|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
HIDD
Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 7:58, 21 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Odnosząc się ogólnie do tematu, to jeżeli twoja teoria aspiruje do bycia teorią naukową, to musi dać się zweryfikować. Czyli musi z niej wynikać coś, co da się zbadać naukowo i nie tłumaczą tego obecne teorie (albo twoja wytłumaczy to lepiej). Gdzieś "po drodze" widziałem rysunek z Trójcą Świętą- widzę że nie tylko zakładasz istnienie boga, ale i chrześcijańską jego wizję (zakładam że oprócz twojego wyboru nie ma to innego uzasadnienia), a raczej jej wersję "podrasowaną" bo twój bóg nie jest wszechmocny.
Pytanie mam właśnie dotyczące weryfikowania- co w świecie fizycznym wynika z twojej teorii, co mogłoby ją uwiarygodnić?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 18:43, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Wookie napisał: | Kilka pytań:
co to jest wszechświat?
co to jest świat materialny?
najważniejsze: co to jest pierwiastek duchowy? |
Próba odpowiedzi :wink: naturalnie w ramach mojej ontologii, nie będą to "prawdy ostateczne"
Ja za wszechświat uważam zamkniętą bryłę (przestrzeń skończoną), z której żadna forma energii nie może się wydostać. Takie mega perpetum mobile Bierze się to z podstawy tej ontologii - nic nie jest nieskończone W tej przestrzeni znajduje się świat materialny, astralny (klegumowy) i duchowy.
c.d.n.
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 18:45, 09 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 19:54, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
W jaki sposób chciałbyś z tak wyrażonej podstawy twojej ontologii ("wszystko ma swoje granice") wyprowadzić zasadę zachowania energii?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 20:12, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Nie bardzo wiem co masz na myśli
Już wcześniej zauważyłem pene mankamenty tego założenia i zamierzam je zmodyfikować tzn. wprowadzić wyjątki.
ale sprawa wydaje się oczywista:
Zasada zachowania energii obowiązuje, ponieważ "wszystko ma swoje granice" Np. kosmos, jeżeli byłby nieskończony, to skąd wiemy, że zasada zachowania energii obowiązuje Słońce wypromieniowuje mnóstwo energii, która gdzieś ginie w nieskończonych kresach, a ztego wychodzi wręcz, że zasada zachowania nie obowiązuje, bo ta energia przepada.
przy skończonym kosmosie, z którego energia się nie wydostaje sprawa jest prosta => zachodzi zasada zachowania energii :wink:
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:00, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
W fizyce, zasada zachowania energii jest wyrazem tego, że pewne prawa nie zmieniają się w czasie (fizyk powiedziałby, be jest ona wyrazem "symetrii translacyjnej w czasie"). Tak więc jeśli już, to zasada zachowania energii rozumiana ściśle wymaga, żeby czas nie posiadał granic . Co jest zresztą oczywiste: moment powstania lub zniknięcia energii, odpowiadający momentowi powstania lub końca świata, jest jednocześnie momentem, w którym prawo zachowania energii jest naruszone.
Z tego, że jakaś energia "ginie w nieskończonych kresach" (czyli rozłazi się po nieskończonej przestrzeni), nie wynika w najmniejszym stopniu, że nie jest ona zachowana. Jedno z drugim nie ma zupełnie nic wspólnego!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:23, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Tak więc jeśli już, to zasada zachowania energii rozumiana ściśle wymaga, żeby czas nie posiadał granic . Co jest zresztą oczywiste: moment powstania lub zniknięcia energii, odpowiadający momentowi powstania lub końca świata, jest jednocześnie momentem, w którym prawo zachowania energii jest naruszone. |
I tu właśnie zamierzam wprowadzić wyjątek, o którym wcześniej wspominałem. myślałem, że myślisz o czymś innym. ten problem zauważyłem już jakiś czas temu i jak dotąd przychodzi mi tylko jedno rozwiązanie - wprowadzenie wyjątku.
Nic nie jest nieskończone z wyjątkiem biegu czasu.
Masz jakąś może propozycję, bo jeszcze ostatecznie nie zdecydowałem :wink:
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:30, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
A właściwie to wuju uświadomiłem sobie, że pewnie zapomniałeś o moim modelu wszechświata! Otóż nawet jak w pewnym momencie pojawia się świat fizyczny (stworzenie), to nie narusza to zasady zachowania energii w moim wszechświecie. Przypominam, że wg mnie Bóg stworzył kosmos z samego siebie, więc zasada zachowania energii obowiązuje, ale łącznie dla wszystkich światów - fizycznego, astralnego i duchowego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 22:23, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Klegum napisał: | Przypominam, że wg mnie Bóg stworzył kosmos z samego siebie, więc zasada zachowania energii obowiązuje, ale łącznie dla wszystkich światów - fizycznego, astralnego i duchowego. |
Co to jest świat astralny i duchowy, jakie elementy do niego należą?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 23:05, 09 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Klegum napisał: | wg mnie Bóg stworzył kosmos z samego siebie, więc zasada zachowania energii obowiązuje, ale łącznie dla wszystkich światów - fizycznego, astralnego i duchowego. |
A czy Bóg jest w tym modelu skończony w czasie? Ma początek i koniec?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
Wysłany: Nie 7:17, 10 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Klegum napisał: |
Nic nie jest nieskończone z wyjątkiem biegu czasu.
Masz jakąś może propozycję, bo jeszcze ostatecznie nie zdecydowałem :wink: |
Problem z tym stwierdzeniem, mam taki, że wymaga on określenia czym ten czas jest i co oznacza jego upływ.
Fizyka traktuje czas jako parametr zmienności. Nie definiuje samego czasu, ani jego upływu, ale wprowadza możliwość dokonania empirycznego pomiaru w oparci o cykliczność zjawisk. Czas, w naszym rozumieniu, jest więc nierozerwalnie związany ze zmiennością , a ta z ruchem. Aby czas zaistniał, coś już musi być.
Bieg czasu , wolę słowo upływ, nie jest jadnoznacznie określony. łatwiej mówić, w oparciu o cykliczność zjawisk (zegarek, proces termodynamiczny, połowiczny rozpad itp), o jego tempie. To tempo, z kolei zależne jest od układu odniesienia (pomijam tu upływ czasu w sensie biologicznym)
Może łatwiej byłoby wprowadzić pojęcie wiecznago (nieskończonego) trwania. To trwanie może stanowić odpowiedź na pytanie Wuja. W końcu jest to pytanie o istotę Absolutu. Założenie Jego początku i końca prowokuje pytanie o przyczynę. Wieczne trwanie rozwiązuje ten problem. Możemy nadać "trwaniu" znaczenia atrybutu. Dochodzimy do końca rozważań, a więc do bytu immanentnego i transcendentalnego zarazem.
Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Nie 8:22, 10 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 10:26, 10 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
No niezła propozycja
chociaż trwanie bardziej kojarzy się z bezruchem! Ale..
Może tak:
Nic nie jest nieskończone z wyjątkiem trwania Boga
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
Wysłany: Nie 10:36, 10 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Brzmi nieżle.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 14:47, 10 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Koegum napisał: | Nic nie jest nieskończone z wyjątkiem trwania Boga |
Ale skoro już jednak mamy tę nieskończoność, a jest to pojęcie bardzo przydatne, to czemu nie: nic nie jest nieskończone z wyjątkiem dzieł Boga?
Dlaczego na siłę wprowadzać koniec tego, co Bóg stworzył?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
Wysłany: Nie 15:26, 10 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Koegum napisał: | Nic nie jest nieskończone z wyjątkiem trwania Boga |
Ale skoro już jednak mamy tę nieskończoność, a jest to pojęcie bardzo przydatne, to czemu nie: nic nie jest nieskończone z wyjątkiem dzieł Boga?
Dlaczego na siłę wprowadzać koniec tego, co Bóg stworzył? |
To jest prowokacja. Nic nie robimy na siłę. Nie znamy przyszłości a za tym naszego przeznaczenia. W czasie poruszamy się w jednym kierunku. Jeżeki zakładamy akt kreacji,np. stworzenie wszystkiego 14,5 mld lat temu, to nic nie stoi na przeszkodzie w założeniu aktu nihilacji. Możemy oczywiście założyć także, że wszystko trwało i trwać będzie wiecznie. Wtedy niebezpiecznie zbliżymy się do koncepcji buddyjskich. Możemy także pójśc za hinduizmem. który daje skończony czas trwania, jednak tak odległy koniec, że nie warto się tym przejmować Co sobie załozymy to będziemy mieli założone.
W sumie i tak nam powinno być wszystko jedno bo w 2012 ma w nas trafić tajemnicza planeta Nibiru. To jest o tyle ważne, że w tym roku ma się u nas odbyć Euro. Może nie warto więc budować autostrad i stadionów, a sobie dobrze pożyć
Za cho..(automoderacja) nie wiem co na ten temat mówią ateiści, niech sami występują w swoim imieniu.
Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Nie 15:46, 10 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
Wysłany: Nie 15:43, 10 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Klegum napisał: | No niezła propozycja
chociaż trwanie bardziej kojarzy się z bezruchem! Ale..
| [/quote]
A mnie się kojarzy z absolutną samotnością, co mogłoby uzasadnić akt kreacji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
HIDD
Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 12:07, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
To znaczy na jaki temat, losów wszechświata, czy 2012 roku? Za wszystkich mówił nie będę, ale jest kilka teorii na to, co się może stać w przyszłości- kolaps, śmierć cieplna, przeskok w inny stan kwantowy, rozerwanie samej przestrzeni, lub rozpad materii. Skoro nie jest to przesądzone, to nie skłaniam się szczególnie do żadnej z opcji.
Ostatnio zmieniony przez HIDD dnia Pon 12:09, 11 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 14:24, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: |
Ale skoro już jednak mamy tę nieskończoność, a jest to pojęcie bardzo przydatne, to czemu nie: nic nie jest nieskończone z wyjątkiem dzieł Boga?
|
Robię właśnie malowanie i gapiąc się w sufit uświadomiłem sobie sprzeczność takiego wyrażenia zważywszy na to, iz obaj przyjmujemy, że wszystko jest dziełem Boga.
Nic nie jest nieskończone z wyjątkiem dzieł Boga = wszystko jest nieskonczone! Dokładnie odwrotnie od mojego zalożenia
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
Wysłany: Pon 14:29, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Klegum napisał: | [Nic nie jest nieskończone z wyjątkiem dzieł Boga = wszystko jest nieskonczone! Dokładnie odwrotnie od mojego zalożenia |
No to zrozumiałeś. Stąd moje zdanie o prowokacji. Trwaj przy swoim. Jak będzie ciebie to interesowało, to powiem, czemu mi na tym zależy, ale po obiedzie. Jadę coś zjejść.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 14:36, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Smacznego! Owszem interesuje mnie bardzo.
Ja przypomnę skąd się wzięło moja założenie pomijając "zawirowania umysłowe mistycyzmem zwane"
Uświadomiłem sobie niemożliwość zrozumienia nieskończoności - wszechwiedza, wszechmoc i te sprawy. Stąd praktyczne założenie o skończoności naszego świata, wówczas zdaje się nam bliższy, bardziej zrozumiały. A kto zresztą wykluczy, że tak nie jest! ;P
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
Wysłany: Pon 21:01, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Klegum. Napisałem, wyszło zbyt osobiście. Ograniczę się do skrótu, a to nie jest tak łatwo.
Całkiem niedawno, jakieś ćwierc wieku twmu, z przyczyny odkurzania pewnej biblioteki, powstała we mnie energetyczna koncepcja wszystkiego. Miała ona swoje oczywiście rozwinięcie. Założyłem idąc za Einsteinem jednośc materii i energii. Dalsze rozważania, z uwzględnieniem teorii Heissenberga, możliwośc zakrzywienia przestrzeni woół wielkich mas, zarówno w mikro jak i makro kosmosie, doprowadziły mnie do koncepcji pulsowania Wszechświata. Coś na kształt klepsydry. Wymagało to założenia rozrzedzania się materii kosmicznej, w miarę przechodzenia jej "na drugą stronę" oraz zaistnienie grawitacji o wektorze przeciwnym. Teraz nazywa się to zagadnieniem ciemnej materii. a możliwośc zniknięcia cząstki elementarnej z naszego pola widzenia w substancji mikrokosmosu , poszukiwaniem czwartego wymiaru (chyba). To tak w okrutnym skrócie.
To wszystko doprowadziło także do energetycznej koncepcji Boga. Bóg= Energia. Pisane z dżej litery,niczym nie nieograniczony o możliwości tworzenia z własnej substancji wszystkiego. Dalej popętałem się trochę po różnych filozofiach i religiach. Na skutek tego pałętania, mając znakomite zdolności do dokonywania uogólnień, tak uogólniłem kanony wiary, że zostały w niej tylko rzeczy ważne. Wiara oparta, raczej z wygodnictwa na doktrynir KrK już w rozumieniu Kościoła wiary nie przypominała. To co z tego wyniknęło, to jest właśnie osobiste, może kiedyś do tego dojrzejemy.
No i doszedłem do wniosku, że jestem człowiekiem czynu, więc zarzuciłem te rozważania, wyszedłem z biblioteki i poszedłem czynić.
Czemu to piszę? A temu, że myślę, że poruszasz się ścieżką podobną i masz zdolność do upraszczania myśli, drogą uogólnień. Kibicuję ci więc.
P.S Dobrze jest co jakiś czas przemalować sufit.
Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 5:42, 12 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 21:23, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
:wink:
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pon 21:24, 11 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
vlr
Dołączył: 18 Gru 2007
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 18:29, 14 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Klegum napisał: | Sprawa wzięła się z następującej konkluzji: Mój rozum jest ograniczony, więc nie potrafi pojąć rzeczy nieograniczonych (nieskończonych). Chrzanić nieskończoność! Wprowadza zamęt i niepojęte definicje. Nic nie wiadomo o tej nieskończoności
|
Takie małe sprostowanie. Rozum umysł nie jest ograniczony. Ograniczone jest postrzeganie, z powodu naszych ciał, ilości zmysłów.
Gdyby nasz umysł był ograniczony tylko tym co postrzegamy to nie wpadlibyśmy na teorie wszystkiego, jakieś dodatkowe wymiary itd. Nasz umysł ma nieogranicozne możliwości
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 20:24, 14 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Takie małe sprostowanie. Rozum umysł nie jest ograniczony. |
Takie większe sprostowanie. Rozum umysł nie może ważyć 100kg, więc chyba jest deczko ograniczony.
Cytat: | Nasz umysł ma nieogranicozne możliwości |
i zgłebia tajniki gluonów z łatwością, i mknie przez kosmos 1000 razy szybciej od światła, i żyje kiedy chce, i umiera kiedy chce, i wogóle wszechmocny jest ;P
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wiwo
Wizytator
Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
Wysłany: Czw 20:37, 14 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
vlr napisał: | [. Nasz umysł ma nieogranicozne możliwości |
Twój może tak, mój jest. Nie znam przyszłości.
Podejrzewam jednak, że posługujemy się tylko niewielką częścią jego potencjału.
Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Czw 20:40, 14 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
vlr
Dołączył: 18 Gru 2007
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 21:08, 14 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Klegum napisał: | Cytat: | Takie małe sprostowanie. Rozum umysł nie jest ograniczony. |
Takie większe sprostowanie. Rozum umysł nie może ważyć 100kg, więc chyba jest deczko ograniczony.
Cytat: | Nasz umysł ma nieogranicozne możliwości |
i zgłebia tajniki gluonów z łatwością, i mknie przez kosmos 1000 razy szybciej od światła, i żyje kiedy chce, i umiera kiedy chce, i wogóle wszechmocny jest ;P |
Intelekt, świadomość, myśli, przecież to nie ma wagi ;p
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|