoim DNA. Wolna wola.
Genowe korki
Jak to możliwe? Wydawało się, że nie ma na świecie rzeczy bardziej stałej niż DNA w naszym organizmie. Pół od mamy, pół od taty. I oto taki jestem. Nic się tu nie zmieni.
A jednak. Rewolucję w takim podejściu do rzeczy zawdzięczamy myszom, konkretnie jednemu ich szczepowi mieszkającemu w laboratorium zwanemu aguti*. Od zawsze były żółte, grube i cierpiały na cukrzycę. Takimi stworzyli je naukowcy do sobie tylko znanych celów. Wszystkie kolejne myszy rodzące się z mamy i taty aguti wyglądały i zachowywały się tak samo.
W każdym razie tak było, zanim nie zajął się nimi doktor Randy Jirtle z amerykańskiego Duke University. Właściwie nie zrobił wiele. Zmienił tylko dietę pewnej grupie ciężarnych myszek. Podawał im więcej kwasu foliowego, witamin z grupy B, soli organicznych. Jakie było jego zdumienie, kiedy nagle w laboratoryjnej klatce pojawiały się małe myszki jakby wzięte od innych rodziców: szczuplutkie, zwinne, brązowe. Zdrowe. Wyglądało na to, że w jakiś tajemniczy sposób geny, które z takim mozołem zaszczepiali myszom naukowcy, by wyhodować z nich chorowite spaślaki, nagle przestały działać. Ktoś lub coś je wyłączyło. Co? Metylacja. Pod tą mało przyjaźnie brzmiącą nazwą kryje się reakcja chemiczna polegająca na tym, że do rozmaitych naszych genów może przyczepić się cząsteczka zwana grupą metylową. A kiedy już się przyczepi, działa jak korek. Zatyka gen. Wyłącza go. Dezaktywuje.
Skąd ów korek bierze się w naszym organizmie? Źródeł jest wiele: my sami, jedzenie, picie, toksyny, lekarstwa. Najogólniej mówiąc – środowisko.
Ono wpływa na to, które z naszych genów działają, a które nie. Nasze otoczenie, to, co jemy, gdzie żyjemy, może wpływać na aktywność genów, nie zmieniając przy tym samej struktury DNA. Obrazowo można by to porównać do grania na fortepianie. Mamy stały zestaw klawiszy, ale w zależności od tego, w który z klawiszy uderzymy (uaktywnimy go), a który pozostawimy nietknięty, wydobędziemy z instrumentu bardzo różne melodie. Wirtuozem naszych genów jest metylacja.
Instrukcja do instrukcji
Kiedy w 2003 roku doktor Jirtle razem ze swoimi grubymi myszami dowiedli, że za pomocą czegoś tak banalnego jak dieta ciężarnej matki można wpłynąć na DNA dziecka, świat nauki na chwilę zamarł. A zaraz potem gwałtownie się rozkrzyczał.
To była sensacja. I początek zupełnie nowej nauki – epigenetyki. Od tej chwili zajmować się ona będzie badaniem dziedziczności pozagenowej. Jean Baptiste Lamarck zachichotał w grobie. Dwa wieki temu sformułował teorię, zgodnie z którą zwierzęta są zdolne do intencjonalnej przemiany swoich ciał, tak aby sprostać wyzwaniom stawianym przez środowisko. Cechy nabyte mają być dziedziczone przez potomstwo. To herezja! – zakrzyczeli La-marcka genetycy. Dziedziczone mogą być tylko geny! Otóż nie tylko. O DNA mówi się, że stanowi in-‑
strukcję budowy i działania naszego organizmu. Istnieje jednak instrukcja do instrukcji. To epigenom. Informacja o tym, który gen, kiedy i jak ma zostać uaktywniony. Nie ma jednego epigenomu. Każdy z nas ma ich tysiące, a może i miliony. Wszak inne geny (z tego samego kompletu, który mamy w każdej komórce naszego ciała) działają w wątrobie, a inne w mózgu. Inne w nerce, a inne w skórze. Inne włączają się, kiedy jesteśmy młodzi, a inne – kiedy starzy.
Gdy osiem lat temu naukowcy stworzyli mapę naszego genomu, otrąbi-li zwycięstwo. Wiemy, że mamy 3 miliardy par nukleotydów, które składają się na 25 tysięcy genów. Oto przepis na człowieka. – Co to za mapa? – drwią dzisiaj epigenetycy. – Jak się za jej pomocą poruszać, skoro nie wiemy, które z dróg są otwarte, a które zamknięte?
Liczy się każdy krok
Dlaczego bliźnięta jednojajowe mające ten sam zestaw genów jednak trochę się od siebie różnią? Na to pytanie odpowiada dziś epigenetyka. Bliźnięta różnią się wtedy, gdy jakąś cześć swego życia spędzają w różnym środowisku. Dotyczy to także macicy. Jedno z dzieci było w życiu płodowym lepiej odżywione. Włączą się u niego jedne geny, a wyłączą drugie. Trochę inne niż u siostry lub brata. Z czasem różnic będzie więcej. Jedno zachoruje na nadciśnienie, drugie nie. Dlatego że jedno je warzywa i owoce i oddycha świeżym powietrzem, bo mieszka na wsi, a drugie wcina hamburgery i wędzi się w miejskich spalinach. Jedno pali papierosy, drugie nie. A nikotyna i substancje smoliste to bardzo silne metylatory. Pach, pach – powyłączają geny. Niestety, często takie, które odpowiadają za naprawę uszkodzonego DNA. Nie ma naprawy, robi się rak.
To wszystko można jeszcze pojąć. Jednak co zrobić z odkryciem, że nie tylko czynniki biologiczne, ale i psychologiczne mogą wpływać na włączanie się jednych genów, a wyłączanie drugich? Michael Meany, biolog z McGill University, w 2004 roku pokazał na szczurach, że troskliwa opieka matek nad potomstwem wpływa korzystnie na rozwój mózgu dzieci. Są spokojniejsze i mniej podatne na stres. Mama liże małego szczura, a w jego mózgu, ciach! (no może nie tak „ciach” – to dość skomplikowany mechanizm) – włącza to odpowiedni gen i szczurek staje się miłym, spokojnym zwierzątkiem. Nie ma powodów sądzić, że podobne mechanizmy nie działają u ludzi.
OK. Pomyślicie więc – tak samo jak pomyślało wielu naukowców – wiemy, że geny można włączać i wyłączać, to zróbmy z nimi porządek. Powyłączajmy sobie te złe, powłączajmy dobre i gotowe. No ale nie jest to takie proste.
Po pierwsze, nie umiemy jeszcze precyzyjnie celować w konkretny gen. Po drugie, nie wiemy, czy włączenie i wyłączenie czegoś nie wpłynie potem na co innego. Na przykład: podawanie kobietom w ciąży kwasu foliowego i witamin z grupy B przeciwdziała wadom rozwojowym u dzieci. Te substancje to silne metylatory. Coś tam wyłączają w DNA płodu. Tylko co? Pewne geny odpowiadające za wady cewy nerwowej. Ale czy przy tym nie wyłączają genów chroniących przed depresją, alzheimerem, schizofrenią? Za mało wiemy, by na to odpowiedzieć. Badania trwają.
Coraz więcej z nich przynosi dowody na obserwacje, które trudno było wyjaśnić. Dlaczego zielona herbata chroni przed niektórymi nowotworami? Bo substancje w niej zawarte uaktywniają odpowiednie geny, a uciszają inne. Dlaczego po zamachach z 11 września kobiety masowo roniły chłopców? Stres przełącza geny, które decydują o poronieniu płodu męskiego. To strategia ewolucyjna: nie warto inwestować w słabych facetów, którzy są bardziej wymagający w życiu płodowym od dziewczynek. W trudnych czasach lepiej mieć kilku silnych samców i wiele kobiet, których „utrzymanie” mniej kosztuje matczyny organizm.
Dlaczego niedożywione kobiety tak samo jak i te opychające się w ciąży fast foodami mają otyłe dzieci? Fast foody mają dużo kalorii, ale małą wartość odżywczą. Epigenom tak traktowanego dziecka „stroi” jego organizm na trudne czasy, w których brak potrzebnych składników i wszystko, co się zje, trzeba trzymać na zapas. To pomaga w chwilach głodu. W dobrobycie wywołuje chorobę. I jakkolwiek mało jeszcze wiemy o naturze epigenomu, jedno jest pewne. Nie jesteśmy zombi sterowanymi przez geny. Bardziej lub mniej świadomie manipulujemy swoim DNA. Geny tańczą, jak im się zagra.
Olga Woźniak
Jak styl życia zmienia aktywność DNA
Istnieje wiele czynników środowiskowych, które wpływają na włączanie i wyłączanie genów w DNA twoim i twoich potomków
Synowie mężczyzn, którzy palili papierosy tuż przed momentem dojrzewania płciowego, mają spermę gorszej jakości. Prawdopodobnie nikotyna „poprzestawiała” aktywność genów w chromosomach Y w plemnikach ich ojców palaczy.
Suplementy diety – niektóre witaminy i mikroelementy mają wpływ na geny budujące nasz układ nerwowy. Mogą także odpowiadać za depresję i inne choroby
Stres, którego doświadcza dziecko już po urodzeniu, oraz opieka, jaką otacza je matka, aktywuje lub dezaktywuje geny odpowiadające za rozwój mózgu
Zanieczyszczenie powietrza może wpłynąć na aktywność genów, które odpowiadają za rozwój raka płuc
Głód w 1944 roku „przestawił” metabolizm potomków duńskich kobiet. Styl życia kobiety spodziewającej się córki wpływa na geny jej i wnuków, bo żeński płód ma już komórki jajowe, z których powstanie następne pokolenie
Fast food to dużo kalorii i mało składników odżywczych. Kiedy jadają tak kobiety w ciąży, przestawia to geny ich dzieci, narażając je na otyłość i choroby w dorosłym wieku.
|
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
| Wysłany: Nie 15:55, 02 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
<moderacja>
Monitorze, przepraszam, że ja tak przyziemnie, ale czy mógłbyś proszę sprawdzić, jak to wygląda z prawami autorskimi? Jeśli prawa autorskie zabraniają publikacji kopii tego artykułu, to bardzo bym prosił o ograniczenie się do podania linku oraz streszczenia najważniejszych informacji zawartych w artykule, ewentualnie zilustrowanych cytatami niezbędnymi dla przekazania istoty zagadnienia... Z góry dziękuję.
</moderacja>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 16:42, 02 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| sfinia napisał: | <moderacja>
Monitorze, przepraszam, że ja tak przyziemnie, ale czy mógłbyś proszę sprawdzić, jak to wygląda z prawami autorskimi? Jeśli prawa autorskie zabraniają publikacji kopii tego artykułu, to bardzo bym prosił o ograniczenie się do podania linku oraz streszczenia najważniejszych informacji zawartych w artykule, ewentualnie zilustrowanych cytatami niezbędnymi dla przekazania istoty zagadnienia... Z góry dziękuję.
</moderacja> |
Szanowna Sfinio-nigdzie tam nie widzę zakazu kopiowania i wykorzystywania artykułu na forach,czy gdziekolwiek (może nie dojrzałem). Ale zastosuję się na przyszłość do tej słusznej uwagi i będę najpierw sprawdzał pózniej ewentualnie kopiował.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:19, 09 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Dziękuję w imieniu Śfini Naczelnej  .
A jako wuj to nie bardzo rozumiem, jak się ma ta historia do grzechu pierworodnego. Kilka słów wyjaśnienia byłoby więc na miejscu, przynajmniej z mojego punktu widzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 11:41, 16 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Dziękuję w imieniu Śfini Naczelnej .
A jako wuj to nie bardzo rozumiem, jak się ma ta historia do grzechu pierworodnego. Kilka słów wyjaśnienia byłoby więc na miejscu, przynajmniej z mojego punktu widzenia. |
Oczywiście. Ateiści często zarzucają,że nie ma materialnego mechanizmu dziedziczenia, umożliwiającego dziedziczenie się grzechu pierworodnego. Uważają,że dziedziczyć się mogą tylko geny zmutowane z rodziców na potomstwo i takie geny prowadzić ich zdaniem tylko mogą do postępu ewolucyjnego, chorób ,degradacji umysłowej itd. Jak widać istnieją jeszcze różne inne mechanizmy niedarwinowskiego dziedziczenia, które mogą się przyczyniać do powstawania chorób i ułomności psychicznych u człowieka. Może być tak ,że jeżeli ojciec zle się prowadził i jego uwaga koncentrowała się tylko na sprawach związanych z seksem, to może tą cechę przekazać na potomstwo i może ono być zbyt pobudliwe seksualnie. Taka szkodliwa-z biblijnego punktu widzenia-cecha może być przekazywana poprzez mechanizmy epigenetyczne (to samo może dotyczyć skłonności do innych grzechów, jak zabijania,sadyzmu,złodziejstwa itd.).
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:39, 18 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Wg. religi człowiek powinien mieć nature bardziej duchową niż cielesną  O naturze tej najdobitniej świadczy psychologia i psychiatria. Nie od dziś wiadomo ,że osoby pogodne (optymistycznie nastawione) chorują mniej. Genetyczną zmianą komórki zdrowej jest rak.
Tego samego raka osoby optymistyczne potrafią zwalczyć lepiej i szybciej niż pesymiści. Możliwe mogą być tu jednak czynniki sprzyjajace siłom obronnym. Mnie interesuje jednak bardziej czy do zmiany genetycznej ( z komórki zdrowej w zmutowaną) również dochodzi dzieki psychice ( a tym samym zbiorze przekonań)? Czytając książkę Luise Hay można dojść do wniosku, że jak najbardziej. Ksiązka ta udowadnia, że proces ten może działać w drugą stronę tzn cofnąć zmianę tego genu. Trudność badań polega jednak głównie na tym ,że samo nastawienie do wyniku a tym samym posiadanie pewnej intencji zmienia wynik badania na taki jaki chcielibyśmy aby był. a to już samo w sobie świadczy o wyższym duchowym oddziałowywaniu człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 18:51, 18 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Hanah napisał: | Wg. religi człowiek powinien mieć nature bardziej duchową niż cielesną O naturze tej najdobitniej świadczy psychologia i psychiatria. Nie od dziś wiadomo ,że osoby pogodne (optymistycznie nastawione) chorują mniej. Genetyczną zmianą komórki zdrowej jest rak.
Tego samego raka osoby optymistyczne potrafią zwalczyć lepiej i szybciej niż pesymiści. Możliwe mogą być tu jednak czynniki sprzyjajace siłom obronnym. Mnie interesuje jednak bardziej czy do zmiany genetycznej ( z komórki zdrowej w zmutowaną) również dochodzi dzieki psychice ( a tym samym zbiorze przekonań)? Czytając książkę Luise Hay można dojść do wniosku, że jak najbardziej. Ksiązka ta udowadnia, że proces ten może działać w drugą stronę tzn cofnąć zmianę tego genu. Trudność badań polega jednak głównie na tym ,że samo nastawienie do wyniku a tym samym posiadanie pewnej intencji zmienia wynik badania na taki jaki chcielibyśmy aby był. a to już samo w sobie świadczy o wyższym duchowym oddziałowywaniu człowieka. |
Duchowe może się = somatyczne. Nie pomyślałes o tym? Biblia to nie podręcznik naukowy z dzisiejszych czasów,więc posługuje się własnym językiem:
| Cytat: |
Ps 38:3 "Z powodu twego potępienia nie ma w moim ciele zdrowego miejsca. Wskutek mojego grzechu nie ma pokoju w mych kościach."
Ps 38:4 "Nie ma w mym ciele nic zdrowego na skutek Twego zagniewania, nic nietkniętego w mych kościach na skutek mego grzechu." |
To ciekawe,ponieważ udowodniono,że stres potrafi zabić. Kiedyś przeprowadzono doświadczenie, polegające na wrzuceniu szczura do wiadra z wodą. Szczur umierał szybko w wyniku stresu. Lecz ,kiedy podało się szczurowi słomkę po ,której potrafił wydostać się z wiadra, to takim szczur po ponownym wrzuceniu do wiadra z wodą walczył i żył o wiele dłużej!
Rzeczywiście wiara i nadzieja może zdziałać wiele:
| Cytat: |
Mt 21:21 "Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet jeśli powiecie tej górze: Podnieś się i rzuć się w morze!, stanie się."
Mt 12:21 NS "Doprawdy, w jego imieniu narody będą pokładać nadzieję"."
|
Beznadzieja może zabić:
| Cytat: | | Ap 1:7 "Oto przychodzi z obłokami, a ujrzy go wszelkie oko oraz ci, którzy go przebili; i wszystkie plemiona ziemi będą z jego powodu uderzać się ze smutku. tak: Amen." |
Nadzieja ożywia:
| Cytat: |
Lk 21:28 "Ale gdy się to zacznie dziać, wyprostujcie się i podnieście głowy, ponieważ zbliża się wasze wyzwolenie"." |
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:18, 19 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| monitor napisał: | | Ateiści często zarzucają,że nie ma materialnego mechanizmu dziedziczenia, umożliwiającego dziedziczenie się grzechu pierworodnego. Uważają,że dziedziczyć się mogą tylko geny zmutowane z rodziców na potomstwo i takie geny prowadzić ich zdaniem tylko mogą do postępu ewolucyjnego, chorób ,degradacji umysłowej itd. |
Mechanizm zawsze się znajdzie; zresztą, wpływ środowiska na aktywność genów jest już znany od pewnego czasu. Ale ciekawe moim zdaniem pytanie brzmi raczej: PO CO taki mechanizm "dziedziczenia grzechu pierworodnego" miałby Stwórca wbudowywać swoim stworzeniom? PO CO miałyby one dziedziczyć błędy rodziców? Dla zemsty? Przecież mówimy o Bogu, a nie o bożku pogańskim.
Pierwszą rzeczą, którą trzeba by więc ustalić dla celów takiej dyskusji, byłoby teologiczne wyjaśnienie samego zjawiska grzechu pierworodnego. Ja mam na ten temat swoją opinię, ale z genetycznym przekazem nie jest ona kompatybilna i dlatego nie jest zbytnio ciekawa z punktu widzenia tego wątku. A jak brzmi twoja teoria, monitorze? Po co w ogóle cała ludzkość jest obciążona grzechem pierworodnym? Nie dlaczego, ale PO CO?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:20, 19 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Hanah napisał: | | Trudność badań polega jednak głównie na tym ,że samo nastawienie do wyniku a tym samym posiadanie pewnej intencji zmienia wynik badania na taki jaki chcielibyśmy aby był |
Czy mogłabyś opisać konkretne badanie, jakie masz w tej chwili na myśli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 22:22, 19 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | monitor napisał: | | Ateiści często zarzucają,że nie ma materialnego mechanizmu dziedziczenia, umożliwiającego dziedziczenie się grzechu pierworodnego. Uważają,że dziedziczyć się mogą tylko geny zmutowane z rodziców na potomstwo i takie geny prowadzić ich zdaniem tylko mogą do postępu ewolucyjnego, chorób ,degradacji umysłowej itd. |
Mechanizm zawsze się znajdzie; zresztą, wpływ środowiska na aktywność genów jest już znany od pewnego czasu. Ale ciekawe moim zdaniem pytanie brzmi raczej: PO CO taki mechanizm "dziedziczenia grzechu pierworodnego" miałby Stwórca wbudowywać swoim stworzeniom? PO CO miałyby one dziedziczyć błędy rodziców? Dla zemsty? Przecież mówimy o Bogu, a nie o bożku pogańskim.
Pierwszą rzeczą, którą trzeba by więc ustalić dla celów takiej dyskusji, byłoby teologiczne wyjaśnienie samego zjawiska grzechu pierworodnego. Ja mam na ten temat swoją opinię, ale z genetycznym przekazem nie jest ona kompatybilna i dlatego nie jest zbytnio ciekawa z punktu widzenia tego wątku. A jak brzmi twoja teoria, monitorze? Po co w ogóle cała ludzkość jest obciążona grzechem pierworodnym? Nie dlaczego, ale PO CO? |
Uważam,że z doskonałością ludzi, to u Boga jak licencja, którą można utracić. Dokładnie jak w przypadku życia wiecznego. Moim zdaniem doskonałość można było zachować,pielęgnować i rozwijać tylko według Bożych wskazówek i mierników. Oczywiście pogląd taki przemawia za tym,iż Bóg nigdy nie chciał,żeby ludzie byli od Niego w pełni niezależni (sami decydowali co dobre ,a co złe). A dlaczego Bóg umożliwił dziedziczenie grzechu i niedoskonałości? Moim zdaniem jest to zabieg wychowawczy, mający pokazać/dać odczuć człowiekowi przykre skutki uniezależnienia się od Boga i sięgania po to co do człowieka prawnie nie należy.
Bóg pierwotnie stworzył ten mechanizm dziedziczenia po to,żeby dziedziczyły się pozytywne cechy doskonałości na dzieci Adama i Ewy ostrzegł jednak Adama i Ewę przed przykrymi skutkami grzechu.
pzdr.
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 17:31, 20 Mar 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:51, 21 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
|
Dlaczego Bóg miałby tworzyć ludzi psujących się? I dlaczego dzieci miałyby ponosić konsekwencje błędów popełnionych przez rodziców? Rozumiem ideę zabiegu wychowawczego, ale jeśli wychowywany jest za jego pomocą ten, na kim się jego dokonuje. Czy w twoim modelu wychowywany grzechem pierworodnym jestem ja, czy też raczej jakiś "człowiek w ogólności"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 0:43, 22 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dlaczego Bóg miałby tworzyć ludzi psujących się? I dlaczego dzieci miałyby ponosić konsekwencje błędów popełnionych przez rodziców? Rozumiem ideę zabiegu wychowawczego, ale jeśli wychowywany jest za jego pomocą ten, na kim się jego dokonuje. Czy w twoim modelu wychowywany grzechem pierworodnym jestem ja, czy też raczej jakiś "człowiek w ogólności"? |
Wuju ja też tego nie rozumiem i mój umysł czasami się buntuje. Ufam jednak Bogu,że takie postępowanie z Jego strony jest słuszne i przyniesie wiele dobrych i wiecznotrwałych owoców. Biblia mówi:
Rz 5:12 "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."
Biblia tak mówi i ja w to wierzę. Wuju nie wszystko da się uzasadnić na gruncie ludzkiej logiki,ale ciekawy jestem wujowej teorii na ten temat.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:19, 22 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Dlaczego Bóg miałby tworzyć ludzi psujących się? I dlaczego dzieci miałyby ponosić konsekwencje błędów popełnionych przez rodziców? Rozumiem ideę zabiegu wychowawczego, ale jeśli wychowywany jest za jego pomocą ten, na kim się jego dokonuje. |
No przeciez Jehowa zrobil tak jak to opisales wyzej. Najpierw kusi Adama i Ewę, dajac im niby wolna wole, ale doskonale wiedzac jak sie zachowaja, a potem ich wykopuje z raju (to tak jakby polozyc na stole tabliczke czekolady i wywalic dziecko z domu jak tylko ja otworzy!) Za te straszliwe nieposluszenstwo  Adama i Ewy karze innych ludz. WSZYSTKICH. Zsyla na nich choroby typu raka. A niemowleta cierpia i umieraja, jakie zlo mogly one wyrzadzic w swym krotkim zyciu? Krotko mowiac Jehowa to taka mega wersja walnietego nastolatka znecajacego sie nad myszkami, kotami i chomikami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:01, 22 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Dlaczego Bóg miałby tworzyć ludzi psujących się? I dlaczego dzieci miałyby ponosić konsekwencje błędów popełnionych przez rodziców? Rozumiem ideę zabiegu wychowawczego, ale jeśli wychowywany jest za jego pomocą ten, na kim się jego dokonuje. Czy w twoim modelu wychowywany grzechem pierworodnym jestem ja, czy też raczej jakiś "człowiek w ogólności"? |
| monitor napisał: | | Wuju ja też tego nie rozumiem |
Ale w odróżnieniu od ciebie, ja - jak napisałem nieco wcześniej - to rozumiem. Myślałem jednak, że skoro przedstawiasz teorię dziedziczenia grzechu pierworodnego, to rozumiesz samo zjawisko tego grzechu. Dlatego poprosiłem cię o wyjaśnienia; chciałem bowiem zobaczyć, w jaką całość się one układają razem z twoją teorią dziedziczenia.
| monitor napisał: | | ciekawy jestem wujowej teorii na ten temat. |
OK.
Może zacznijmy od samego pojęcia grzechu. Grzechem jest wszystko, co oddala człowieka od Boga.
Mozna sformułować co najmniej dwie teorie wyjaśniające, dlaczego człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym:
Teoria 1. Opowieść o Adamie to alegoria odnosząca się do każdego konkretnego człowieka i mówiąca, że człowiek to właśnie takie stworzenie, które Bogu nie ufa. Grzech pierworodny polega na braku zaufania Bogu - ten brak zaufania jest czynnikiem oddalającym człowieka od Boga. Człowiek rodzi się więc z grzechem pierworodnym właśnie dlatego, że jest człowiekiem. Narodziny z grzechem pierworodnym to taka sama część człowieczeństwa, jak narodziny w fizycznym ciele.
Teoria 2. Opowieść o Adamie i Ewie jest oparta na jednostkowym fakcie autentycznym. Od ich decyzji zależało, jaka droga będzie najlepsza dla pozostałych ludzi. Adam i Ewa wybrali odejście od Boga. Reszta ludzi pójść musiała za nimi, na przykład po to, by swoim przykładem zmienić ich decyzję i umożliwić im powrót (jest tu pewna analogia z historią Hioba). Bóg zaakceptował odejście Adama i Ewy po to, żeby mogli sami przekonać się, że w rzeczywistości pragną Boga. Aby mogli się o tym przekonać całkowicie, muszą rownież zobaczyć, że ich potomkowie dochodzą do Boga na podstawie własnych doswiadczeń ze sobą i ze światem, w którym Boga można odrzucić. Dlatego każdy potomek Adama i Ewy jest obarczony grzechem pierworodnym. Adam i Ewa potrzebują tego, by móc do Boga powrócić. Zaś ich potomkowie potrzebują tego, bo podstawą natury ludzkiej jest miłość, a ta wymaga, by sobie pomagać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:26, 22 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Za te straszliwe nieposluszenstwo Adama i Ewy karze innych ludz. WSZYSTKICH. |
Po pierwsze, Bóg nikogo nie karze. Po drugie, nie jest to żadna kara, lecz konsekwencja potrzeby samodzielnego dochodzenia do zaufania Bogu. Grzech pierworodny to wrodzony brak zaufania Bogu. Są nim "obarczone" wszystkie te stworzenia, co do których Bóg wiedział, że ten brak zaufania nie skończy się dla nich ostateczną katastrofą i że w końcu w taki czy inny sposób poradzą sobie, osiągając cel swojego istnienia.
Tylko Bóg jest wszechwiedzący (bo inaczej się nie da); człowiek jest ograniczony w swej wiedzy i nigdy tego ograniczenia się nie pozbędzie, bo jest ono konsekwencją praw logiki, a ludzkie poznanie na logice się opiera. Ponieważ człowiek jest ograniczony, to czyni błędy. Te błędy prowadzą do cierpienia, bo wiodą go w takie sytuacje, które nie pasują do jego natury. Aby takich sytuacji uniknąć, człowiek musi skorzystać z wszechwiedzy. Tę ma jednak tylko Bóg. Człowiek musi więc ZAUFAĆ Bogu, zaufać w Jego wszechwiedzę, i to zaufać ślepo, bo przecież nie może sprawdzić, czy Bóg mówi mu prawdę. Musi więc uwierzyć w Jego miłość, bo bez tego nie sposób ślepo zaufać. Musi więc dostrzec potrzebę takiego zaufania na samym dnie swojego serca, w głębi swojego jestestwa. Nie może to być nic narzuconego z zewnątrz, nic obcego.
Widzisz, mat, człowiek MUSI wierzyć, bo takie są prawa logiki. My nie wiemy, jak JEST. Być może naprawdę nie ma wcale Boga. A może naprawdę światem rządzi szatan. Nie mamy wpływu na to, jakie są podstawy świata. Ale także nie możemy ich poznać z niewzruszoną pewnością. I to właśnie jest piękne: NASZA WIARA ŚWIADCZY O NAS. Możemy wierzyć tak, jacy jesteśmy. "Bóg się przed nami ukrywa" właśnie po to, żeby każdy z nas mógł zobaczyć siebie samych w swojej własnej wierze. Bóg jest wszechmogący i mógłby bez problemu ukazać się nam tak, że żadne nasze kombinacje myślowe nie byłyby w stanie zaprzeczyć Jego obecności i Jego cechom. Ale to by była "dyplomacja kanonierek", narzucanie prawdy, programowanie wyniku. Zamiast tego, Bóg dopasowuje Siebie i świat do nas i pozwala nam samodzielnie dotrzeć do prawdy. A ona jest w nas.
Grzech pierworodny to zwykły ludzki początek drogi do Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 0:27, 23 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mat napisał: | | Za te straszliwe nieposluszenstwo Adama i Ewy karze innych ludz. WSZYSTKICH. |
Po pierwsze, Bóg nikogo nie karze. Po drugie, nie jest to żadna kara, lecz konsekwencja potrzeby samodzielnego dochodzenia do zaufania Bogu. Grzech pierworodny to wrodzony brak zaufania Bogu.. |
Jak wuj rozumie w tym przypadku określenie wrodzony?
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:40, 23 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
|
Taki, z którym każdy z nas przychodzi na świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 17:09, 26 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Taki, z którym każdy z nas przychodzi na świat. |
A czy nasi rodzice Adam i Ewa zostali stworzeni z możliwością bezgranicznego ufania Bogu i pózniej wybrali brak takiego zaufania,zostali "okaleczeni" i on się odziedziczył na ich potomstwo? Jeśli tak, to taki fakt potwierdzał by moją teorię.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dwa_ł
Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:05, 31 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
najpierw jedno wyjaśnienie - grzech pierworodny jest grzechem przez analogię do tego co zazwyczaj nazywamy grzechem
żaden rozsądny katolik nie będzie sie upierał że cierpimy przez winę innych
grzech pierworodny jest opisem bazowej sytuacji człowieka, który doświadcza przede wszystkim potrzeby Boga i wobec niej dokonuje fundamentalnego wykroczenia, które Genezis nazywa słowami być jak Bóg, sam siebie stawia na miejscu Boga - taki opis pozwala na przeniesienie grzechu z perspektywy historycznego początku ludzkości na podstawowe egzystencjalne doświadczenie człowieka - doświadczenie braku
z tej perspektywy oczywiście nie może być mowy o żadnym historycznym stanie przed grzechem - stanem uprzedniej rajskości, jednak trzeba pamiętać, że opowiadanie o grzechu nie ma charakteru historycznego tylko etiologiczy - chce wyrazić w sposób narracyjny genezę tej sytuacji, która jest doświadczana w każdej ludzkiej egzystencji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Wto 0:23, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| dwa_ł napisał: |
żaden rozsądny katolik |
znasz takiego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:56, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| monitor napisał: | | czy nasi rodzice Adam i Ewa zostali stworzeni z możliwością bezgranicznego ufania Bogu i pózniej wybrali brak takiego zaufania, zostali "okaleczeni" i on się odziedziczył na ich potomstwo? |
Niak. Każdy z nas został stworzony z możliwością bezgranicznego zaufania Bogu. Tyle, że Adam i Ewa być może wybrali brak takiego zaufania (być może, bo można tę historię także interpretować alegorycznie), a jeśli o ich potomstwo chodzi, to można podać co najmniej dwie teorie (wypisałem na poprzedniej chyba stronie).
Genetycznie uwarunkowany brak zaufania Bogu nie wydaje mi się przekonującym pomysłem. Na przykład dlatego, że sugeruje, jakoby taki brak zaufania był jakimś szczególnym ograniczeniem, mechanicznie narzuconym człowiekowi. Tymczasem brak ten jest naturalną konsekwencją zakresu ludzkiej wolności oraz ograniczoności ludzkiego poznania. Aby pojawiło się stałe i bezgraniczne zaufanie, trzeba albo człowiekowi nakazowo ograniczyć drastycznie zakres możliwych wyborów (jak mówią mormoni, jest to propozycja zbawienia człowieka, pochodząca od szatana), albo człowiek musi poprzez zebrane przez siebie doświadczenie na tyle rozpoznać swoją własną naturę, by w świadomej z nią zgodności poprosił Boga o pomoc w utrzymaniu tego zaufania (to Boży plan zbawienia człowieka). Nie widzę tu związku ani z aktywacją ani z blokowaniem genów. Z chrztem natomiast - tak. Rzecz dzieje się jednak w wymiarze międzyludzkim (sakramentalne podjęcie się opieki duchowej przez społeczność i rodzinę), a nie na poziomie genetycznym. Chrzest zmywa grzech pierworodny. Genów nie zmienia.
PS. Abi, dziękuję za uprzejmość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dwa_ł
Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:50, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
PostWysłany: Sob 23:01, 22 Mar 2008 Temat postu:
wuj napisał:
Dlaczego Bóg miałby tworzyć ludzi psujących się? I dlaczego dzieci miałyby ponosić konsekwencje błędów popełnionych przez rodziców? Rozumiem ideę zabiegu wychowawczego, ale jeśli wychowywany jest za jego pomocą ten, na kim się jego dokonuje. Czy w twoim modelu wychowywany grzechem pierworodnym jestem ja, czy też raczej jakiś "człowiek w ogólności"?
monitor napisał:
Wuju ja też tego nie rozumiem
Ale w odróżnieniu od ciebie, ja - jak napisałem nieco wcześniej - to rozumiem. Myślałem jednak, że skoro przedstawiasz teorię dziedziczenia grzechu pierworodnego, to rozumiesz samo zjawisko tego grzechu. Dlatego poprosiłem cię o wyjaśnienia; chciałem bowiem zobaczyć, w jaką całość się one układają razem z twoją teorią dziedziczenia.
monitor napisał:
ciekawy jestem wujowej teorii na ten temat.
OK.
Może zacznijmy od samego pojęcia grzechu. Grzechem jest wszystko, co oddala człowieka od Boga.
Mozna sformułować co najmniej dwie teorie wyjaśniające, dlaczego człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym:
Teoria 1. Opowieść o Adamie to alegoria odnosząca się do każdego konkretnego człowieka i mówiąca, że człowiek to właśnie takie stworzenie, które Bogu nie ufa. Grzech pierworodny polega na braku zaufania Bogu - ten brak zaufania jest czynnikiem oddalającym człowieka od Boga. Człowiek rodzi się więc z grzechem pierworodnym właśnie dlatego, że jest człowiekiem. Narodziny z grzechem pierworodnym to taka sama część człowieczeństwa, jak narodziny w fizycznym ciele.
Teoria 2. Opowieść o Adamie i Ewie jest oparta na jednostkowym fakcie autentycznym. Od ich decyzji zależało, jaka droga będzie najlepsza dla pozostałych ludzi. Adam i Ewa wybrali odejście od Boga. Reszta ludzi pójść musiała za nimi, na przykład po to, by swoim przykładem zmienić ich decyzję i umożliwić im powrót (jest tu pewna analogia z historią Hioba). Bóg zaakceptował odejście Adama i Ewy po to, żeby mogli sami przekonać się, że w rzeczywistości pragną Boga. Aby mogli się o tym przekonać całkowicie, muszą rownież zobaczyć, że ich potomkowie dochodzą do Boga na podstawie własnych doswiadczeń ze sobą i ze światem, w którym Boga można odrzucić. Dlatego każdy potomek Adama i Ewy jest obarczony grzechem pierworodnym. Adam i Ewa potrzebują tego, by móc do Boga powrócić. Zaś ich potomkowie potrzebują tego, bo podstawą natury ludzkiej jest miłość, a ta wymaga, by sobie pomagać. |
Druga możliwość, przynajmniej w wymiarze historycznym, jest chyba tylko teoretyczna. Opowiadanie o grzechu, tak jak parę innych w Genezis ma wyjaśnić aktualna sytuację człowieka. Posługuje się w tym celu mitem jako środkiem przekazu. Sytuacja grzechu pierworodnego tyczy się każdego człowieka od początku - to jest doświadczenia niewystarczalności, poszukiwania Boga i zastąpienia Go czymś co sie tylko jawi jako Bóg (doświadczenie Izraela w spotkaniu z ościennymi kulturami).
Grzech pierworodny nie jest przewinieniem moralnym, za które należy się kara tylko sytuacją w jakiej jest człowiek jako istota wolna i w swojej wolności mająca również możliwość odrzucić prawdziwego Boga.
Ja nie widzę podstaw aby mówić o jakimś stanie przed grzechem, ponieważ prowadzi to właśnie do takich czysto teoretycznych rozważań na temat dziedziczenia owego grzechu, które są tylko umysłowym ćwiczeniem. Przeniesienie owego grzechu na pierwszy, przedświadomy jeszcze moment każdej ludzkiej egzystencji znosi całą masę trudności. Oczywiście rodzi się pytanie o to dlaczego takim stworzył człowieka Bóg. Odpowiedź może być tylko jedna - jeśli człowiek ma być istotą wolna i to wolną także w kwestii Boga to musi być też wyposażony w bagaż, którym jest grzech pierworodny - inaczej nasz wolny wybór byłby tylko teoretyczny. Uf brak zaufania Bogu wpisany w każdą ludzką egzystencję, nawet tą, która nie została przez nikogo zaobserwowana (z wyjątkiem Boga) nie jest ograniczeniem dla człowieka ale fundamentem człowieczeństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dwa_ł
Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:18, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Jest jeszcze jedna możliwość - grzech pierworodny może być przekazywany na sposób socjologiczny. Każdy grzech powoduje obiektywne negatywne skutki dla społeczności w której został popełniony. O ile trwają skutki grzechu, a skutkami grzechu pierworodnego są wszystkie kolejne grzechy, dany grzech jest faktycznie obecny we wspólnocie. Grzech pierworodny dotyczy w ten sposób każdego człowieka ponieważ nikt nie jest wyłączony spod faktycznych konsekwencji pierwszego historycznego grzechu.
ta teoria niezbyt mi odpowiada ale warto także ją zauważyć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:36, 03 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| dwa_ł napisał: | | Druga możliwość, przynajmniej w wymiarze historycznym, jest chyba tylko teoretyczna. |
Nie twierdzę, jakoby Adam i Ewa byli elementem historii Ziemi. Nie umieszczam Raju w naszym świecie. W ogóle nie zastanawiam się tutaj nad umiejscowieniem Raju. Po prostu podaję możliwy mechanizm grzechu pierworodnego.
| dwa_ł napisał: | | Grzech pierworodny nie jest przewinieniem moralnym |
W tym modelu także nie jest on przewinieniem moralnym. Grzech pierworodny nie dotyczy tutaj Adama i Ewy, lecz ich potomstwa. Natomiast w pierwszym modelu Adam i Ewa są w ogóle postaciami alegorycznymi. W żadnym z tych przypadków grzech pierworodny nie jest więc przewinieniem moralnym.
| dwa_ł napisał: | | jeśli człowiek ma być istotą wolna i to wolną także w kwestii Boga to musi być też wyposażony w bagaż, którym jest grzech pierworodny - inaczej nasz wolny wybór byłby tylko teoretyczny. |
Nie jestem tego taki pewien. Bóg ma wolną wolę, ma przed sobą wolne wybory, a grzechem pierworodnym obciążony nie jest  . Powiedziałbym raczej, że grzechem pierworodnym obciążone są takie istoty, które po pierwsze nie są wszechwiedzące (co dotyczy wszystkich poza Bogiem), a po drugie, którym wszechwiedzący Bóg może zaufać, że dadzą sobie radę w takim świecie, jaki Bóg może dla nich zorganizować. Mogą więc być na świecie stworzenia pozbawione grzechu pierworodnego. Po prostu ze względu na naturę niektórych stworzeń najkorzystniej jest dla nich być powołanym do istnienia w stanie grzechu pierworodnego, a ze względu na naturę innych stworzeń najkorzystniej jest dla nich być powołanym do istnienia bez takiego grzechu.
| dwa_ł napisał: | | Uf brak zaufania Bogu wpisany w każdą ludzką egzystencję, nawet tą, która nie została przez nikogo zaobserwowana (z wyjątkiem Boga) nie jest ograniczeniem dla człowieka ale fundamentem człowieczeństwa. |
Z tym zgadzam się w zupełności.
| dwa_ł napisał: | | grzech pierworodny może być przekazywany na sposób socjologiczny. Każdy grzech powoduje obiektywne negatywne skutki dla społeczności w której został popełniony. O ile trwają skutki grzechu, a skutkami grzechu pierworodnego są wszystkie kolejne grzechy, dany grzech jest faktycznie obecny we wspólnocie. Grzech pierworodny dotyczy w ten sposób każdego człowieka ponieważ nikt nie jest wyłączony spod faktycznych konsekwencji pierwszego historycznego grzechu. |
Ale co miałby w tym przypadku do grzechu pierworodnego sakrament chrztu? Chrzest zmywa grzech pierworodny, ale faktycznych konsekwencji pierwszego historycznego grzechu nie zmienia.
W modelach, według których grzech pierworodny ma podłoże w ludzkiej naturze, rola chrztu może być rozumiana jako sakramentalne podjęcie się opieki duchowej przez społeczność i rodzinę. Sakramentalne, czyli przypieczętowane przez Boga; teraz człowiek nie jest już sam, ktoś taki sam jak on podjął się szczerze pomożenia mu na jego drodze. Grzech pierworodny jest tu więc rodzajem stanu nie tylko braku zaufania, ale także samotności duchowej. Jego obecność mówi nam, że musimy żyć we wspólnocie, choćby nawet i była to wspólnota grzesznych ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 23:23, 04 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Wujzbuj pytał o źródła konkretnych badań. Niestety nie pamietam. Pamietam tylko, że chodziło o to , że nie potrafiono dokładnie ustalić wyników doswiadczeń, bo był on zależny od intencji przeprowadzjącego to doświadczenie. Coś jak w historyjce o samospełniającej się przepowiedni. Czyli ,że samo nastawienie na preferowany wynik zmieniało ten wynik w kierunku preferencji. (Jak przy okazji znajdę te dane to prześle na pw albo tu dodam.)
Odnośnie grzechu pierworodnego. Myślę ,że wielu zastanawia się czym jest i jaki ma na nas wpływ. Na jeszcze jeden ślad naprowadził mnie wiwo.
Przy okazji dyskusji nad obrazem Boga. Chodzi mnianowicie o to ,że grzech najczęściej jest wynikiem głupoty, czyli nieznajomości konsekwencji danego czynu na nas samych i innych. Oraz tego ,że w konsekwencji wraca do nas. Jest konsekwencją zetknięcia się ze złem w sytuacju zerwania kontaktu z Bogiem. Kusiciel najpierw zrywa ten kontakt a nastepnie doprowadza do kontaktu znim( owocem )
Ps przepraszam dokończę później bo nie wstanę na czas jutro 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
