ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

Jaki rzeczywisty status ma Teoria Ewolucji ?

Richard Dawkins: "Slepy zegarmistrz", przedmowa tłumacza :Antoni Hoffman
[link widoczny dla zalogowanych] :

"(...)Po trzecie wreszcie, cieszę się z wydania Ślepego zegarmistrza po
polsku, bo niemal całkowicie się z tą książką zgadzam, a taka zgodność
poglądów nieczęsto się dziś wśród i ewolucjonistów zdarza. W tym ostatnim
akapicie podkreślam jednak wyraz niemal.

//*Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski
paradygmat ewolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot
żywych, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa
zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów
i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich
istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast
nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować - jak to z upodobaniem
czyni Dawkins - że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja
tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg
racjonalnego rozumowania. *\\(....)

[Antonii Hoffman stawiając sprawę jasno nie popełnia tutaj błedu logicznego:
"The natural law fallacy" -Ten błąd logiczny popełniamy zawsze wtedy, gdy
budujemy swoją argumentację na tzw. prawach natury. Proszę też zwrócić uwagę ,
że (chcąc nie chcąc) Antonii Hoffman wyżej zacytowana wypowiedzią pozostawił
otwartą bramkę dla teorii Inteligentnego Projektu!].

Następnie Antoni Hoffman szeroko uzasadnia swoje stanowisko:

(...)//*Racjonalność oznacza w tym kontekście, że stosowane są reguły logiki i
że nie wolno się odwoływać do przyczyn nadnaturalnych - przynajmniej dopóty,
dopóki procesy naturalne zadowalająco wyjaśniają zjawiska przyrodnicze. Co
więcej, kryteria rozdzielające naturalne od nadnaturalnego i rozstrzygające,
kiedy wyjaśnienie jest, a kiedy nie jest zadowalające, muszą być jasno
wypowiedziane. Racjonalność jest tu zatem rozumiana bardzo szeroko. Jej
akceptacja stanowi jednak samo sedno światopoglądu naukowego.*\\

//*W ramach tego światopoglądu*\\ neodarwinowska wizja ewolucji to jedna z
najlepiej uzasadnionych hipotez, jakie kiedykolwiek zaproponowano, by wyjaśnić
zjawiska przyrodnicze. Udokumentowana jest równie przekonywająco jak
grawitacja. A książka Dawkinsa to jeden z najpiękniejszych przykładów
argumentacji na rzecz ewolucji.

Racjonalność jednakże to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie.
Równie dobrze można preferować, na przykład, poznanie mistyczne,
pozaracjonalne (...)

["poznanie mistyczne"-wykraczające poza umowną metodologię naukową, opartą na
argumentacji na podstawie osobistego przekonania- "WIARY"].

Hoffman dodaje:

(...) //*I nie ma żadnego oczywistego powodu, by uznać, że to właśnie poznanie
racjonalne jest najlepsze (...)

["poznanie racjonalne" , to znaczy oparte na umownych kryteriach postępowania
metodologicznego; opartych o wiarę w ich słuszność. A więc Hoffman czyniąc to
szczere wyznanie nie popełnia tutaj błedu logicznego: "Paradigm of cultural
fallacy": Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś uważa, że jakiś system wiedzy ma
wyłączność na ocenianie słuszności innych światopoglądów.].

I dalej:

(...)//*Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i
raz na zawsze*\\. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla
starożytnych Greków ani nawet dla Darwina czy Haeckla; i vice versa.
//*Ponieważ jednak kryteria racjonalności istnieją historycznie, to, co
racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla Dawkinsa i Goulda oraz dla
współczesnych nam kolegów naukowców (choć występują też, rzecz jasna,
przypadki sporne)*\\.

//*Opowiedzenie się za racjonalnością, a więc i nauką, to wybór podyktowany
wiarą (....)

[chodzi o poleganie na subiektywnym przeswiadczeniu, że wszystko da się
wyjaśnić na podstawie proponowanych, materialistycznych hipotez. Czyli tez,
które same domagają sie uzasadnienia (Antoni Hoffman przez to jasne
postawienie sprawy nie, popełnia, w tym przypadku, błędu logicznego: "Petitio
principii "- Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za
pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione. Antoni Hoffman (w
przeciwieństwie do Richarda Dawkinsa) nie popełnia też błędu logicznego: "Ipse
dixit": Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w
danej sprawie, odwołując się jedynie do swego własnego mniemania.". W
połaczeniu z błedem logicznym: "Argumentum ad populum": Błąd ten następuje
wtedy, gdy staramy się udowodnić słuszność swego twierdzenia, odwołując się do
tego, co myśli jakaś zbiorowość ( w połączeniu z "Argumentum ad numerum ").].

Antoni Hoffman ciagnie i podsumowuje:

(...) Ale kto już raz *tego wyboru* dokonał, kto zdecydował się na
racjonalność myślenia o świecie, *ten musi też zaakceptować* tezę, że
neodarwinowska koncepcja ewolucji naprawdę wyjaśnia oszałamiającą cudowność
świata ożywionego, że zatem rzeczywiście nie ma tu się po co odwoływać do
działań rozumnego Stwórcy.

Tak się składa, że wybrałem to samo co Richard Dawkins - racjonalność. Ale
nam, racjonalistom, wypada przecież przyznać, że równoprawny jest też
światopogląd przeciwny - religijny.""

[ Oczywiście- kto "takiego wyboru [WYBORU!] dokonał"-> "ten musi [MUSI]
zaakceptować". A ten "wybór" jest "podyktowany wiarą". Czy Pan teraz rozumie
na czym polega "istota światopoglądu naukowego" przekonana o słuszności
neodarwinizmu (a i o prawdziwości ewolucji prebiotycznej) ? Ten cały zbiór
przekonań opiera się nie na wolnym wyborze, a na zasadzie : "samochód w kazdym
kolorze pod warunkiem , że będzie to kolor czarny".].

Ten fakt daje hipotezom alternatywnym do ewolucjonizmu równouprawnienie.
Dokładnie ten sam status, który ma na rynku idei Syntetyczna Teoria Ewolucji
(jeśli ona w ogóle jeszcze ma jakikolwiek status, ponieważ marzeniem coraz
większej liczby biologów jest wprowadzenie innej teorii ewolucji). No cóż,
czas robi swoje i ten gmach zaczął się chwiać w posadach, ponieważ nie miał
mocnych podstaw: " Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle
najnowszych badań wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się
dalece niepełna"
[link widoczny dla zalogowanych] ).

Z takiego stanu rzeczy zdawali sobie sprawę niektórzy ewolucjoniści (których,
w przeciwieństwie do Goulda, nie nazywano pokątnie naukowym
heretykami/punktualistami). Z ust własnych Antoniego Hoffmana, nieżyjącego już
wybitnego polskiego (jak i znanego na świecie) naukowca/paleontologa i
ewolucjonisty [link widoczny dla zalogowanych] "Teoria naukowa jest to zbiór
racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów
o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny
neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp.
moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza
precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie
wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest
czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2).

Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie
ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może
zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób
nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją
zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

belvedere/konto usunięte

Jaki rzeczywisty status ma teoria heliocentryzmu.

Główną tezą heliocentryzmu jest, że wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności ruchu ciał niebieskich, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja heliocentryczna może istnienie ruchu ciał niebieskich wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich ruchu nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować - jak to z upodobaniem czynią astronomowie - że heliocentryzm naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg racjonalnego rozumowania. Nie ma żadnego oczywistego powodu, by uznać, że to właśnie poznanie racjonalne jest najlepsze. Racjonalność jednakże to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie, równie dobrze można preferować, na przykład, poznanie mistyczne, pozaracjonalne. Opowiedzenie się za racjonalnością, a więc i nauką, to wybór podyktowany wiarą. Stawiając sprawę jasno nie popełniam tutaj błędu logicznego: "The natural law fallacy" -Ten błąd logiczny popełniamy zawsze wtedy, gdy budujemy swoją argumentację na tzw. prawach natury, uważając, że jakiś system wiedzy ma wyłączność na ocenianie słuszności innej wiedzy, na przykład, wiedzy filtrowanej płucnie z powietrza. Proszę zwrócić uwagę, że powyższą wypowiedzią pozostawiłam otwartą bramę dla jakże słusznej teorii geocentrycznej. Tym samym dowiodłam w oparciu o naukę odfiltrowaną płucnie z powierza, że uzurpatorstwo heliocentryzmu jest ze wszech miar nieuprawnione, wszak nie wszystkie ruchy ciał niebieskich potrafi wyjaśnić, co absolutnie bezbłędnie potrafi wyjaśnić geocentryzm, co prawda tajemniczą, ale jednak inteligencją naszego ukochanego pana boga. Dlatego, przepełniona zagęszczoną w płucach prawdą odfiltrowaną z powietrza, twierdzę z cała mocą swojej gęstości, że Ziemia jest płaska, a Słoneczko nocą śpi sobie pod pierzyną. I niech mi tu tylko jaki oszust spróbuje powiedzieć, że jest inaczej, to my płucni myśliciele już się z mim tak rozprawimy, że nas popamięta, nieuk jeden.

monitor/konto_usuniete

belvedere:

Główną tezą heliocentryzmu jest, że wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności ruchu ciał niebieskich.........

minitor:

"False analogy" Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.
a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.

belvedere/konto usunięte

Acha. Mój boże, to by mogło znaczyć, że Ziemia nie jest płaska i co ja teraz mam zrobić, jak tu żyć na kuli, która do tego wszystkiego kręci się jak piłka, toż to straszne.

wujzboj

belvedere/konto usunięte

To nie ja, ja tylko to odpisałam od jakiegoś kreacjonisty, ale i tak wszystko na nic, bo Pan Monitor nie zgadza się ze swoim kolegą kreacjonistą i nie chce wyrazić zgody na płaskość Ziemi. Zabijcie mnie, a nie wiem dlaczego, w czym mu ta płaska Ziemia przeszkadza, nie wiem.

monitor/konto_usuniete

belvedere:

To nie ja, ja tylko to odpisałam od jakiegoś kreacjonisty, ale i tak wszystko na nic, bo Pan Monitor nie zgadza się ze swoim kolegą kreacjonistą....

monitor:

"False analogy" Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.

"Ekwiwokacja":Bład ten popełnia się go, gdy używa się tego samego słowa najpierw w jednym znaczeniu, a potem w innym. Powstaje on wtedy, gdy ktoś stosuje w swej argumentacji przesłanki oparte na tych samych słowach, jednak posiadających odmienne znaczenie.

belvedere/konto usunięte

A czy adekwatną analogią będzie jak Pańskie powtarzanie porównam z kimś, kto powiedział, że jak się coś powtórzy tysiąc razy, to musi stać się prawdą? Bo gdyby tak, to wielka moc stoi za IP, śmiało mogę dodać, że straszliwa, czego przykłady zaczątków tej straszności widać na tym forum.

monitor/konto_usuniete

wujzboj:

I w tym ustępie masz kupę racji. Bo wiara w istnienie świata wymagającego istnienia Stwórcy, tak jak i wiara w istnienie świata niewymagającego istnienia Stwórcy, są niezależne od teorii naukowych....

monitor:

Przypominam Wujowi ,ze dyskusja nie dotyczy istnienia /nie istnienia Boga,tylko istnienia/ nie istnienia znamion inteligentnego zaprojektowania w przyrodzie (konkretnie w biologii).

Wuj chyba nie czytał ,bo dawno Wuja nie było na forum i dlatego może nie jest w temacie ?:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-wedlug-richarda-dawkinsa,5552.html

W nawiazaniu do:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/udowadnianie-istnienia-projektu-a-istnienia-projektanta,5557.html

pozdrawiam;

belvedere/konto usunięte

Przypominam Panu Monitorowi, że to on pierwej wkleił to, co ja później również wkleiłam. Dlaczego więc pierwsza wklejka jest logiczna, a druga już logiki w sobie nie ma? Czy taka specyfika rozróżniająca poprawność logiczną jest zapisana w inteligentnym projekcie przez inteligentnego stwórcę i na czym polega w związku z tą gmatwaniną inteligencja tego inteligentnego stwórcy?

monitor/konto_usuniete

belvedere:

Przypominam Panu Monitorowi, że to on pierwej wkleił to, co ja później również wkleiłam....

monitor:

???

belvedere/konto usunięte

Acha, rozumiem, nie czyta Pan tego co Pan wkleja. Wyśmienicie, ja też bym takich głupot nie czytała.

wujzboj

monitor/konto_usuniete

wujzboj

Twoim zdaniem. W ogóle bardzo różnimy się w ocenie tego, co jest czczą gadaniną, a co - rozsądkiem i wyrazem pewnego obycia z nauką. Trudno.

monitor/konto_usuniete

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

monitor/konto_usuniete

monitor:
Proszę też zwrócić uwagę, że (chcąc nie chcąc) Antonii Hoffman wyżej zacytowana wypowiedzią pozostawił otwartą bramkę dla teorii Inteligentnego Projektu!

Rutus:
Skoro Antoni Hoffman "pozostawił otwartą bramkę", to proszę przez tą bramkę przejść i cokolwiek dzięki temu, co jest za tą bramką udowodnić ...

monitor:

1) Nigdy niczego Panu nie udowodnie (czy ktokolwiek inny na świecie) dopóki Pan sam nie zrozumie jakiego dowodu oczekuje.

2) Nigdy niczego Panu nie jestem w stanie udowodnić (ja czy ktokolwiek inny na świecie) dopóki Pan nie zacznie koncentrować się na faktach zamiast na interpretacji tych faktów.

Rutus:

A teraz wracam do sedna wątku:

Teoria ewolucji (w przeciwieństwie do np. ideologii kreacjonistycznej) ma status nauki w obrębie nauk przyrodniczych. I zgodnie ze wszystkimi technikami poznawczymi pozostanie taka dopóty, dopóki nie zostanie obalona...

monitor:

A co by mogło ja obalić (sfalsyfikować ?) . Jaki Pan ma pomysł ?

Rutus:
>zgodnie z ogólnie znanymi zasadami (czyli, jak to mówią prostaczkowie - z sensem). Dywagacje na temat rozumienia słowa "teoria" (kreacjoniści lubią wołać: "darwinizm to tylko teoria" itp.) należy odrzucić, to nie jest dyskusja merytoryczna...

monitor:

Też nie znoszę 'dowodów" opartych na znaczeniu słowek (które zmieniają się histyrycznie zamek suwak = zamek dla króla). Ale jezeli Pan nawiązuje do tekstu Antoniego Hoffmana , jaki zacytowałem (prosiłem ,zeby Pan cytował do czego nawiązuje), to nie był on ani kreacjonistą ,ani nie bawił się w grę słowek. On po prostu podał POWSZECHNIE PRZYJETA definicję 'teorii naukowej' (i 'hipotezy') i do wymagań tej definicji odniósł rzeczywisty status neodarwinizmu. I z tym, Szanowny Panie, powinien Pan dyskutować ,a nie z 'przekretami kreacjonistów'.

Rutus:
Przypomnę:
Aby zastąpić skutecznie jakąkolwiek teorię naukową nową teorię naukową potrzebne są 3 elementy:
1. Poszanowanie rzeczywistości - nowa teoria musi poprawnie i wewnętrznie spójnie logicznie opisywać wszystko, co opisywała poprzednia teoria.

monitor:
To prawda--ale nie wiem czy Pan sobie zdaje sprawę ,ze zacytował Pan słowa Hoffmana, które ustęp wczesniej próbował Pan obalic (poniekąd) stawiajac go w jednym szeregu z 'manipuloatorami kreacjonistami'.

Więc niech Pan idzie za ciosem i odniesie sie do tego , w jaki sposób Hoffman odniósł wymogi stawiane neodarwinizmowi w swietle dobrej definicji naukowej , poniewaz ten problem nalezy do tematu dyskusji.

Rutus:
2. Poszerzenie zakresu - nowa teoria musi opisywać poprawnie choć jeden element, którego poprzednia, właśnie obalana teoria nie opisywała poprawnie.

monitor:
że co proszę ? A czyja to metodologia: Pana Poppera czy Pana Rutusa :-).

To ja poproszę o namiary zródłowe tej rewelacyjnej madrości, po prostu swiat się musi o tym dowiedzieć !

Ja natomiast w innym zródle znalazłem odzwierciedlenie takiego pogladu. Nie jest to jednak podrecznik do filozofii metodologii nauki. Nazywa sie on 'podręcznik do logiki praktycznej' :

"Dicto simpliciter"-Błąd ten występuje wtedy, gdy generalizujemy i uogólniamy coś na podstawie małej ilości przypadków.'.

Rutus:
3. Przewidywanie - dobrze jest (to warunek niekonieczny), aby nowa teoria przewidywała jakieś zjawisko jeszcze nie znane, a pasujące do tej teorii i do jej modelu rzeczywistości.

monitor:
A co to za (inna) nowa rewelacja Panie Rutus ? Jak Pan chce przeprowadzic dowód nie stawiajac założeń ?

Rutus:
Wypociny Behego nie spełniały żadnego z tego punktu.

monitor:
Jak sie wnioski wyprowadza na podstawie nieodpowiednich założeń , to każda prawdę mozna wniwecz obrócić (nawet mozna udowodnić , że 2+2=10).

Rutus:
W związku z tym można śmiało i bez ryzyka żadnego błędu odrzucić ten opis w całości - jest on naukowo bezwartościowy.

Monitor:
Przeciwieństwo błędu logicznego zacytowanego powyżej ,które w taki sam sposób wynika z nielogicznych ,mylnych założeń:

"Fallacy of compositio"-Błąd ten powstaje wówczas, gdy ktoś twierdzi, że całość posiada cechy tylko części tej całości.
"Tylko ten jeden powód wystarczy, aby odrzucić twoja argumentację, jako bezsensowny system światopoglądowy".

Rutus:
Informacja: Zakładam wątki o "Kreacjonizmie pozytywnym" gdyż (jak na razie całkowicie bezskutecznie) poszukuję jakichkolwiek śladów świadczących o tym, że kreacjonizm zaczyna spełniać warunki pierwszy lub drugi. Jak na razie jest tego 0 (słownie: zero). A dalej pewnie będzie jeszcze lepiej.[/quote]

monitor:

Nie interesuje mnie ten temat ,poniewaz ja nie zajmuje się naukowo kreacjonizmem ,tylko Teorią Inteligentnego Projektu. Kreacjonizm , (ten biblijny np., bo o tym Pan chyba pisze ?) to religia, a religia (czy utozsamianie projektu z takim , a nie innym projektantem) jest prywatną sprawą każedego człowieka. Należy odróżniach nauke empiryczną od wiary w przyczyny wniosków, które na podstawie tych empirycznych badań uzyskuje nauka.

Pan całe wnioskowanie chce przeprowadzać od tyłu do przodu. Tak sie nie buduje gmachu naszej wiedzy (jak budowania domu nie zaczyna sie od podwieszania sufitu tylko od FUNDAMENTU), wnioskowanie zaczyna sie od badań , pózniej wyciąga się wnioski i stawia tezy o ewentualnych przyczynach tłumaczących zjawisko. O takim sposobie postepowania metodologicznego ,wnioskowaniu , załozeniach w ramach paradygmatu neodarwinowskiego napisał właśnie Antonii Hoffman. Proszę raz jeszcze przeczytać jego tekst (oraz moje komentarze do tego tekstu) tym razem z otwartym umysłem.

pozdrawiam:

Jag

Monitorze,

Byc moze troche pozno wlaczam sie do dyskusji, ale czy mozesz wyjasnic, co dokladnie rozumiesz przez Teorie Inteligentnego Projektu, jakie uznajesz jej zalozenia i metodologie? Mozesz podac link, jesli gdzies jest to wyjasnione tak, jak Ty to rozumiesz. Dla mnie bowiem TIP to troche taki slowny wytrych, z jednej strony przyznaja sie do TIP teistyczni kreacjonisci (np. Michael Behe), a z drugiej mlodoziemscy kreacjonisci biblijni (np. William Dembski). A przeciez pomiedzy tymi pogladami istnieja ogromne roznice. Chcialbym dowiedziec sie, co stanowi ten "kregoslup" TIP na ktorym wszyscy jej zwolennicy sie opieraja (o ile cos takiego jest).

Pozdrowienia.

pafcio1

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

monitor/konto_usuniete

Jag

Rutus · Dołączył: 04 Mar 2011 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna