ŚFiNiA

malaavi

Jest wiele osób przekonanych, że pojęli idee Boga. Tylko skoro się sprzeczają i nie ma żadnego porozumienia między nimi, to nie pojęli. Jest tysiąc razy mniej osób, które pojęły teorię przestrzeni Tichonowa. Ale choć każdy pojmował oddzielnie, są w stanie wnioskować w identyczny sposób, widzieć to pojęcie tak samo. Więc pojęli.

Ja się nie przejmuję tym, ile osób gada o Bogu. Ja tylko oceniam, ilu maksymalnie ma szanse Boga pojmować, skoro tak się kłócą bez porozumienia. I jest to w najlepszym razie garstka, o wiele mniejsza niż kojarzy topologię. A w najgorszym razie to nikt.

Istnieją testy. Możemy przetasować karty. Będziesz w zgadywaniu rywalizować z komputerem, czyli czystym zgadywaniem. Jeśli cała Twoja intuicja da Ci więcej niż zupełna losowość, to zapewne masz rację. ;)
Natomiast wymysł w rodzaju "to, czego się nie da zdefiniować jasno, ma świetne skutki, których się nie da zdefiniować jasno i których się nie da udowodnić", to tekst o niczym. Fafhrd, wspomniałem, ma świetny wpływ na psychikę, poszerza pojmowanie, zapobiega błędom, świadomość wędruje w rejony niedostępne dla śmiertelników, a przy tym fafhrd jest legalny w Polsce. Tylko musisz mi zaufać, uwierzyć i zapłacić.

Piotr Rokubungi

Mi nie musisz ani ufać, ani wierzyć, ani płacić.
I jak można pojąć, zrozumieć boga, dysponując tak ograniczonymi narzędziami jak ludzkie umysły, przyrządy badawczo-pomiarowe, lub eksperymenty? Kosmos, Natura, Bóg, lub- jak wolisz- To, "udowadnia" swoje jestestwo poprzez to, iż istnieje nie istniejąc, i nie istnieje istniejąc, poprzez to, że pozostaje wieczną tajemnicą i zagadką. Poprzez to, że To jest tym wszystkim co jest, oraz tym co nie jest- a jednocześnie To jest Czymś więcej, niż wszystko to.
Ale nie sądzę, aby ten mój "bełkot" zniósł twój "naukowo ograniczony" umysł. ;-P

malaavi

Skorzystam chyba z tego, że nie muszę.

Natomiast pozwolę sobie rozumieć ideę dowodu i w szczególności nie zaufam, nie uwierzę i nie zapłacę, gdy piszesz o tym, że istnienie bez istnienia stanowi dowód. Wolę inne gatunki poezji.

To bardzo ciekawe, że ludzie, dla których nauka jest zbyt trudna, czyli którzy nie myślą krytycznie (zwłaszcza o wytworach własnych zaburzeń) i o brakach we własnym wykształceniu, publicznie nazywają to otwartością, wolnością, szerokością horyzontów. A nauka jest zamknięciem. Tylko używasz komputera, komórki, internetu, może GPS, pewnie jakichś pojazdów mechanicznych, prądu, elektroniki opartej o fale elektromagnetyczne, a to wszystko działa niezupełnie dlatego, że ktoś tworzył religijne frazesy. Raczej dzięki nauce. Gdyby tak odjąć od świata religijne frazesy, to podejrzewam, że obecny poziom technologii byłby do uzyskania około roku 500, może wcześniej. Oczywiście geniusze musieliby się nie tylko rodzić, jak się zapewne rodzili, ale jeszcze w dobrych miejscach i w dobrych warunkach, natomiast już zniesienie największego ograniczenia nauki - niejasnych założeń metafizycznych, byłoby jej uwolnieniem odczuwanym przez całą ludzkość.
A dziś mamy święte narządy płciowe, bo jednak religijne osoby nauce nie odpuściły.

Nie przeszkadza mi, że tworzysz poezję. To częsta męska choroba.

Piotr Rokubungi

Masz rację, malaavi, że pewne ideologie- w szczególności religijne- mocno ograniczały rozwój nauki i technologii. Ba, nawet usprawiedliwiały, i czasem nadal to czynią, straszne zbrodnie.
Natomiast prąd elektryczny i urządzenia techniczne działające "w oparciu" o niego oraz fale EM nie powstały dzięki nauce i ludzkim odkryciom. Istnieją dlatego, że takie zjawiska występują w naturze. A ludzkość nadała temu tylko "swój interfejs".
Natomiast ty prawdopodobnie masz inną, o wiele częściej występującą, męską chorobę- mianowicie zbytnie ograniczanie się do oczywistych oczywistości i ufanie tylko schematom "logicznym" oraz zmysłom.

malaavi

Moglibyśmy łatwo sprawdzić, że wiedza naukowa nie jest dla Ciebie oczywista. ;)

Piotr Rokubungi

To sprawdzajmy łatwo!..

malaavi

Ok.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu jest punkt wyjścia. Jeśli możesz, powiedz mi coś o niesprzeczności aksjomatów z pominięciem AC i niesprzeczności aksjomatów z dodatkiem AC.

Przy tym naprawdę mocno Ci nie ufam, dlatego sprawdzenie, jak oczywiste są dla Ciebie przeróżne konsekwencje przeprowadzimy w warunkach kontrolowanych, czyli gdy będę mógł patrzeć, że nie podpytujesz google.

Jak często bywasz na Górnym Śląsku?

Piotr Rokubungi

Raczej wcale nie bywam na jakimkolwiek Śląsku. ;-P

I pozwolę sobie nie zawracać d*py aksjomatami oraz teorią mnogości, bo to, że "powszechnie przyjmowany system aksjomatów" ktoś WYMYŚLIŁ, a inni ktosie go "powszechnie przyjęli", nie oznacza, że ja akceptuję takowe ustrojstwo!
W ogóle czym jest aksjomat? "Aksjomat (postulat, pewnik) (gr. αξιωμα [aksíoma] – godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:
Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką." A kto i na jakiej podstawie ustanawia zdania przyjmowane za prawdziwe?! "Których się nie dowodzi"? To skąd wiadomo czy są prawdziwe?? ".wyodrębnionymi tak, aby wynikały.."- czyli zmanipulowane tak, by czemuś tam odpowiadały! Jedna zaj*bista BZDURA!
Amen! :->

malaavi

Ależ nie musisz akceptować.

Wystarczy, że się nauczysz. Chodzi po prostu o to, żebyś mnie zasypał oczywistymi naukowymi wnioskami wynikającymi z teorii. Ja Ci opiszę Hipotezę Continuum albo Aksjomat Determinacji, a Ty od razu zobaczysz logiczne związki w teorii mnogości, bo cała ta nauka to zbiór oczywistości i tylko mniej bystrzy by się wysilali, nie?

Bo wcale nie jest tak, że naukę odrzucasz, nie? Ona jest oczywista dla Ciebie, więc po prostu nudna, ale zgodziłeś się na test więc błyskawicznie mi wywnioskujesz to, o co spytam, potwierdzając, że to oczywiste. A ja się zawstydzę i zamilknę.

(Bo że ty się zawstydzisz i zamilkniesz przyłapany na głupocie, pierwszej czy tysięcznej, jest mało prawdopodobne, nie?)

Powtórzę, nie potrzebuję, żebyś przyjął aksjomaty za prawdziwe czy je akceptował. Nie musisz zdań wyprowadzonych z aksjomatów mieć za prawdziwe czy ich akceptować. Opisz mi tylko logiczne związki między aksjomatami, ja Cię nie proszę o więcej.

Chodzi o coś jeszcze bardziej oczywistego niż typowe naukowe oczywistości. No?

Możesz też oczywiście się wycofać i jednak swoich naukowych zdolności nie dać mi sprawdzić.

Piotr Rokubungi

Z pustym żołądkiem nie "pracuję"! ;-P

Ale czy możesz ustosunkować się do zdania: "Jesteś głupi"? No, powiedzmy.. A teraz ustosunkuj się do zdania: "Anata wa obaka desu." Hm?

malaavi

Oba nieprawdziwe.

Wprawdzie japoński nie jest dla mnie tak oczywisty jak nauka dla Ciebie i potrzebuję trochę czasu na tłumaczenie, ale przy pewnym wysiłku mogę się ustosunkować.

Natomiast uznajesz, że matematycy po prostu uznają oczywistości (bo na pewno nie polegają na zmysłach), zatem nie krępując się możesz mi o tych oczywistościach opowiedzieć.
Ja nie uznaję języków obcych za oczywiste, ba, nawet język niektórych działów matematyki jest dla mnie trudny. Ty jednak nie powiedziałbyś, że w nauce się tylko o oczywistościach gada, gdybyś nie rozumiał nawet języka, w którym się gada? Musiałeś poznać te oczywistości i sprawdzić, że nic trudnego, nic wymagającego wysiłku, lat pracy, w tej matematyce nie ma. Gdzie jest problem?

Piotr Rokubungi

O oczywistościach, które czasem nie są rzeczywiste. Więc to tak troszkę, jakby rozmawiać o fioletowych krowach- bo może lubisz takie, i je rozumiesz- co gorsze. ;-P

malaavi

To chyba tyle ze sprawdzania, jak oczywista jest dla Ciebie wiedza matematyczna. Łatwo rzucasz pojęciami, ale dostałbyś definicje i miał na ich podstawie wnioskować, to byśmy zobaczyli, ile z tych pojęć rozumiesz.
Jak dotąd tylko rzucasz czasami nazwami przestrzeni, ale już trochę wątpię, czy ze zrozumieniem ich używasz i czy mając definicje, mógłbyś coś "oczywistego" samodzielnie wywnioskować. No i po co, skoro można komuś rzucić taką bzdurkę o krowie?

Piotr Rokubungi

Łap definicję: krowa jest bullshitem. Wnioskuj na ten temat coś "oczywistego", malaavi. :wink:

malaavi

Przepraszam, nie ten poziom rozmowy.

Masz rację przypuszczając, że sprowadzając forum do takiej gadki trollujesz mnie skutecznie i że sobie pójdę po takich niewymagających, linijkowych odpowiedziach.

Piotr Rokubungi

Niechaj cię Allach błogosławi na drogę.. :mrgreen:

wujzboj

Piotr Rokubungi

Bardzo słuszna uwaga wujazboja.
To- w sumie offtopic- jeszcze takie pytanie: Czy np. Aleksander Macedoński był wspaniałym wodzem i władcą, czy raczej pełnym żądzy rzeźnikiem?

daniellowh

daniellowh

daniellowh

malaavi

Piotr Rokubungi

I brawa dla geniusza pana malaaviego, że w swym "gieniusiostwie" [a może chorobie] postanowił olać pozostałych pismaków tutaj jego wspaniałym moczem! Allah ci akbar i krzyżyk na drogę, malaavi! :rotfl:

malaavi

Spoko, jeszcze nie poszedłem. Chciałem zwyzywać ciemnotę przed wczasami.

Natomiast, oczywiście, na nic mi kopanie się z koniem. Wytłumaczono mi, że mętne dyskusje o niczym stanowią istotę działalności tego forum i nie należy tego zmieniać.

Piotr Rokubungi

Pochwalony, malaavi! Spoczywaj w pokoju na wczasach. Oby ci pokój lekkim był i nie przysparzał "dusiołków matematycznych", bo twój ciaśniutki umysł ma już dość "gwałtów intelektualnych" zapewne. :mrgreen: