ŚFiNiA

szymon

Badania opisane ostatnio na łamach PLos Genetics wykazały,że "zapożyczanie"genów od innych mikroorganizmów ,odbywające się za pomocą wirusów lub łącza międzykomórkowego jest u prokariontów b.częste.Porównując 110 odrębnych gatunków prokariontów ustalili wyliczono,że 88-98% nowych genów prokariontów jest skutkiem horyzontalnego transferu.
To pokazuje ,że większość nowych genów pochodzi z zewnętrznych zródeł.
Zdaniem naukowców wyniki dowodzą,że horyzontalny transfer genów jest podstawą ewolucji prokariota.Wystarczy,że przodek posiada biologicznie sensowne geny,aby potem przekazac je wielu innym gatunkom-więc nie muszą powstawać de novo,czyli nie ma potrzeby ingerencji boskiej-wystarcza zmienność mutacyjna .

monitor/konto_usuniete

szymon

monitor/konto_usuniete

monitor napisał:
To znaczy ile konkretnie jest TYCH NOWYCH genów ? Horyzontalny transfer był juz znany od dawnych czasów....

Odsyłam do pisma PLos Genetics,choć konkretnego numeru nie podam,gdyż informację o horyzontalnym transferze i znaczeniu w ewolucji prokariota podałem za ostatnim "Światem nauki"str.16.
Badano 110 genomów różnych prokariontów i analiza ich dała taki wynik procentowy.

Ty mnie nigdzie nie odsyłaj ,tylko sam poszukaj i zapodaj linka, lub (a tak by było najlepiej) streść materiał i wyślij na forum. Ograniczasz się do rzucania ochałapów na podstawie ktorych mozna zaproponować sto 'tysiecy interpretacji' i jeszcze się jeżysz.

szymon napisał:
To pokazuje ,że większość nowych genów pochodzi z zewnętrznych zródeł.

monitor pisze:

Cytat:
A skad sie tam wzięły ? Skoro populacje bakterii miedzygatunkowo wspomagają się nowymi henami ,ktore rozprzestrzeniaja sie na zasadzie 'wymiatania' w populacji, to skad się one u DAWCOW tych genow wziely ? Agumentacja na zasadzie błednego koła.

Gdzie popełniłem ten błąd-czekam na dowód?
To zależy o jakiego dawcę Ci chodzi.
W temacie poruszyłem sprawę genezy genów u odległych od siebie prokariontów np.bakterii i archeonów,a nie pochodzenie genów u przodka wszystkich organizmów zywych.Nowoscia jest to,że nie tylko ,jak piszesz,nowymi genami wspomagają się bakterie miedzygatunkowo,ale miedzy róznymi ,nawet bardzo typami metabolizmu(rodzaje) ,a nawet typy uorganizowania :archeony i bakterie..
Howard Ochman mikrobiolog z prestiżowego Yale pisze:

monitor:
No i OK, ja jestem zwolennikiem teorii symbiotycznej planety (w wersji zmodyfikowanej) wiec na mojej osobie te informacje nie robią wrażenia (niedługo napiszę post na ten temat, narazie mam inne tematy do pokonczenia, a jeszcze musze temat hipotezy kooptacji w ewolucji witki bakteryjnej opisac. Mam tony tekstu do przerobienia).
Ty jednak PRZYPISUJESZ tym zjawiskom WIEKSZE znaczenie niż one mają w rzeczywistości i usiłujesz tym motywem (nawet go nie precyzując z naukowa rzetelnością, a co najwyzej podajac kilka nazwisk kontestatorów, ktorzy chcą zawracać wisłe kijem).

Ty wiesz kiedy (według STE) nastąpiła dywergencja archeonów i bakterii wlaściwych ? Według wnioskow opartych na filogenetyce molekularnej tak dawno temu iz uważa się archeony BARDZIEJ PODOBNE genetycznie do EUKARIONTÓW niz do PROKARIONTÓW.

Jezeli na przestrzeni tych wszystkich setek milionów lat rzeczywiście pomiedzy tymi dwoma grupami transfer horyzontalny przyczyniał się do zdobywania adaptacji, to jednak ZADNYCH jakościowych zmian (genotypowych i fenotypowych) wywołanych przez ten transfer nie widac. Archeony , jak i bakterie wlasciwe, zachowują niezmienną tożsamośc 'gatunkową'.

Szymonie--urywasz się z choinki ,wpadasz na forum po długich miesiacach nieaktywności i przynosisz takie 'rewelacje naukowe' ? Znajac Twoją twórczość w sieci uważam ,ze stać Cię na coś bardziej ambitnego. A moze Twoja wiedza i rozwazania spowodowaly , ze w Twoim mniemaniu ten horyzontalny transfer genetyczny, to ostatni ratunek dla umierajacego neodarwinizmu ? Szymonie--przestań "wierzgać przeciwko ościeniowi" i przyłacz sie do nas, bo w tym obozie Twoje miejsce:-).

Cytat:
To pokazuje,że większość nowych genów drobnoustrojów pochodzi z zewnętrznych żródeł

Szymon:

.
Tym żródłem zmienności genetycznej sa oczywiście inne prokariota.Poza tym chodzi tylko o nowe geny ,a nie o wszystkie geny u organizmu.Tym niemniej wyjasnia to pochodzenie adaptacji u wielu prakoriota .
Monitor pisze:

monitor:
To już wiem ,dalej nie znam (pierwotnego) zrodla tych genow.

Cytat:
To prawda--geny krązą w obiegu, ale to sa te samee geny:-).

Szymon:

Otóż nie!Te geny podlegają wielu zmianom np.duplikacje,rekombinacje,mutacje itp.o czym jest napisane w każdym podręczniku z biologii molekularnej czy mikrobiologii.Horyzontalny transfer pozwala prokariontom "przejmować istniejace adaptacje od innych osobników'',czyli dany organizm nie musi ich wytwarzać ,a jedynie przejmuje od innych.

monitor:

OK-ale ja pytałem czy powstają NOWE JAKOŚCI genetyczne (???),
to znaczy: zupelnie nowe geny o nowych właściwościach ,które oprócz tych
własciwości zmieniają prztynaleznośc odnośnie pierwotnej rodzinie genetycznej.
Znane sa Ci takie przypadki (oprócz sfalsyfikowanego "dowodu" Lenskiego?).

Juz od dawna wiadomo (i ja sie tym bardzo interesuję, jako zwolennik 'symbiotycznej planety'),
ze bakterie potrafia miedzygatunkowo oddać sobie np. plazmid uodparniajacy na
antybiotyki i ten plazmid (na drodze transformacji i koniugacji) moze byc
przekazywany reszcie populacji. Ten plazmid moze rekombinowac, mutowac
,ale czy on sie przeobrazi w enzym do naprawy DNA ?

Szymon:
Nie ma więc potrzeby stwarzanie ich przez hipotetyczne inteligentnych byty.
Przejęte geny,które okazują się korzystne dla organizmu w określonym
srodowisku są przez dobór naturalny faworyzowane i przekazywane dalej i
tak dalej.Darwinizm w czystej postaci. ..

monitor:
Typowa sofistyka zwolennikow SAMOdziejstwa. Zobacz jak wygladaja Twoje argumenty.
Gdzieś tam w popularnonaukowym czasopismie wyczytałeś jakieś stwierdzenia
oparte na statystykach (ciekawe tylko jak oni odroznili 'homologii' ('ortologii') od
analogów, poniewaz podobieństwa nie musza świadczyć o pokrewieństwach
[link widoczny dla zalogowanych]
Zajrzyj też do wątku 'Kreacjonizm z lotu ptaka'--bedzie on rozbudowany i uzupełniony
danymi molekularnymi i anatomicznymi). I na tej PODSTAWIE (do której nawet nie
jest przekonany świat naukowy--neodarwinowski)chcesz obalić inną koncepcję za
która stoi całe swiadectwo empiryczne.

Cytat:
Tak ,tak tylko ze te 'procariota' mimo tego 'transferu' jak zachowywaly tozsamosc gatunkowa tak zachowuja.

Szymon:

A co to jest wg Ciebie tozsamość gatunkowa?Artykuł w PLosie Genetics dowodzi pochodzenia adaptacji(=nowych genów) u odległych organizmów,a nie "tozsamości gatunkowej"cokolwiek to znaczy,a nie ma wiekszego znaczenia w rzeczonym temacie.

monitor:
Wrecz przeciwnie, ponieważ archeony to archeony ,a bakterie wlasciwe ,to baklterie wlasciwe.
Nawet HIV przechodzac tyle rekombinacji wlasnego DNA i mutacji w dalszym ciagu
pozostaje HIVEM. A co do wniosku ,ze same geny sa przekazywane i adaptacji
dzieki temu zjawisku mozliwej , to OK.
Tylko Twoje intencje wygladały poczatkowo inaczej: Ty tym motywem chciales
do tego stopnia podeprzeć STE , ze az uznales , iz zdobyłes dowody falsyfikujace ID.

monitor pisze:

Cytat:
Wczoraj akurat--na potrzeby dyskuji--analizowalem systematyke bakterii i z tego ,co napisali fachowcy ustalila sie ona miliardy lat temu i tak dalej trwa.

Szymon:

Chodzi Ci chyba o klasyfikację biologiczną bakterii.Bakterie można sklasyfikować na podstawie różnic w ich budowie (np. występowania ściany komórkowej), typie metabolizmu albo na różnicach w organellach komórkowych i DNA, np. po występowaniu kwasów tłuszczowych, pigmentu, antygenów i benzochinon.

monitor:
A na czym mają sie jeszcze takie kwalifikacje opierać? Czyz nie na róznicach ,które wymieniłeś ?
Zdziwiony jesteś ,jakbyś chcial swiatu ogłosić ,ze wszystkie organizmy na swiecie ,to jede
WIELKI GATUNEK biologiczny, ktory (na zasadzie dyskutowanego transferu) czasami
wymienia się genami i dlatego jest jednym gatunkiem. Tautologia....

Szymon:

Klasyfikacje podlegaja zmianom(w zalezności od kryterium) ,jak i prokariota podlegały i podlegaja zmianom,co dowodzi choćby powyższy artykuł.Ciekawe którzy naukowcy i w jakim prestiżowym piśmie naukowym podają te"rewelacje"?

monitor:
Ze co proszę ? Ty lepiej najpierw przeczytaj ten artykuł ,a nie jego streszczenie z trzeciej reki,
bo się chyba okazuje ,ze nawet nie jesteś w stanie sprecyzować swoich 'rewelacji'.

szymon napisał:
Wystarczy,że przodek posiada biologicznie sensowne geny,aby potem przekazac je wielu innym gatunkom-więc nie muszą powstawać de novo,czyli nie ma potrzeby ingerencji boskiej-wystarcza zmienność mutacyjna .

monitor pisze:

Cytat:
Jak by tak było, to 'przodek z sensownymi genami' najpierw przekazal by je czlonkom wlasnej populacji, a dopiero w drugim rzedzie obcym. To po pierwsze, a po drugie ,to nie lyszalem ,zeby slon kozie geny przekazywal :-).

Transfer genów odbywal się w różnych populacjach organizmów,nie tylko pokrewnych np.o tym samym typie metabolizmu,ale nawet odległym bakterie i archeony.
*Liczę na merytoryczne argumenty ,a nie na tani sarkazm .*

monitor:
No nie--Szymina się zarty trzymają:-). Sam na poczatku napisałes ,ze nie znasz istotnych szczegółow,
a teraz kazesz mi z tym dyskutować ? Z czym ja mam dyskutować ,skoro Ty sam dyskutujesz z 'diabłem' w
swojej glowie.

monitor pisze:

Cytat:
A na swiecie bylby jeden gatunek i wszystkie bakterie by mialy witki. Ale mi to rewelacje Szyminie:-).

Nie wiem o co Ci chodzi-znowu ironia?

monitor:
Sympatia.

monitor pisze:

Cytat:
A ty jestes ten Szymon ,co tak walczyl w temacie ewolucji jadra komorkowego ? Mam rozumiec ,ze horyzontalny transfer u bakterii mogl sie nawet przyczynic do wyewoluowania jadra komorkowego ?

Tak to ja pisałem o tym problemie .
Horyzontalny transfer dot.prokariota a nie genezy jądra komórkowego.

monitor:
OK-czyli ID nie obalone:-).

Szymon:
Genezę j.k. o tyle trudno wyjasnić(choć sa hipotezy),że organizmy bezjadrzaste odniosły sukces ewolucyjny bez niego,czy jaką przewagę daje posiadanie tak skomplikowanej struktury?

monitor:
Wiesz--wydrukowałem sobie Twoje dyskusje z tamtego forum biologów i jakoś mi z nich wyniaka, ze wowczas
widziales większe problemy od tych zwiazanych z ekologią (adaptacją). Duzo pisales o nieredukowalnej zlozonosci
procesow potranslacyjnych w obrobce histonow, konserwatywnego charakteru tych histonow. Zapierasz sie teraz wlasnych słow czy po prostu nie wnikasz w szczególy ? A moze uległes prezji i zaakceptowałes
hipotezyje ,jaka Cię tak karmiono, to znaczy odwołująca sie do pierwotnej duplikacji genow histonowych ?

Szymon:
Ale to zupełnie inny temat,notabene próbę rozwiązania tego węzła gordyjskiego ewolucji podjął Thomas Cavalier-Smith w artykule "Origin of the cell nucleus, mitosis and sex:
roles of intracellular coevolution":

monitor:
Wielu usiłowało podjac to wyzwanie i nie starczyło im sił. Dla mnie nawazniejsza zagadka,to
jak to sie stalo ze przed STOPNIOWYM wyewoluowaniem NIEREDUKOWALNEGO
procesu zaniku otoczki jadrowej chromosomy metafazowe mogły sie przemieszczać
do potomnych komórek ?
[a i procesu jej syntezy, co by bylo nieco latwiejsze, bo
moznaby zaprzegnac do tej roboty enzymy ,ktore syntetyzuja blone otaczajaca komorke.
Ale i tak system regulacji ekspresji tych genow (nieredukowanie zlozona kaskada)
,oraz mozliwosci syntezy (i jej regulacji) odpowiednich bialek receptorowych, tworzacych
pory jadrowe, dla mRNA (informosomow) i innych 'podroznikow' z jądra to cytoplazmy
(i z powrotem), poprotu na podstawie proponowanych przez neodarwinizm procesow
tzn: duplikacji, tasowania domen, mutacji--wyjasnic sie nie da. Nie ma wyjasnienia
w jaki sposob moga zdobywac przewage selekcyjna uklady niekompletne. Koniec kropka.
W tamtej dyskusji intuicje wiodły Cie we własciwym kierunku,szkoda ,ze stanełes
w miejscu (a moze i zaczałeś iśc do tyłu).

Jaka ten Twój Cavalier proponuje hipoteze

1)Ze otoczka jadrowa to pozostalosc
endosymbionta ? [nie odpowiada na moje pytania].

2)Ze jest to błona ,ktora sie wpuklila (czy jak to nazwac) i otoczyla
material genetyczny ? Jeszcze durniejsza bajeczka.

Obecnie zajmuje sie ukladami sekrecyjnymi i prokariontami
(oraz z doskoku holometabolią i chomochromią--na ten temat też będzie
tekst). To mnie fascynuje (białka motoryczne tez mnie zainteresowaly),wiec
jadro mnie malo obchodzi ,a tyle co wiem swiadczy tylko o jednym IP.

Konczę w tym temacie, bo witka czeka.

pozdrawiam:
slawek.

Barah/konto usunięte

Uwierz mi, albo nie... ale twoje posty są zupełnie nieczytelne.

awaryjan

To samo miałem powiedzieć... Chciałem przeczytać, naprawdę chciałem, ale się nie da... Czy tak trudno zapamiętać znacznik quote?

Andrzej

Witam!
Dla mnie te teksty Monitora są całkowicie zrozumiałe. Tylko trzeba je chcieć przeczytać, a nie arbitralnie z góry negować. Jedną z metod wykręcania się od dyskusji merytorycznej dyskusji lub deprecjonowania wypowiedzi adwersarza jest właśnie takie twierdzenie, że tekst jest nie zrozumiały.
Pozdrawiam Andrzej

awaryjan

Cóż, szkoda, że nie dotarło do Ciebie, że tu chodzi o formę, a nie treść. To się zwyczajnie źle czyta (nie wiadomo, co kto powiedział itp.) i mam dziwne wrażenie, że Barah miał to samo na myśli... Naprawdę, znaczniki na forach nie zostały wymyślone, aby ludziom życie utrudniać...

Barah/konto usunięte

Tak, posty bez znaczników są nieczytelne. Bez dwóch zdań.

monitor/konto_usuniete

szymon

monitor pisze:

monitor/konto_usuniete