ŚFiNiA

daniellowh

Inteligentny projekt zakłada, iż musiał być jakiś projektant. Jest to najprostsza definicja IP, jednakże chciałbym bardziej zagłębić się w tematykę i w tym przypadku zaczerpnę z biologii molekularnej, a mianowicie odniosę się do aminokwasów.
Na pewno wiemy, że aminokwasy to budulec białek. Natomiast, aby te cząstki stworzyły konkretne białko, potrzebują informacji genetycznej (DNA). Nasuwa się pytanie w jaki sposób pierwsze białka mogły zostać utworzone przy pomocy genetycznych instrukcji?

Biorąc pod uwagę teorię ewolucji, która zakłada, że na ziemi była 'wielka zupa' różnorodnych organizmów, jednakże nie posiadała w sobie tych genetycznych instrukcji. Co jest mało prawdopodobne, że przez przypadek powstało 'schemat życia', który mógłby być powielany przy procesie replikacji.

Aminokwasy są jak alfabet, układając się, tworzą pewne zdanie, konkretne białka o konkretnej informacji. Np tworzą zdanie.: "To jest białko mięśni", gdyby układały się przypadkowo, tworzyły by zdania typu "śniemię ot stej okłabi", a tym samym nie przekazały by konkretnych informacji i pełnioną funkcję.
Zdarza się, iż aminokwasy układają. się przypadkowo, jednakże nie są wstanie przeżyć, po czym obumierają.

_______
What do you think?

malaavi

Wystarczy popatrzeć na świat by się zorientować, że jeśli to projekt, to projektant nie był inteligentny.
Zatem proponuję od razu przejść do omawiania nieinteligentnego projektu, czyli NIP.

Używasz słów "mało prawdopodobne". Prawdopodobieństwo to miara unormowana, przyjmuje wartości [0,1], zależnie od doświadczenia prawdopodobieństwo 1/10 będzie małe (czy zdam ten egzamin?) albo ogromne (czy ten samolot spadnie, czy wygram w lotto).

Jeśli możesz, OSZACUJ "małe prawdopodobieństwo", czyli podaj mi przedział (albo i konkretną liczbę, nie obrażę się), wyjaśnij, skąd się bierze właśnie ten przedział.
Bo ja nie mam wiedzy biologicznej ani chemicznej wystarczającej, by powiedzieć, czy to prawdopodobieństwo to 1/10^10000000, czy może 1-1/10^10000000, nie jestem w stanie oszacować go w żaden sposób. Chyba że wydawaniem.

Wyobraźmy sobie, że mamy garnek zupy, w którym białko się w ciągu roku pojawi z prawdopodobieństwem p=1/10^20, co jest mniej więcej jak wylosowanie szóstki w lotto trzy razy z rzędu.
Jeśli ten garnek jest litrowy, to w kilometrze sześciennym jest takich 10^12; w miliardzie lat jest 10^9 lat.
Podnieśmy zatem (1-p) do potęgi 10^21, co będzie prawdopodobieństwem (przy założeniu niezależności), że się to białko nadal nie pojawi.
Podniosłem do potęgi nieco mniejszej, bo 2^69, użyłem kalkulatora z internetu, który się chwalił obsługą długich liczb, częściowe wyniki zaokrąglałem w górę (około trzydziestej-czterdziestej cyfry rozwinięcia). Za jakość kalkulatora nie ręczę.
Dostałem wynik
,000000000000000000000000023108868809

Innymi słowy jeśli dobrze oszacowaliśmy prawdopodobieństwo p z dokładnością do 19 cyfr po przecinku (zapewne teorie biologiczne mają taką dokładność?

), to i tak prawdopodobieństwo wyszło nam znikomo małe.

Dodam, że przy takim potęgowaniu niewielkie nawet zmiany, czy to na osiemnastym czy siedemnastym miejscu po przecinku dają ogromne różnice wyników (wiele rzędów wielkości).

Innymi słowy:
a) wziąłem prawdopodobieństwo niesamowicie niewielkie, o dokładności wykraczającej znacznie poza wiedzę biologiczną, pewnie nawet poza wiedzę ze Star Treku,
b) jeśli uzasadniony jest ten kilometr sześcienny (tysiąc jezior o powierzchni kilometra kwadratowego i głębokości metra, nie tak dużo na całą planetę), to przemnożyłem rzecz rozsądną ilość razy
c) prawdopodobieństwo, że białko nie powstanie, wyszło znikomo małe.

By nie wyszło znikomo małe, należy jeszcze w sposób ABSURDALNY przedłużać ciąg dziewiątek w liczbie p. Absurdalny, gdyż nieuzasadniony żadną wiedzą biologiczną. Taka jego długość może być tylko ad hoc przyjętym założeniem o prawdopodobieństwie. Skoro zaś ad hoc zakładamy, jak strasznie znikomo małe jest prawdopodobieństwo w rok w garnku, to równie dobrze możemy od razu założyć na podobnej zasadzie, że takie jest w ogóle szukane prawdopodobieństwo powstania białek. Nie ma sensownych wyliczeń tego faktu.

Innymi słowy - gdy opieramy się na tym, co potrafimy badać, czyli na ludzkiej skali (stąd garnek i rok), to wszelkie obliczenia rozszerzające nasze wnioski na całą planetę i na miliard lat stają się absurdalne. Wynikiem, przy takim wykładniku potęgi, można łatwo żonglować, zmieniając jakieś śmiesznie odległe miejsca po przecinku w danych.

Gdybyśmy natomiast chcieli oprzeć się na skali kosmicznej, to mamy do dyspozycji JEDNĄ planetę odpowiednio oddaloną od odpowiedniej gwiazdy. 100% z tej jednej planety posiada białka. Pomijamy zatem nasze wyobrażenia. Mamy żałosną próbę jednoelementową, ale na korzyść tezy o łatwym pojawianiu się białek.

Zatem JAK U LICHA LICZYSZ PRAWDOPODOBIEŃSTWO?

----

Przykład ze zdaniem i losowym układaniem literek jest dobry.

ttoojesbiiiałkmęśn - z tych liter i trzech spacji można stworzyć 21!/(3!3!2!2!) zlepków (liczba zawyżona, dopuściłem wystąpienie spacji obok siebie czy na początku "zdania"). Wyników jest n=354798209525760000.
Jeśli każdy wynik jest równoprawdopodobny, to prawdopodobieństwo ułożenia zdania "to jest białko mięśni" wynosi p=1/n, jest zatem większe niż
0,0000000000000000028, weźmy q=1-p=0,9999999999999999972, prawdopodobieństwo, że tego słowa NIE ułoży się losowo mając do dyspozycji 2^50 prób jest bardzo duże, ale dla 2^65 prób jest już niewielkie.
Kwestia zatem właśnie w dużych liczbach. Tu mieliśmy pewność jak małe (rzeczywiście małe) jest wylosowanie akurat takiego zdania z akurat takich literek. Problem polegał tylko na losowaniu odpowiednio długo. Przy pewnej liczbie losowań staje się nieprawdopodobne niewylosowanie właśnie tego zdania.

Ponadto stawiasz analogię niezupełnie właściwie. Masz niewielki zestaw literek i chcesz, by użyte zostały WSZYSTKIE.
Gdybyśmy przerobili przykład tak:
Masz milion alfabetów. Mieszasz literki miliona alfabetów dowolnie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że gdzieś w mieszaninie siedzi ukryte całe zdanie?, to prawdopodobieństwo to byłoby o wiele większe niż gdy wymagasz nieracjonalnie użycia wszystkich dostępnych liter.
Przy prawdopodobieństwie większym o rzędy wielkości (a tak by było) maleje o całe rzędy wielkości potrzebna ilość losowań, by niewylosowanie zdania stało się nieprawdopodobne.

Tyle w kwestii prawdopodobieństwa.

Piotr Rokubungi

Przynajmniej w imieniu swoim dziękuję ci, wielki malaavi, że opuszczasz to forum i głupie robaczki tu pisujące. Bądź za to pochwalony i przegoniony. :szacunek:

malaavi

A właśnie powyższy post mógłby być drugim, który przeczytałeś, nauczyłbyś się nieco o prawdopodobieństwie. Z drugiej strony gdybyś wiedział, nie mógłbyś z czystym sumieniem gadać o prawdopodobieństwie bzdur.

Już pisaliśmy o tym, że rezygnujesz z kryteriów poprawności, bo byś ukatrupił własne teorie, gdybyś jakieś kryteria miał.

Piotr Rokubungi

Kryt..kry..teria.. Kryteria? A co to jest? Ja znam tylko krytersów. :rotfl:

malaavi

:/ słabsze od słabych żartów jest tylko śmianie się ze słabych żartów.

Piotr Rokubungi

Słaba to jest zasada..szczególnie antropiczna. :mrgreen:

daniellowh

Chyba ktoś tu nie zrozumiał mojego postu. Malaaavi, fajnie, że posiadasz taką wiedzę na temat prawdopodobieństwa, ale chyba sam potwierdziłeś fakt, że prawdopodobieństwo powstania życia jest jak wygranie w totka sześć razy z rzędu. Napisałeś: "Wystarczy popatrzeć na świat by się zorientować, że jeśli to projekt, to projektant nie był inteligentny. Zatem proponuję od razu przejść do omawiania nieinteligentnego projektu, czyli NIP." Wiem co nie co na temat biologii, funkcjonowania organizmu ludzkiego i przyrody i mogę stwierdzić, że był to Inteligentny projekt IP. A tak poza tym, nie odpowiedziałeś na pytanie, stawiane przeze mnie w pierwszym poście, tylko zacząłeś opisywać prawdopodobieństwo

malaavi

Niestety, daniellowh, należysz do ludzi, którzy mając rozwiązanie zadania matematycznego przed oczami, nie są w stanie zauważyć rozwiązania matematycznego. Raz tylko widziałem człowieka, który na mapie Europy nie zauważył Europy, ale on po prostu nie wiedział, jak Europa wygląda (kształt mu się nie skojarzył), a litery tak wielkie się nie rzucają w oczy, jak się za blisko mapy stoi.

Pokazałem, że JEŚLI NAWET założy się, że prawdopodobieństwo powstania życia w litrowym naczyniu przez rok jest O WIELE MNIEJSZE NIŻ wszelki błąd dokładności w biologii, to prawdopodobieństwo powstania białek w dużym naczyniu w ciągu wielu lat może być wciąż bliskie 1.

Pokazałem, że podobnie rzecz ma się z układaniem liter, że to, co człowiekowi nawykłemu do małych liczb, małej ilości prób, wydaje się nieprawdopodobne, przy dużej ilości prób staje się wręcz PEWNE.

Ponadto pokazałem, że nie wiesz, co mówisz, gdy mówisz o prawdopodobieństwie. A nawet, że nie wiesz, co czytasz, gdy czytasz o prawdopodobieństwie.

Pokazałem, przy okazji, że za dostatecznie wiele lat (niestety, liczba to większa niż przewidywany wiek wszechświata w postaci umożliwiającej przetrwanie ludzkości w obecnym kształcie) prób da prawdopodobieństwo bliskie pewności, że ktoś w lotto trzy razy wygra.

Pokazałem, że ocena prawdopodobieństwa oparta na wrażeniu nie tylko jest niedoskonała, ale nonsensowna, bo może dać wrażenie wyniku bliskiego 0 gdy wynik jest bliski 1.

Pokazałem, że ocena prawdopodobieństwa, gdy mówimy o być może bardzo małym prawdopodobieństwie powstania życia w krótkim czasie na małym obszarze, ale zarazem mówimy o wielkim obszarze i niezwykle długim czasie, jest nie tylko niedokładna, ale nonsensowna, bo sama niedokładność danych, którymi dysponujemy, powoduje rozrzut wyników prawdopodobieństwa na zdecydowaną większość przedziału [0,1], większą niż 99,9999%.

---

Ja nie pytam, czy wierzysz w inteligencję projektanta. Możesz wierzyć. Nawet że Dyszyński jest inteligentny. To po prostu wiara w nieprawdę, kilka miliardów ludzi to ma w kwestiach religijnych, a jeszcze więcej miliardów w innych kwestiach.

Żeby odpowiedzieć na stawiane pytanie, musiałbym wiedzieć, jak liczysz prawdopodobieństwo. Ja policzyłem, że raczej nie jesteś w stanie i tak sobie o prawdopodobieństwie gadasz, ale możesz mnie zawsze zaskoczyć.

Możesz mi wyjaśnić, czemu aminokwasy potrzebują DNA by stworzyć białko? W sensie, jak dowodzisz, że żadne osiągalne bez istnienia gotowego DNA warunki fizyczne nie są wystarczające.
Bo nie interesuje mnie fakt, że na masową skalę i w każdym znanym organizmie tworzenie białek następuje w oparciu o DNA. Interesuje mnie dowód, że w przyrodzie inaczej zajść nie może. Bo to właśnie zakładasz.

daniellowh

Kwas dezoksyrybonukleinowy (DNA) to baza informacji, które zawiera od 30 tys do 40 tys genów, który każdy z nich odpowiada za co innego. Aminokwasy to cząsteczki budujące m.in. białka, jednakże aby doszło do powiązania ich wiązaniami peptydowymi, niezbędna do tego jest genetyczna instrukcja, która informuje pojedyncze aminokwasy w jaki sposób mają utworzyć białko. W laboratoriach prowadzone były badania pod kątem tworzenia się białek i zaobserwowano, iż zdarza się, że aminokwasy układają się przypadkowo, ale szybko obumierają.

Francis Crick, laureat nagrody Nobla za odkrycie struktury DNA, zagorzały ateista i ewolucjonista, sam poddawał w wątpliwość możliwość przypadkowego powstania chociażby jednej prostej proteiny na drodze chaotycznego łączenia się aminokwasów. Rzesze wybitnych uczonych w najlepiej wyposażonych i dotowanych laboratoriach poświęciło wiele lat swojego życia usiłując tchnąć życie w materię stwarzając możliwie dogodne warunki dla zaistnienia życia. Pomimo najlepszych chęci, najlepszej aparatury, najlepszych warunków, najlepszych pomysłów i najlepszej pracy najlepszych naukowców nikomu z nich nigdy nie udało się odtworzyć tego rzekomo 'zupełnie naturalnego' procesu powstawania życia. Nauka nie zna obecnie żadnego takiego prawa, które umożliwiłoby martwej materii zatętnić życiem.
Enjoy

daniellowh

Kwas dezoksyrybonukleinowy (DNA) to baza informacji, które zawiera od 30 tys do 40 tys genów, który każdy z nich odpowiada za co innego. Aminokwasy to cząsteczki budujące m.in. białka, jednakże aby doszło do powiązania ich wiązaniami peptydowymi, niezbędna do tego jest genetyczna instrukcja, która informuje pojedyncze aminokwasy w jaki sposób mają utworzyć białko. W laboratoriach prowadzone były badania pod kątem tworzenia się białek i zaobserwowano, iż zdarza się, że aminokwasy układają się przypadkowo, ale szybko obumierają.

Francis Crick, laureat nagrody Nobla za odkrycie struktury DNA, zagorzały ateista i ewolucjonista, sam poddawał w wątpliwość możliwość przypadkowego powstania chociażby jednej prostej proteiny na drodze chaotycznego łączenia się aminokwasów. Rzesze wybitnych uczonych w najlepiej wyposażonych i dotowanych laboratoriach poświęciło wiele lat swojego życia usiłując tchnąć życie w materię stwarzając możliwie dogodne warunki dla zaistnienia życia. Pomimo najlepszych chęci, najlepszej aparatury, najlepszych warunków, najlepszych pomysłów i najlepszej pracy najlepszych naukowców nikomu z nich nigdy nie udało się odtworzyć tego rzekomo 'zupełnie naturalnego' procesu powstawania życia. Nauka nie zna obecnie żadnego takiego prawa, które umożliwiłoby martwej materii zatętnić życiem.
Enjoy

malaavi

Przepraszam, ale pisząc o dowodzie miałem na myśli coś zdecydowanie poważniejszego.

Po pierwsze piszesz o tym, że DNA informuje. Rozumiem, że pani Krysia, przełożona pani Joli i pani Agaty musi swoje podwładne informować o konieczności pracy w pracy, bo inaczej panie piją kawę bez pracy w pracy. Jednakże chemia to fizyka, że tak skrótowo tę myśl zapiszę, czyli nie jest potrzebna pani Krysia sama w sobie po kantowsku, jest natomiast potrzebne odpowiednie udawanie pani Krysi, żeby panie Jola i Agata się przestraszyły.
Innymi słowy - aminokwas poddawany wpływom fizycznym (bo chodzi o wiązania, przyciągania, w efekcie reakcje chemiczne) nie dowiaduje się nigdzie, że to go męczy DNA. Opis o który proszę nie jest zatem gimnazjalnym modelem dla dzieci, ale bardziej modelem fizyko-chemicznym łączenia aminokwasów. Dopiero taki model pozwalałby wykazać, że bez DNA odpowiednie fizyczne reakcje nie zachodzą.

Podobnie - żadna skończona ilość obumarłych.. (aminokwasów? białek? Co to znaczy w ogóle, że obumierają? Białka żyją?) nie pozwala na indukcyjny wniosek, że jakieś jedno... przeżyć nie może. A jak może jedno, to może milion albo miliard.

Autorytet noblisty jest nieistotny. Obama jest noblistą.

Wobec faktu, że starań naukowców nie uwieńczyło powodzenie, nie sposób uznać, czy warunki rzeczywiście tworzyli najlepsze dla powstania życia. Bo jakie to są najlepsze? W USA? Na trzecim piętrze? Widok na zatokę? By naukowcy wiedzieli, jakie to warunki są najlepsze, musieliby wiedzieć, jakie powodują powstanie życia. Musieliby to wiedzieć z doświadczenia, czyli eksperyment musiałby zakończyć się sukcesem.

"Wiele lat" podejrzewam nie porównuje się jakoś sensownie z "miliard", a "najlepszej aparatury" pojemność nie porównuje się sensownie z kilometrem sześciennym.

Inaczej mówiąc, naturalnego wybuchu supernowej też się nie udało powtórzyć. I nie jest to kwestia udziału boga w każdej śmierci gwiazdy. Jest to kwestia za małej skali.

daniellowh

Opisuje ci proces biologiczny aminokwasów, a ty dalej szukasz dowodu. Opisuje ci ich działanie, a ty wciąż nie rozumiesz. Powołuje się na człowieka, który odkrył strukturę DNA, a ty mówisz, że jego autorytet jest nieistotny. Przytoczę ci jego wypowiedź "Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez przypadek jak rzadkie byłoby takie zdarzenie? To jest łatwe zadanie z prawdopodobieństwa. Wyobraźmy sobie łańcuch składający się z około dwustu aminokwasów; to jest, jeśli już, raczej mniej niż przeciętna długość protein wszelkiego typu. Jako że w każym z tych dwustu miejsc mamy zaledwie dwadzieścia różnych możliwości liczba wszystkich możliwości wynosi dwadzieścia pomnożone przez siebie jakieś 200 razy. W zapisie konwencjonalnym przedstawiamy to jako 20^200 co jest w przybliżeniu równe 10^260".
Białka stanowią strukturę ożywioną, więc stwierdzenie, że obumierają nie było złe, a nawet prawidłowe. Aminokwasy to molekuły budujące, taka ich rola, nie mogą funkcjonować przypadkowo w organizmie. Jest to proces obserwowalny i dokumentowany.

malaavi

Opisujesz mi, co się dzieje zazwyczaj. Twoja logika przedstawia się następująco:
"do Krakowa zawsze jeździsz autobusami, zatem pociągiem się nie da", wyjaśniasz mi szczegółowo (w zasadzie niezbyt szczegółowo) jak działa autobus, ale NIJAK z tego nie wynika, że nie jeżdżą tam pociągi.

Pokazujesz, co jest możliwe i się zdarza, ale to nie dowodzi, że coś innego jest niemożliwe i się nie zdarza.

Autorytet jest zawsze nieistotny. Jak chcesz komuś obciągnąć, to mnie w to nie mieszaj.

Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo, to pan noblista się skompromitował, chyba że jakiś fragment pomijasz.

Otóż prawdopodobieństwo ma dotyczyć zdarzenia w modelu. Jeśli liczymy, jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania z nieskończonego worka serii 200 odpowiednich aminokwasów za jedną próbą, to jest ono rzeczywiście mniejsze niż 1/10^260.

Ale. Tworzenie się łańcucha wcale nie polega na tym, że z równym prawdopodobieństwem z nieskończonego worka losuje się aminokwasy.

Przykład:
Wyobraź sobie płatek śniegu. Wiesz, jakie jest prawdopodobieństwo, że ta ogromna ilość cząsteczek wody ułoży się w kształt symetryczny? Takie, że przez całą zimę byś nie znalazł symetrycznego płatka śniegu, nawet w przybliżeniu symetrycznego, gdyby oczywiście te cząsteczki doczepiały się bez ładu i składu. W tym jednak rzecz, że się nie doczepiają bez ładu i składu, ale sposób rośnięcia kryształu jest określony przez warunki otoczenia, co w połączeniu z własnościami cząsteczek wody daje kształty symetryczne. Najczęściej.

Zatem liczenie prawdopodobieństwa w chemii fizycznej czy fizyce chemicznej, ale z pominięciem własności chemicznych/fizycznych, które ZASADNICZO wpływają na częstość reakcji, jest ogromną pomyłką. Albo zatem pan noblista nie wiedział, co mówi, albo po prostu zrezygnował z sensu, bo i bez sensu mu za wypowiedź płacili. Natomiast opłaciło mi się nobliście nie ufać, bo ta jego wypowiedź obnaża tylko niewiedzę na poziomie LICEALNYM, bo gdzie mu tam do studiów.

Jeśli wyobrazić sobie zupę cząsteczkową z pewną procentową zawartością różnych aminokwasów, to potrzeba jeszcze wiedzy, w jakich warunkach i jaki dokładnie sposób będą się te cząstki łączyć. Tej wiedzy, wnioskuję z Twoich wypowiedzi, ludzkość nie posiada, bo nie udaje się cząsteczek łączyć tak, jakbyśmy chcieli. Innymi słowy nie istnieje model teoretyczny łączenia się cząstek takiej zupy, który byłby potwierdzony co najmniej przewidywaniami. Wówczas badanie modelu pozwalałoby choć przypuszczać, że to, co nie zostało osiągnięte, nie może być osiągnięte.

Na razie dałeś mi najlepszych dendrologów, którzy pracowali w Beskidach przez tygodnie całe, wciąż świerki, czasem buki, od święta jodła, w porywach jawor, jarząb i sosna, wobec czego udowodnili, że nie istnieją baobaby.

Stwierdzenie, że białka żyją, było sprzeczne z podstawową definicją życia, której nie spełniają tak właściwie nawet wirusy. Mnie nie przeszkadza, że sobie zdefiniujesz inaczej, ale wolałbym wiedzieć, o czym mówimy.
Rozumiem, że białka okazały się nietrwałe? Krótsze łańcuchy? Co było nietrwałe? Wiadomo, dlaczego?

Piotr Rokubungi

No, i mamy bullshit. :mrgreen:

malaavi

Otóż właśnie, Piotrze.

Słabe umysły, gdy widzą, że coś jest zrobione, potrafią tylko mówić, że to Wola Natury. To jest dość oczywista klęska słabego umysłu w obliczu naturalnej złożoności. Naturalnej, czyli przypadkowej, statystycznej.

Stąd teza, że projekt jest inteligentny. Przypadek ma jednak pewną cechę i widać ją na przykład w porównaniu algorytmów tradycyjnych, liniowych, z genetycznymi na przykład, albo z heurystykami.
Algorytm tradycyjny, jeśli problem jest rozwiązany analitycznie, daje rozwiązanie poprawne. Jeśli natomiast zdecydujemy się na heurystyki czy algorytmy genetyczne, liczymy się z ryzykiem, że algorytm wyprodukuje wyniki patologiczne.
Przy odpowiednich ograniczeniach nakładanych na algorytm genetyczny i na zagadnienie, możliwe jest uzyskanie dobrych wyników przybliżonych z prawdopodobieństwem bliskim jedności, jednocześnie jednak trudno uznać, że "problem idealnego świata" spełnia takie ograniczenia i się genetycznie rozwiąże sam. ;)

I tak gdybyśmy mieli mózgi, umysły, ciała, otoczenie idealne, moglibyśmy choć podejrzewać projektanta.
Natomiast mamy mózgi z zaletami i wadami, ciała z zaletami i wadami, świat jest pełen ślepych dróg ewolucji, konfliktów (w różnych aspektach), problemów, trudności, niedoskonałości. Działa, ale jego działanie jakoś dziwnie bardzo przypomina działanie algorytmu genetycznego przy niedostatecznych ograniczeniach matematycznych.

Działa dlatego, że ma wielki rozrzut w próbach i niesłychany rozmach w skali, losowania jest tu naprawdę sporo. Inna rzecz, że skala czasowa w porównaniu do skali przestrzennej wcale nie jest znaczna, podejrzewamy istnienie fragmentów wszechświata, z których światło jeszcze do nas nie dotarło.

I tak nic nie świadczy o tym, że zostaliśmy zaprojektowani jako gotowce. Jeśli już, to zastartował ktoś prosty, mocno niedoskonały, algorytm genetyczny, przy tym wiedza tego kogoś nie musiała przekraczać mojej. (co najwyżej sprzęt ta osoba miała lepszy, mój by nie mógł ogarnąć ani promila z promila danych)

Przy tym fakt, że naśladujemy przypadek algorytmem, nie przekłada się na stwierdzenie, że oto przypadki nie istnieją i wszystkie muszą być algorytmami. Można w taki dogmat wierzyć, ale to tylko dogmat, bez potwierdzenia innego niż przez brak wyobraźni.

W ogóle zaczynacie sobie zdawać sprawę, jak wiele przekonań teistycznych bierze się po prostu z braku wyobraźni? "nie wiem jak inaczej mogło to powstać jeśli nie za sprawą jakiejś superwielkiej przepotężnej istoty".

Właśnie dowód z niewiedzy. Ekstra.

daniellowh

Ok. Więc proszę, masz i czytaj, zacznij rozumieć.

_________________________________________
"Michael Denton, biolog molekularny, pracujący aktualnie w Australii, zawarł dokładną krytykę Darwinizmu w swojej książce „Evolution – A Theory in Crisis” – Ewolucja, kryzys teorii (Burnet Bodes, 1985, 386 str.). Niektóre z jego argumentów zostały przedstawione w tym artykule.

Żywy organizm, na przykład kot, zawiera w swej strukturze różne organy, takie jak wątrobę lub nerki, a te z kolei składają się z komórek. Komórki są zbiorem tysięcy różnych biocząsteczek otoczonych rodzajem torebki czyli ścianą komórkową.

Jakkolwiek najmniejsza komórka bakterii waży mniej niż milionowa część milionowej grama, zawiera tysiące doskonale wyspecjalizowanych bio-cząsteczek, w całości składających się z milionów, milionów atomów.

Stopień skomplikowania tych bio-cząsteczek doprawdy nie ma swojego odpowiednika w świecie nieożywionym. Jedną z bio-molekuł jest białko, które występuje w wielu odmianach, a każda z nich zbudowana jest z łańcucha aminokwasów.

Inną klasą cząsteczek życia jest kwas nukleinowy DNA i RNA zbudowany z łańcuchów cukru, fosforanów i zasad azotowych.

We wszystkich organizmach od bakterii do człowieka powyższe białka, DNA i mRNA itp., mają te same funkcje. Posługują się tym samym kodem biologicznym i tymi samymi mechanizmami translacji kodu aby zbudować nowe cząsteczki. Komórki wszystkich organizmów posiadają ten sam rodzaj bio-cząsteczek, jak na przykład cytochrom C lub mRNA. Wynika z tego, że żaden organizm nie może być traktowany jako dziedzictwo przodków w sensie ewolucyjnym. Komórki bakterii nie są wcale bardziej prymitywne w swojej budowie od komórek człowieka.

Bio-cząsteczki spełniają w komórce swoje zadania.

Na przykład, cząsteczka białka może brać udział jako enzym w doskonale skoordynowanym łańcuchu reakcji służącym do otrzymywania energii z pożywienia i użycia jej w procesach budowy. Zdolność enzymu do pełnienia swojej wyznaczonej roli (większość ma tylko jedną funkcję) jest rezultatem jego precyzyjnego, trójwymiarowego kształtu. Enzymy reagują z substancjami na zasadzie interakcji zamek-klucz. A zatem jeśli zamek zmieni się w trakcie ewolucji, klucz przestanie do niego pasować.

Ze względu na tak olbrzymią precyzję, związek funkcji i kształtu, trudno wyobrazić sobie formę zdolnego do życia prekursora, nie mówiąc już o całym łańcuchu pośrednich form w przypuszczalnej ewolucji tych bio-cząsteczek.

Jak widać na przykłądzie anemii sierpowatej, zmiana tylko jednego aminokwasu w krwince człowieka, wywołuje kompletne zabieranie całej cytoarchitektury komórki.
Najmniejsza zmiana mogłaby udaremnić formowanie L-heliksy lub B-struktury harmonijkowej białka (B-pleated sheer).
Skoro jedna mała zmiana w bio-cząsteczce zatrzymuje prawidłowe funkcje komórki, to trudno sobie wyobrazić, że bio-cząsteczki miałyby wykształcić się poprzez następujące po sobie niewielkie zmiany.

Kwasy nukleinowe niosą ze sobą informację genetyczną w formie kodu, wspólnego dla wszystkich żywych organizmów.
Informacja nie może powstać w wyniku przypadkowych procesów, lecz wymaga wpływu inteligencji.
Wprawdzie Michael Denton nie pisze z pozycji kreacjonisty, ale widzimy w tym dowód popierający kreację.

W żywej komórce wszystkie cząsteczki działają we współzależny sposób. Każda cząstka składowa musi być w pełni przydatna komórce, aby mogła ona przeżyć i powielić się. Na przykład, do wyprodukowania cząsteczki białka, komórka potrzebuje około stu innych, różnych białek współpracujących z mRNA.

Doprawdy z trudnością można wyobrazić sobie pierwszą proto-komórkę, gdzie ten proces mógłby zachodzić niedoskonale.
A teraz, czyż tak współzależne działanie nie jest stanowczo zbyt skomplikowane, aby mogło powstać i rozwinąć się w perfekcyjnie spełniane funkcje, tylko przez przypadek?
Darwinowskie „gorące małe jeziorko” prebiotycznej zlepy jest absolutnie nieadekwatnym wyjaśnieniem początku pierwszej komórki.

malaavi

Ok. Idiota zwyczajny. Zdarza się.

Nie ma tu żadnego argumentu naukowego. Jest stwierdzenie
a) skomplikowania, autor nie umie sobie wyobrazić, że takie skomplikowanie może być wynikiem procesu losowego.
b) pisze wprost, że "trudno sobie wyobrazić", czyli możliwość powstania złożonej struktury przez niewielkie zmiany jest dla niego niewyobrażalna
c) informacja nie powstaje przypadkowo - również bez dowodu, zakładam, że po prostu nie umie sobie pan autor wyobrazić, że informacja powstaje przypadkowo.

Powinien więcej czytać, a mniej mówić.

Ogólnie, jeśli możesz, na moment wyłącz kreacjonistyczną, religijną ideologię i zacznij myśleć, jak człowiek zdrowy.

My, inteligentni, tworzymy czasem takie hermetyczne żarty, których ludzie prości, a tym bardziej głupi, a tym bardziej religijni, nie rozumieją. Takim żartem są "nieszablonowe metody dowodzenia twierdzeń", okazuje się, że powstało ich już sporo:

- zamachanie rękami,
- zakrzyczenie,
- rozmnożenie indeksów,
- zmianę założeń,
- dyskretna zmianę założeń,
- odłożenie do jutra,
- zanudzenie,
- pewność siebie
- uśpienie czujności,
- indukcje niedokończona,
- prawie nie wprost
- zaniechanie,
- sprowadzenie do sensu bytu,
- powołanie się na twierdzenie Szajskopfa,
- ośmieszenie tezy,
- rozśmieszenie słuchaczy,
- zabełkotanie,
- zaszantażowanie ("Kiedy skończymy dowód, zrobimy przerwę"),
- teologiczny 1 ("Bóg jeden wie, jak to udowodnić")
- teologiczny 2 ("Diabli wiedzą, jak to udowodnić")
- przez wgląd ("widzą państwo, że tak być musi")
- dodanie tezy stronami,
- zaprzeczenie sensu wszystkiego,
- zażądanie podania kontrprzykładu,
- zatarcie śladów (ścierką na tablicy),
- zahipnotyzowanie,
- zgubienie wątku,
- odwrócenie uwagi,
- dyskretna zamianę zmiennych,
- zmechacenie rysunku,
- wyższość moralną
- niedobór wyobraźni ("nie można sobie wyobrazić, by było inaczej")
- dowód przez przykład,
- dowód poprzez ciągłą zmianę oznaczeń,
- dowód przez połechtanie ambicji słuchaczy ("to dla Państwa jest proste"),
- dowód iluzjonistyczny ("zrobimy teraz taką małą sztuczkę"),
- dowód psychologiczny ("Państwo sprawdzą sami"),
- dowód przez kalendarz ("to było w zeszłym roku"),
- dowód przez zastraszenie ("albo Państwo uwierzą na słowo, albo będę przez trzy godziny dowodził"),
- dowód przez sztućce ("a nuż wyjdzie")
- dowód przez założenie tezy

Ludzie, którzy w szkole robili coś poza pluciem papierowymi kulkami z długopisowych rurek, się przy wielu powyższych przykładach dowodów będą śmiać.
Naprawdę, śmiać. Chodzi o to, że się wie, co to jest dowód, a przy okazji widziało się w życiu wystarczającą ilość dobrze i źle przeprowadzonych dowodów, by sobie zdawać sprawę z siły dobrego dowodu, słabości dowodu złego, gorszych dni wykładowców, możliwych pomyłek przy tablicy (dużo gorzej tam widać niż z daleka, trzeba ogarniać pamięcią co się pisze), różnicy w statusie dowodów w różnych naukach (czy w sądach) etc. Stąd niektóre przykłady "dowodów" z powyższej listy powodują rozczulenie i budzą wspomnienia. Inne mogę rozgniewać, bo świadczą nie tylko o gorszym dniu, ale o totalnej ignorancji.

W szczególności filozofia i teizm reprezentują nad wyraz często dowód przez założenie tezy. Gdy pierwszy raz o nim czytałem, to się uśmiałem na głos, ale potem spotkałem filozofów i oni naprawdę co krok stosują ten błąd, by coś uzasadniać.

Ty najwyraźniej chcesz mnie przekonać, że teistyczni przyrodnicy wolą błąd dowodzenia przez niedostatek wyobraźni. Jeśli człowiek trzy razy, odnosząc się do tego, co widzi, uzna, że NIE WIE jak mogło to powstać, to najwyraźniej WIE, że powstało to dzięki bogu.

Jest to przejaw zadziwienia światem, które same w sobie jest niezłe, ale zadziwienia, które chce się STŁUMIĆ ad hoc przyjętą argumentacją, że skoro sobie nie mogę JA WIELKI WYOBRAZICIEL AUTORYTET wyobrazić, to nikt nie może i to w ogóle niemożliwe i musiał być bóg.

Jednakże próba dowodu przez niedostatek wyobraźni jest dla kogoś, kto rozumie czytany tekst, po prostu śmieszna. Przynajmniej przez pierwszych kilka razy, potem nudzi.

Nieważne, jak bardzo CHCESZ, żeby ktoś był autorytetem. Albo ten ktoś daje dowód, albo bredzi jakby się właśnie półprzytomny i nie dość trzeźwy obudził. I w tym tekście dowodu nie przytaczasz. Przytaczasz mi tylko parę akapitów mówiących o tym, czego pan nie wie. Nie wie, jakby mogły powstawać skomplikowane formy z prostych, nie wie, jak skomplikowane formy mogłyby powstawać w małych krokach, nie wie, jak informacja mogłaby powstać przypadkiem. Trzykrotnie jest tu stwierdzone, że pan nie wie, ale wyraźna jest w tym tekście sugestia, że czego on nie wie, to w ogóle dziać się nie może. To jest oparcie się na autorytecie, a nie na wiedzy (skoro nie wie) tego autorytetu.

Nie ma tu dowodu "tak się dziać nie może, bo...".

Mogę ci napisać, czemu się nie dzieli przez zero. Bo wynik jest nieokreślony. Dzielenie definiujemy przez mnożenie (przez element odwrotny do dzielnika), nie ma odwrotności zera, nie ma definicji dzielenia przez 0.
Jeśli a/b=c, to chcemy, by bc=a. Jeśli b jest zerem, natomiast a nie jest zerem, to nie istnieje rozwiązanie tego równania.

To jest wyjaśnienie. Żaden ze mnie autorytet. Natomiast DLACZEGO to, czego pan nie wie, nie może się dziać? Gdzie dowód? DLACZEGO coś uznano za mało prawdopodobne? Na oko? Gdzie dowód? Dlaczego coś mało prawdopodobnego, ale o prawdopodobieństwie większym od 0, jest odrzucane?
Każdy człowiek kupując los ma malutkie, chyba 1/14 milionów, wygrać w lotto. Nie oznacza to, że potrzeba boga. Potrzeba tylko przypadku - często ktoś wygrywa mimo tego, że ma tak małe prawdopodobieństwo.
Natomiast DLACZEGO w biologii małe prawdopodobieństwo ma oznaczać, że nikt nie wygra? Gdzie dowód?

Fakt, że pan "z trudnością może sobie wyobrazić", doprawdy, jest w całości dowodem przez autorytet. Jeśli jednak autorytet nie ma innych narzędzi dowodzenia niż oparcie się na swojej chwale, to wypierdolić go z przestrzeni publicznej, są jakieś prace społeczne, które mógłby wykonywać wcześnie rano, zamiast rozsądnym ludziom przeszkadzać.

----

Nie kopiuj mi tekstów, jeśli nie wiesz, czy zawierają argument czy tylko wolę autora.

daniellowh

Zarzucasz mi brak dowodów, a przytocz choć jeden dowód, który potwierdzi teorię ewolucji, dowód która da się zaobserwować, zbadać, a nie zakładać, ze mogło tak być. Ja odnoszę się do biologii molekularnej, gdzie mogę zaobserwować działanie aminokwasów, enzymów, hormonów. Mogę ciało rozłożyć na molekuły i będę wstanie zaobserwować jego działanie. Ty takiego dowodu nie masz, a jestem tego pewny, ze będziesz mówił, iż procesu miliarda lat nie da się zaobserwować, to w takim razie nie jest to nauka, ale wiara. I kto tu jest 'idiota zwyczajnym', skoro wierzysz, że miliony lat temu, powstało życie? Jeśli chcesz dyskutować, rób to rozsądnie, szanuj swego rozmówcę. Na początku swej wypowiedzi używasz sformułowania 'idiota zwyczajny', ale zaraz piszesz 'pan to, pan tamto...", brak szacunku i chamstwo w czystej postaci. Prawda zawsze się obroni sama, i jestem tego pewny, że podświadomie dopuszczasz istnienie bytu boskiego. Kończę, dziękuję i pozdrawiam! AMEN!

malaavi

Ewolucja zachodzi wciąż. Nie jest to dowód, że zachodzi od zawsze i że tak powstaliśmy. To hipoteza. Zresztą jak miałby wyglądać dowód? Tekst świętej księgi? Równanie?

Ewolucja to po prostu wyjaśnienie proste. Proste, bo dające się z powodzeniem naśladować algorytmami, modelami. I jest zasadne przyjąć to rozwiązanie, skoro jest wystarczające i proste, jako hipotezę roboczą.

Bo widzisz, można oczywiście stworzyć hipotezę, że bóg, a może bogini, a może bożątko, a może boży kolektyw, a może Q ze star treka, a może boski robak nas wysrał, a może...
i równoważnych hipotez, które nic nie mówią, jest nieskończoność.

Hipoteza zakładająca ewolucję daje przewidywanie. Organizmy będą się krzyżować, mutować, geny będą wędrować, osobniki będą trafiać na warunki środowiska i za jakiś czas zmieni się genotyp i fenotyp charakterystyczny dla gatunku, może nawet zmieni się na tyle, byśmy już nie mogli mówić o gatunku. Będą się zmieniać gatunki, będą powstawać nowe.
Natomiast z faktu, że bóg, bogini, Q, nic nie wynika ponad to, co wynika z czystego losowania. To jest przyjęcie nie jakiegoś wyjaśnienia, ale pseudosłowa. Można mówić "bo bóg", a można "bo gunj, bo ferf, bo intyperem, bo adrettonol, bo srebendo, bo hanucle, bo epiemoeroekoperz". Każde z tych wyjaśnień wyjaśnia tyle samo i pozwala tyle samo przewidzieć. Dlatego ich stosowanie wymaga wcześniejszego odurzenia alkoholowego u naukowców. Inaczej się nie da.

Idiotą zwyczajnym jest osoba nie rozpoznająca dowodu w dowodzie oraz osoba z tytułem naukowym i osiągnięciami która swoje teistyczne teorie uzasadnia własną niewiedzą i brakami wyobraźni.

Oczywiście, że nie szanuję. Twoich poglądów nie szanuję, bo są głupie. Autorytetów, którymi się zasłaniasz, nie szanuję, bo to ludzie wykorzystujący swoją pozycję dla wmawiania innym absurdów. To jest chamstwo w czystej postaci. Natomiast nazwanie złodzieja złodziejem, kłamcy kłamcą i debila debilem, jest trudną prawdą prosto w oczy.
Ludzi by można podzielić na tych, którzy kłamią, oszukują, kradną i są dowolnie podli, a za cywilizację mają uprzejmość, dla nich chamstwem jest prawda w oczy. I na ludzi, którzy mówią prawdę, ale w związku z tym, że tym pierwszym mówią "kradniesz", "oszukujesz" etc, jest to prawda nieprzyjemna.

I dla mnie właśnie gorzej jest kraść niż nazwać kogoś złodziejem, gorzej jest kłamać niż nazwać kogoś kłamcą, gorzej być debilem niż nazwać debilem. Poważnie. Taki jestem niedzisiejszy.

daniellowh

Dlaczego odwołujesz się wciąż do boga, bogów, Q? Przecież jak na razie odnoszę się tylko do biologii molekularnej, gdzie mogę zaobserwować jej 'zachowania', etc. Jeśli ewolucja zachodzi wciąż, czemu w przyrodzie nie występują gatunki przejściowe. Według ciebie tak powinno być, ale nie jest. Nazywasz ewolucję hipoteza roboczą, której nadal nie udowodniłeś, a tym samym pokazałeś swój tok myślowy, mówiący, ze ewolucja jest 'przypuszczeniem'.

malaavi

Mówię o Q, bo to jemu przypisuje się inteligentny projekt. Szybciej mi się pisze jedną literę niż wiele.

W przyrodzie, o ile mi wiadomo, występują gatunki przejściowe, o ile dobrze rozumiem, co masz na myśli. Jednakże są to gatunki przejściowe w ujęciu, nazwę to, horyzontalnym, czyli przejście jest kwestią przestrzeni.

Natomiast na tej samej przestrzeni dwie formy, tworzące już różne gatunki, ale jeszcze bardzo podobne, zwyczajnie rywalizują, stąd nie dziwi, że tuż obok form jednych nie występują inne.
Poza tym weź jakiś gatunek, najlepiej owadów, które się szybko rozmnażają, prowadź badania, po 50 latach liczba pokoleń będzie znaczna. Moim zdaniem wyjściowy gatunek będzie przejściowy dla nowopowstałych. Twoim zdaniem... (tu sobie wklej takie pierdoły jak chcesz).

Dodam jeszcze, że bóg, gdyby był w ogóle, i gdyby do tego był inteligentny, to by z teistami coś zrobił. Nikt inteligentny teistów nie znosi spokojnie. Na przykład bóg biblijny ma taki problem z inteligencją, jakby był starożytnym żydem. Nikt inteligentny nie stworzyłby episkopatu. Mając do wyboru spuścić ogień na Sodomę i na Kurię nikt inteligentny nie wybrałby Sodomy. Ogólnie bóg jest tak mądry jak naiwni ludzie potrafią wymyślić, czyli gdzieś tak, jak pacjenci przychodni, których leczył House. Gdzieś ten poziom dyskursu.

Jest dla mnie zastanawiające, dlaczego ludzie chorzy na szamanizm muszą udawać naukę. Jeśli chcesz głosić boga, to idź w łachach na pustynię i zdechnij, a postawimy ci pomnik. Jest strasznie niefajne, gdy zakłamujesz biologię. Strasznie. Boga nie uratujesz, naprawdę. Zresztą macie ogólnie wielki kompleks ratowania boga. Boże, jeśli jesteś, pojaw się. Halo boże. Zrezygnuj na sekundę z tego swojego krycia się i pokaż się, boże. Hej, jest tam kto? I w związku z tym, że żaden, absolutnie żaden bóg nie istnieje, teiści muszą go bronić. Mieszać w nauki. Mieszać w filozofię. Otwierasz lodówkę - bóg. Bo sam by sobie nie poradził, prawda? On jest wszechmocny, więc go trzeba ratować i wszędzie wkleić, każde miejsce zasrać teistyczną brednią. Idź se do komunii, zjedz darmowe ciastko, a potem jak tylko pomyślisz "biologia" i "bóg" tego samego dnia, to się w łeb pierdolnij, żebyś wyrobił sobie nawyk niemyślenia, że się jedno z drugim łączy, z góry dziękuję.

----

Dostałeś pytanie o prawdopodobieństwo. Jak liczysz? Nijak.
Zadałem pytanie o chemię. Jakaś chemia? Żadna.
Jest tylko autorytet, który nie wie. Ło, my wierni, skoro autorytet nie wie, sikamy w majty bo to dowodzi, że istnieje Q. O wielki Q, obroniliśmy na forum twoje istnienie.
Jak głupim trzeba być? Jak bezdennie, niesamowicie głupim? Przecież jesteś oczywistą formą przejściową, tylko nie powiem, między jakimi gatunkami, bo się mogą małpy obrazić.

daniellowh

malaavi

No, już pyskujesz jak na szczyla przystało.

1. Dowód proszę, że "żaden ewolucjonista nie znalazł"

2. Hm, świadkowie Jehowy są jeszcze gorsi niż episkopat, choć nieznacznie

3. Zakłamanie biologii? Na przykład prawdopodobieństwem, por. wyżej.

4. Nie podałeś żadnego argumentu

Podałeś mi autorytet. U mnie kontrautorytetem jest Zdzichu "Bania" Nowak, znany smakosz najtańszego piwa, który mówi, że nie masz racji. Tyle wart jest autorytet. Żadnej biologii nie dotknąłeś, żadnej chemii, tylko autorytety.

5. Twoim prapra rodzicem była ta sama zupa, co mnie obraża bardziej, niż sam fakt, że to zupa.

6. Zapytałem o fizyko-chemię procesu tworzenia białek. W odpowiedzi dostałem tylko zabawną historyjkę o losowym ułożeniu w łańcuszek 200 obiektów występujących w 20 odmianach. Chodzi mi natomiast o chemię na poziomie chemii, nie gimnazjum.

7. Były szczury, takie jakieś nadrzewne, potem małpy. Szczątki organizmu pośredniego pokażę paleontologom, gdy przestaną te szczątki być jeszcze żywym forumowiczem teistą.

daniellowh

A świstak siedzi, bo sreberka były kradzione...
Pomijając wszystkie twoje dziwne teksty, mam ci tłumaczyć biosyntezę białek (co do pkt 6)?
Poza tym nie jestem ŚJ, twoje wywody dotyczące prawdopodobieństwa, w żaden sposób nie postawiły biologii w stanie 'zakłamania', a tym samym nie udowodniłeś swojego poglądu. Jeśli autorytety w postaci ludzi, którzy mieli znaczący wpływ na biologię molekularną, nie przemawiają do ciebie, to w jaki sposób ja mam do ciebie trafić? Przykład o szczurze nadrzewnym nie udowadnia faktu, że człowiek pochodzi od małpy. A te twoje szczątki to tylko trzy niepełne fragmenty czaszki, na których podstawie zbudowano resztę ciała. Tak poza tym to skąd ci naukowcy wiedzieli jak wyglądała reszta ciała, trochę bez sensu. Więc uważasz, że twój rodowód wywodzi się z zupy organicznej, jedynie pogratulować.