ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

[link widoczny dla zalogowanych]

Kaskada krzepnięcia krwi (Systemy biologiczne nieredukowalnie złożone)

'Jednym z przykładów nieredukowalnej złożoności jest proces, który większość z nas w chwili skaleczenia się uważa za coś oczywistego — chodzi o krzepnięcie krwi. Normalnie dzieje się tak, że z przedziurawionego naczynia natychmiast zaczyna wypływać zawarty w nim płyn i cieknie dopóty, dopóki się ono nie opróżni. Jeżeli jednak przekłujemy czy przetniemy sobie skórę, upływ krwi szybko ustaje, gdyż tworzy się skrzep. Ale jak o tym dobrze wiedzą lekarze, „krzepnięcie krwi jest bardzo złożonym, wielostopniowym procesem, w którym biorą udział liczne, oddziałujące na siebie białka”. Uczestniczą one w tak zwanej kaskadowej aktywacji krzepnięcia. Ten delikatny proces leczniczy „w ogromnej mierze zależy od tego, kiedy i z jaką szybkością zachodzą różne reakcje”. Gdyby coś się źle potoczyło, człowiek mógłby się wykrwawić na śmierć albo przeciwnie, cała jego krew mogłaby ulec skrzepnięciu. Moment rozpoczęcia reakcji i ich szybkość mają więc żywotne znaczenie.

Z badań biologicznych wynika, iż w krzepnięciu krwi bierze udział wiele czynników i żadnego z nich nie może brakować. Behe zadaje pytanie: „Jak to się dzieje, że raz rozpoczęty proces krzepnięcia zostaje przerwany, zanim jeszcze cała krew (...) zamieni się w ciało stałe?” Wyjaśnia następnie, „iż tworzenie się skrzepu, wstrzymywanie dalszego krzepnięcia, wzmacnianie skrzepu oraz usuwanie go” stanowią zintegrowany system biologiczny. Jeżeli któryś element źle zadziała, cały system nie spełni swej funkcji.
Ewolucjonista Russell Doolittle, będący profesorem biochemii na Uniwersytecie Kalifornijskim, pyta: „Jakimże sposobem mógł powstać w wyniku ewolucji tak skomplikowany i precyzyjny proces? (...) Paradoksalna sytuacja: skoro każde białko musi zostać uaktywnione przez inne, to jak ten system mógł się rozwinąć? Jakiż pożytek przynosiła dowolna jego część, dopóki nie działała całość?” Doolittle stara się wyjaśnić pochodzenie tego procesu, posługując się ewolucyjną argumentacją. Jednakże profesor Behe zwraca uwagę, że „aby odpowiednie geny znalazły się na odpowiednich miejscach, potrzebny byłby niezwykle szczęśliwy traf”. Wskazuje także, iż wyjaśnienie podane w nonszalancki sposób przez Doolittle’a skrywa olbrzymie trudności.

Russel Doolittle

Tak więc jednym z podstawowych zarzutów wobec modelu ewolucyjnego jest fakt, że nie wyjaśnia on pochodzenia tego, co prostsze być nie może. Behe oznajmia: „Chciałbym podkreślić, że dobór naturalny, będący motorem darwinowskiej ewolucji, działa jedynie wtedy, gdy istnieje coś, co może zostać wyselekcjonowane — coś, co przynosi pożytek już teraz, a nie dopiero w przyszłości”.'

Bardziej szczegółowe informacje (Filmy oraz ilustracje poglądowe, artykuły techniczne, rozważania teoretyczne) można znalezć na naszym chomiku : [link widoczny dla zalogowanych]

szymon

monitor:

monitor/konto_usuniete

monitor:

Kaskada krzepnięcia krwi (Systemy biologiczne nieredukowalnie złożone)

Szymon:

wujzboj

Cóż, rozumiem, że panowie zamykają dyskusję na wniosek jednej ze stron (monitor), utrzymującej - wbrew stanowisku drugiej strony - że swoją argumentację opiera na wiedzy, a nie na niewiedzy. Zgadzam się, że nie wydaje się możliwe, aby panowie doszli do porozumienia w kwestii, co oznacza "argumentacja z wiedzy", a kiedy pojawia się "argumentacja z niewiedzy".

Jeśli o mnie chodzi, to zdecydowanie przychylam się do stanowiska szymona. Wyraziłem to zresztą już dawno temu w ogólny sposób tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/dowod-ze-ip-nie-jest-w-stanie-zaprzeczyc-te,1183.html i nie wydaje mi się, żeby cokolwiek w tej sprawie się zmieniło.

monitor/konto_usuniete

Wuju.
Szymon może ze mną dyskutować. Bramy są otwarte. Cytuje:
"Szymon chciał z tą "rewelacją " dostać się na mojego bloga. Wysłałem mu prywatnie taką oto odpowiedzidz:

"1) Zapowiedziałem artykulik na ten temat (wpis pod tekstem o kaskadzie krzepnięcia krwina moim blogu).

2)Na chomiku (a nawet na "Sfini") jest odpowiedz Beheego na ten temat (na temat badań, do których odnosisz i wyciągnietych na ich podstawie wniosków).

Znalezienie prostszych/innych kaskad krwi nie świadczy o redukowalnym charakterze kaskady
kręgowców lądowych. Było to tłumaczone na przykladzie tego ,ze istnieją np. inne
alternatywne w stosunku do siebie
cykle metaboliczne (np. istnieje 10 alternatywnych szlaków zozkladu
glukozy, a jednak istnie podstawowy nieredukowalny rdzen, ktorego już
nie da się zredukowac. Poszczególe elementy da się zastępować innymi "obejściami" jednak ewolucja od zera PODSTAWOWEGO systemu jest niemożliwa. To samo dotyczy różnych kaskad krzepnięcia krwi)).

3)Moj blog to nie 'Sfinia'. Jeżeli chcesz na niego pisać , to nie w formie
zapodawania linkow (nie tak się prowadzi rzetelną dyskusję ). Już nie raz pokazałeś ,że zdajesz się nie rozumieć tego ,co
linkujesz. Taki wniosek wynika ze sposobu Twojej dyskusji ,a jesteś w tym wszystkim bardzo konsekwentny.

A kiedy się Ci wyjaśni , że nie masz racji nagle (w połowie dyskusji)przestajesz dyskutować i zakładasz nowy wątek (który jest nie związany z tematem ,lub stanowi powrót do lansowania tez, które zostały już wczerśniej obalone).

Tak sie nie dyskutuje. Opisz zjawsko,doświadczenie, i
wówczas ja dodam twój wpis. Narazie jesteś odfiltrowany. Znasz moje zasady, a właściwie zasady rzetelnej dyskusji ! (.....)"

Serdecznie pozdrawiam;
bio-slawek."
To na tyle.

pozdrawiam;

A co do Wujowego "argumentu" przeciwko nieredukowalnej złozoności ,to jest to argumen z rodzaju 'A i B usiało na trąbie'. Wielokrotnie było to Wujowi wyjaśniane.
[link widoczny dla zalogowanych]

"INNY TYP 'GRY SŁÓWEK', JAKIEJ UŻYWAJĄ EWOLUCJONIŚCI

MICHAEL BEHE PODSUMOWAŁ W SWOJEJ KSIĄZCE "CZARNA

SKRZYNKA DARWINA":

"A i B siadło na trąbie" :

Owa gra słowek polega na czczych dywagacjach typu;

Żeby mógł powstać uład A>B>C>D , to musiał najpierw istnieć A-B , pózniej do tego

A-B musiał dokoptować element C ,który początkowo dawał niewielkie

usprawnienie PIERWOTNEJ funkcji układu A-B , a następnie stał się całkowicie

niezbędny, aż układ AB całkowicie zmienił PIERWOTNĄ funkcję i zaczął pełnić

NOWĄ funkcje stając się nierozerwalnym układemA-B-C . l tak dalej, i tak

dalej.... Behe na ten temat napisał :

"Faktem jest , że nikt w miejsca wyimaginowanych liter nie wstawia

prawdziwych nazw chemicznychA->B->C->D . We wspomnianych wyżej

podręcznikach, owych komiksowych "wyjaśnień" nie rozwija się dalej,

mimo, iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy

z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..." "

'Czarna skrzynka Darwina' str; 135 "

Z gierkami słownymi nie dyskutuję, bo to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Ma prawo Wuj popierać Szymona, co do pogladów ,ale dziwi mnie że czyni to Wuj na podstawie sposobu dysdkusji prowadzonych przez Szymona. To też daje Wujowi pewne świadectwo.

pozdrawiam.

szymon

Nie jest moim zadaniem przekonywać kogokolwiek do własnych racji,ale pragnę jedynie poznać lepiej argumenty drugiej strony i siłę lub słabość swoich.Dyskusja otwarta,chętna do zadawania pytań,a nie mnożenia chwytów erystycznych .
Dla mnie "argument z wiedzy"to taki ,który potrafi logicznie powiązać dane empiryczne z modelem,który postuluje ,bądż pojeciem ,które tworzy.
To,że monitor przedstawia złozoność np.kaskady krzepniecia,to jeszcze logicznie nie wynika,że jest to układ nieredukowalnie złożony.Najpierw to pojecie trzeba precyzyjnie zdefiniować ,ale o nim nie chce On rozmawiać.Nawet jesli jest ono sensowne,to musi istnieć baza empiryczna,która to potwierdza-nie jakakolwiek,ale taka,która ma potwierdzenie wyrazone w publikacjach naukowych.
Pisząc o "argumentacja z wiedzy", mam na mysli to,że brakuje wiedzy o istnieniu jakiegoś zjawiska np.układów nieredukowalnie złozonych.Nie oznacza to,że one nie istnieją,a tylko to,że aktualnie nie posiadamy dowodów na ich istnienie.Nie wiem,ale wierzę,że mogą istnieć,choc wymaga to czasu i wielu badań .Nie znamy pełnej informacji do stworzenia np.porów jadrowych,a geny stanowią minimum ,ale niewystarczajace do ich zbudowania (problem np. modyfikacji białek).

monitor/konto_usuniete