ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

Nie wiesz co jest tematem tej dyskusji? Przecież sam go założyłeś. A żeby sprawdzić na co nie odpowiedziałeś w tym temacie, to wystarczy przejrzeć moje ostatnie posty.

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

W takim razie wskaż mi swoją ostatnią merytoryczną odpowiedź w temacie tej dyskusji.

Wskaż marytoryczną odpowiedź na mój list z Nie 11:27, 10 Lut 2008.

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

1. Najbliższe siebie formy mają skłonność do wymierania, bo a) argument z obserwacji: większą przeżywalność mają zięby z krótszymi dziobami od swoich krewniaków z dłuższymi dziobami (mowa o ziębach, o których wcześniej pisałem dokładniej), b) z dwóch form, z których jedna ma przewagę w postaci na przykład lepszego dostepu do pożywienia, ta z
lepszym dostępem może mieć więcej potomstwa, które przekaże następnym pokoleniom tę przewagę.

2. Nie mówiliśmy o "całkiem niezależnym gatunku , u którego zaszły jakieś istotne zmiany morfologiczne", ale o bliżej nieokreślonych formach pośrednich. Nowy gatunek może wyewoluować w czasie nie dłuższym nawet niż 150 lat, a "istotne zmiany morfologiczne" to okrślenie dość mało konkretne, więc krotkość czy długość w skali geologicznej trudno
określić na podstawie twojego tekstu, nie wiem też czego konkretnie dotyczy liczba przez ciebie podana. Ale czegokolwiek dotyczy, to przecież nie mówi ona o tym, o czym ja mówiłem. Mówiłem o formach najbardziej zbliżonych do siebie, a twój kontrargument mówi o formach bardzo od siebie oddalonych.

3. Twierdziłeś, że nie wszystkie gorzej przystosowane formy powinny wymrzeć, ale jak ci się pokazuje przykład takiej formy, to obracasz to na swoją korzyść, więc się zdecyduj, czy te gorzej przystosowane formy powinny w całości wyginąć, czy nie? Bo teraz mamy taką systuację, że i wyginięcie i przeżycie jest na twoją korzyść ;)

4. Zięby Darwina - tekst, na który się powołujesz został skrytykowany z uzasadnieniem na stronie wskazanej przez ciebie, ale do ciebie chyba dociera tylko to, co pasuje do twojego wzorca TE i kreacjonizmu, więc oczywiście z tej krytyki nie wyciągnąłeś wniosków, inaczej byś teraz o tym skrytykowanym tekście nie wspominał. Ten tekst w żaden sposób nie obala mojego argumentu będącego wskazaniem obserwacji większej przezywalności form ze zmianą dającą lepszy dostęp do pokarmu.

5. Nie pisałem o dziobaku jako formie przejściowej. Reszta twoich uwag typu "A pingwin to pewnie między ptakiem,a rybą?" wskazuje, że nie tylko nie czytasz uważnie, ale nawet nie starasz się podać sensownej kontrargumentacji. Przez te wszystkie lata wciąz umiesz tylko wycinać i wklejać kreacjonistyczne teksty bez analizy ich krytyki.

6. Chcesz powiedzieć, że pra-okapi zyła równolegle z współczesnymi żyrafami? To może napisz co jest dla ciebie pra-okapi, a co już jest okapi. No i skąd masz informację, że współczesne żyrafy żyły równolegle z pra-okapi. Chciałbym dokładnie zobaczyć co ta informacja mówi.
Ae jaki mój argument ma ta informacja oddalać? Zapis kopalny żyraf krótkoszyich sięga głębiej niż długoszyich, okapi jest krótkoszyja, jest krewniakiem żyrafy, czyli jest przykładem zachowania się do naszych czasów formy reliktowej krótkoszyich żyrafowatych. Chciałeś takiego przykładu, to go dostałeś. Zupełnie nie wiem w jaki sposob chcesz teraz oddalić ten moj argument. Strzelasz obok tarczy.

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

1. Z jakich moich słów wywnioskowałeś, że zięby o większych dziobach mają większą skłonność do wymierania dlatego, że są blisko spokrewnione z ziębami z długimi/cienkimi dziobami? Fakt pokrewieństwa ma być powodem mniejszej przezywalności? Zadziwiasz mnie. Powodem są gorsze możliwości uzyskania pokarmu, napisałem o tym wyraźnie.

2. Oczywiście, że przyszło mi do głowy, że "dwie formy ewolucyjne,wyjściowa i potomna, mogły znalezć w przeszłości niezależne zródło pożywienia/nisze ekologiczne i na jedną mogła zadziałać taka selekcja,że w coś się tam przeistoczyła ,a druga pozostała na poziomie formy przejściowej, która by przetrwała do dzisiaj" i nawet o tym pisałem, ale tobie najwyraźniej nie przyszlo do głowy to zapamiętać.

3. "Bliżej nieokreślone formy przejściowe" to bliżej nieokreślone formy przejściowe, których wskazania się domagasz. Nie określiłeś na przykład, czy mają to być formy bliskie , czy dalekie. Napisałeś ogólnie o formach przejściowych.

4. Nie napisałem, że większe zmiany morfologiczne (znowu pojęcie względne) mogą zajść w krótkim okresie; bzdurą nazywasz coś, czego nie napisałem.

5. Co konkretnie "zrobili sami ewolucjoniści"? Określili krótkość/długość w skali geologicznej? Bo o tym była mowa. Wygląda na to, że ty piszesz o czym innym, czyli nie ja nie wiem o czym mówię, ale ty.

6. Znowu odezwałeś sie obok mnie zamiast do mnie, ale mniejsza z tym. Oczywiście, że formy przejściowe "mogły na początku niewiele się różnić, pózniej jednak -stopniowo-musiały się oddalać od siebie poprzez serię form przejściowych". Ponieważ jednak te najmniej się różniące żyły obok siebie, te gorzej przystosowane żyły w skali geologicznej krótko, co chyba wciąż do ciebie nie dociera. A sekwencje sa uchwytne w zapisie kopalnym, przykładem ewolucja konia. Im starsze znalezisko, tym mniej podobne do współczesnego konia. Im młodsze, tym bardziej podobne. Zmiany w czasie od mniej podobnego do bardziej podobnego są udokumentowane.

7. Pokazałem ci starą formę, ktora dotrwała do naszych czasów - okapi.

8. Co konkretnie obala moje tezy o ziębach Darwina?

9. Skąd masz informację (ja szukal nie będę, to twój obowiązek wskazać źródło), że dzisiejsza forma okapi (już nie pra-okapi?) i dzisiejsza forma żyrafy żyły równolegle w odległej przeszłości i jaka to konkretnie przeszłość? Bo że w jakiejś przeszłości tak było, to ja się z tobą zgadzam, ale powiedz w jakiej konkretnie. Bo od tego zależy czego to ma/może dowodzić.

10. Czy ja napisałem, że okapi stanowi formę reliktową w ewolucji żyraf? Napisałem, że to forma reliktowa krótkoszyich żyrafowatych.

Zobacz w ilu punktach jest mowa o tym, że czegoś nie zrozumiałeś, źle zrozumiałeś, nie zapamiętałeś, przekręciłeś itp.

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

1. W moich słowach nie było nic, co pozwalało na wniosek, że ja uważam, iż zięby o większych dziobach mają większą skłonność do wymierania dlatego, że są blisko spokrewnione z ziębami z długimi/cienkimi dziobami. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Teraz pewnie napiszesz coś bez podania cytatu i bez argumentacji, bo tak zwykle czynisz.

2. Jeżeli jedynym czynnikiem różniącym zięby w kwestii możliwości przekazywania genotypu byłby dostęp do pożywienia, to tak, "wszystkie zięby miałyby się dobrze", gdyby pokarmu było pod dostatkiem, pomimo różnych dziobów.

3. Wysłany: Nie 9:29, 10 Lut 2008:
"Pytasz, czy formy pośrednie nie mogły migrowac na inne tereny. Nie tyle mogły, co musiały. Jako gorzej przystosowane były spychane na inne tereny. Oczywiście gorsze, więc tam albo ginęły, albo ewoluowały w inne gatunki, albo dotrwały do naszych czasów jako relikty, na przykład właśnie okapi, kuzyn żyrafy."
Jak widzisz, wbrew temu, co napisałeś, pisałem o tym, że że "dwie formy ewolucyjne,wyjściowa i potomna, mogły znalezć w przeszłości niezależne zródło pożywienia/nisze ekologiczne i na jedną mogła zadziałać taka selekcja,że w coś się tam przeistoczyła ,a druga pozostała na poziomie formy przejściowej, która by przetrwała do dzisiaj". Kolejny raz udowodniłeś, że nie czytasz uważnie, nie pamiętasz, masz w nosie argumenty. Dlatego to już jest koniec, to mój ostatni post do ciebie (przynajmniej w tym temacie).

4. W temacie specjacji nie chodziło o zawężenie pojęcia "formy pośrednie". Myślisz, że wystarczy położyć obok siebie dowolne dwa elementy układanki? Muszą jeszcze do siebie pasować.

5. No widzisz, sam przyznajesz, że nie napisałem, że większe zmiany morfologiczne mogą zajść w krótkim okresie" czyli bzdurą nazywasz coś, czego ja nie napisałem. No i właśnie taka to jest z tobą rozmowa.

5. Sorry, ale samo słowo "akurat", to bardzo słaby argument.

6. Gdzie napisałem o nie odniesieniu sukcesu ewolucyjnego przez formy pośrednie? Napisałem, że "te najmniej się różniące żyły obok siebie, te gorzej przystosowane żyły w skali geologicznej krótko". Znowu nie dyskutujesz z tym, co faktycznie napisałem, ale z jakimś swoim dziwacznym obrazem tego. Jeżeli sukces ewolucyjny mamy mierzyć długością trwania formy w skali geologicznej, to jedne odniosły większy, inny mniejszy sukces.

Z faktu braku potomków nie wynika konieczność zachowania się szczątków wszystkich (czy chociaż sporej części) form pośrednich. Z uwagi na obiektywne czynniki było to niemożliwe. Czynniki są ogólnie znane, zwłaszcza takiemu fachowcowi jak ty, więc nie ma powodu, by je wymieniac.

7. Skąd wziąłeś tezę, że zarzucono twierdzenie, że sekwencje form pośrednich konia są uchwytne w zapisie kopalnym? Samo napisanie, że jestem "sto lat za murzynami" nie wystarczy. Gołosłowie to nie dyskusja, wskaż źródło takiej rewelacji. Mam nadzieję, ze to nie będzie jakaś wklejka z kreacjonistycznej makulatury internetowej.

8. Okapi nie może być przykładem stałości gatunków z uwagi na całą wielką resztę obserwacji temu zaprzeczających. Okapi jest przykładem tego, co chciałeś, żeby ci pokazać. Pokazano ci i co? Nastąpiła tradycyjna reakcja kreacjonisty, jesteś wprost modelowym przykładem, można na tobie trenować rzucanie grochem o ścianę.

9. Tekst, ktory wkleiłeś, na tej samej stronie został totalnie i merytorycznie skrytykowany, więc nie ma sensu, żebym się odnosił do twojego zarzutu na nim opartego. Zwłaszcza, że nie ma związku z moim argumentem i dotąd tego związku nie wykazałeś.

10. Kazanie przeszukiwania numerów "Problemów" z lat osiemdziesiątych w celu znalezienia oryginalnej wypowiedzi, na którą się powolujesz, zostawiam bez komentarza.

Bywaj zdrów.

monitor/konto_usuniete

levis

Panowie, prosze powstrzymac sie od komentarzy na temat adwersarza. Jak chcecie skonczyc dyskusje, mozna to zrobic bez uwag ad personam, ktore i tak na mocy Regulaminu pozwalaja zignorowac dalsza czesc posta.

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

Monitor, bez trudu wypisałbym wiele twoich uszczypliwości, nawet jest w tym ostatnim poście.
Prawdą jest, że [link widoczny dla zalogowanych], nie rozumiesz,
dyskusja z kreacjonistami nie ma sensu i powołujesz się na kreacjonistyczną makulaturę. Nie widze powodu, żeby tego nie napisać. A argumentów w duyskusji nigdy mi nie brakowało, co każdy może sprawdzić czytając ten wątek.

levis

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

Levis, nie mogę się z tobą zgodzić. Jeżeli mówię, że dyskusja z kimś nie ma sensu, to moim obowiązkiem jest pokazać dlaczego nie ma sensu. Jest link, każdy może sam ocenić jak monitor/King Kong wypadł w dyskusji wskazanej przeze mnie.
A jeżeli w dyskusji monitor pokazał, że nie rozumie, przeinacza, ignoruje itp., to dlaczego nie miałbym mu tego wytknąć? Zwłaszcza, że jest to powodem mojego zakończenia dyskusji.

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6422 Przeczytał: 33 tematy

No cóż, jeżeli "uziemiłeś dr. Trzeciaka", to ja nie mam po co do ciebie podchodzić. Mam nadzieję, że cię taka odpowiedź satysfakcjonuje.

A link nie miał nic wspólnego z moją znajomoscią lub niezajomoscią dyskutowanego tematu, więc twoja uwaga, pogromco dr Trzeciaka, jest nie na miejscu.

monitor/konto_usuniete

wujzboj

Monitorze, na czym stanęło? Bo skoro anbo zatrąbił w Kawiarni na odwrót, to ja mogę spróbować przejąć pałeczkę.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

monitor/konto_usuniete · Wysłany: Sob 5:00, 08 Mar 2008 Temat postu: