ŚFiNiA

maynard

do sfinia-

Tu nie chodzilo o to ,ze motek chce cos wiedziec tylko o to, ze motek mota. Ja lubie sprawy jasno postawione. "Maynard nie wiem, nie rozumiem, nie ogarniam tlumacz". Nawet Xenotym w koncu zalapal, motek tez zalapie. Ale zaznaczam: dopoty dopoki bedzie stosowal Olessowa wyrwe i przy okazji strugal fachowaca niczego sie odemnie nie dowie!

maynard

do motek-

wujzboj

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

JOJ MOTKU PRZEPRASZAM :oops:

To bylo, rzecz jasna, do maynarda... Tylko pewno przedtem pisalem cos do ciebie, i mi palce wstukaly twojego nicka. Zaraz poprawie!!!

Oless

Dawno, dawno temu na Sfini:

Oless

Podany tekst o pająku wodnym ze stron [link widoczny dla zalogowanych] jest chyba najczęściej komentowanym ze wszystkich tam umieszczonych. Poszukałem w necie i znalazłem o wiele lepsze próby zarysowania ewolucji topika.

Jedną z nich jest post P.Poręby z listy dyskusyjnej [link widoczny dla zalogowanych]
Autor przekonująco uzasadnia dlaczego pająki mogą transportować powietrze na odwłoku:
"Pajak mogl zapuszczac sie w srodowisko wodne za ofiarami, albo szukac tam schronienia przed drapieznikami. Poczatkowo nie wlokl za soba pecherzyka powietrza, ale na wlochatym odwloku mogly zostawac takie pecherzyki. Tu warto wspomniec, ze na odwloku ma on rowniez otwory aparatu oddechowego, wiec te pecherzyki automatycznie mogl wykorzystywac do oddychania. "

Niestety znowu mamy pewien moment na którym cała analiza jakby zatrzymuje się; jak tłumaczy Poręba kolejne umiejętności pająka wodnego?
"Co dalej? Moze taki pajak Nad-wodny, robil gniazda na roslinach nadwodnych ktore ulegaly czasami zatopieniu? A moze byl jednym z tych pajakow ktore wloka kokon z jajami na sobie? Tak czy inaczej, moglo sie zdarzyc, ze odkryl, iz najlepszym sposobem zadbania o jaja, jest pozostawienie ich pod woda, i wracanie do nich z pecherzykiem powietrza."

Nie wiadomo w jaki sposób obecne zachowanie pająka wodnego (budowa podwodnego gniazda) wyjaśnia zatapianie jego gniazd czy też noszenie jaj na sobie. Najważniejszy rdzeń problemu został potraktowany skrótowo , a słowa "Tak czy inaczej, moglo sie zdarzyć" brzmią zabawnie ;P

Za ewolucję pająka wodnego zabrał się też K.Sabath na forum [link widoczny dla zalogowanych]:
"Nie wszystkie elemnty behawioru pająka topika musiały wyewoluować naraz (jako "nieredukowalnie złożony" pakiet, jak chcieliby kreacjoniści), lecz stopniowo - "mozaikowo". Np.: 1) mutacja zwiększająca geotropizm -> skłonność do złażenia do wody. Pająk tam sobie poluje, czy chowa się przed ptactwem, ale dalej składa jaja nad powierzchnią; ponieważ okazuje się to korzystne, cecha wodolubności się upowszechnia. 2) wśród pająków pojawia się mutant, który zaczyna rozpinać poziome sieci nie nad wodą, ale pod wodą (coś mu się pomieszało ). Okazuje się, że kiedy tam zanurkuje, i otrze się o swą sieć od spodu, oderwane bąbelki powietrza uciekając do góry napinają sieć, tworząc "dzwon". Można się tam schować i odetchnąć zamiast ganiać co chwila na powierzchnię i z powrotem. Takie pająki-mutanty oszczędzają więc energię i zyskują przewagę nad pobratymcami. Kolejna mutacja upowszechnia się w populacji. 3) któraś samica wodnych i dzwonowych pajaków - wskutek kolejnej mutacji - składa jaja do swojego dzwonu zamiast na nadwodnych roślinach. Tak ukryte jaja umykają naturalnym wrogom, przystosowanym do tradycyjnego sposobu rozmnażania swych ofiar. A więc podwodna kryjówka zapewnia większy sukces reprodukcyjny i gen warunkujący takie zachowanie się upowszechnia w populacji.'

Algorytm jest o tyle dobry że jako pierwszy zawiera w sobie próbę prezentacji ewolucji pajączka krok po kroku, przy zachowaniu wymogu "każda zmiana powinna dawać konkretną korzyść w stosunku do stanu sprzed tej zmiany".
Trochę czarodziejsko brzmi pomysł że pająk przypadkowo ocierając się o pajęczynę wytwarzał podwodny powietrzny kokon w którym mógł się schować przed drapieżnikami. Otóż na pewno nie nadaje się do tego każda sieć. Musi być ona dostatecznie drobna by drobinkowe bąbelki powietrza nie pouciekały pomiędzy "nitkami" sieci. Na co pajączkowi taka sieć pod wodą zanim "nauczył" się tam składać jajeczka i zanosić babelki powietrza?

Wydaje się że temat zaproponowany przez maynarda wymaga wejścia w szczegóły, a rozproszone w sieci odpowiedzi na tekst kreacjonistów są w najlepszym razie niekompletne.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

Oless

Jakiego problemu nie widzisz? Tego że ewolucjonista musi uzasadnić możliwość wyewoluowania danej struktury, behawioru, zjawiska biologicznego? Przecież to oczywiste. A oczywistości się nie tłumaczy.

Co musi wykazać kreacjonista mnie nie interesuje bo to nie jest tematem tego wątku. Tak Cie temat zaaprobował że wszędzie mógłyś rozmawiać o tym samym

Aha, i jeszcze jedno, rozumiem skojarzenia z racji zawodu ale unikaj błędnych analogii. Prawo zachowania energii jest eksperymentalnie sprawdzalne, "namacalne" i przede wszystkim jest prawem natury - powtarzalnym zachowaniem stwierdzanym na mocy obserwacji. W omawianym przypadku, braku kompletnego wyjaśnienia ewolucji behawioru pajaka wodnego, nie mamy bezpośrednio do czynienia z żadnym prawem fizycznym ani biologicznym. Raczej chodzi o analizę czy poznane prawa biologii (jak dobór naturalny) są wystarczające do wyjasnienia obserwowanych zachowań.

Mogłeś się dołączyć do dyskusji. Nie mam nic przeciwko wykazaniu drogi ewolucji topika. Nawet cieszyłoby mnie to bowiem topik to pikuś w porównaniu w innymi "cudeńkami" jak gąsiennicznik etc. to dopiero frajda zastanowić się nad nimi.
Jednakże wymaga to więcej wysiłku niż napisanie co też musi a czego nie musi ktoś tam "POKAZAĆ"...

wujzboj

Oless

Motto "pół żartem, pół serio":
Ludzie mają prawo czegoś nie wiedzieć. Trzeba im wówczas to ładnie wytłumaczyć.

Oless

Uwaga: post został przeniesiony do oddzielnego wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2237

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

wujzboj

[quot="motek"e]Gdyby rzekomy wujzbuj kiedyś jeden raz napisał „ala ma kawe” i potem głucho zamilkł, to można by od biedy sądzić, ze to była małpka. Ale jeśli wujzbuj od lat co tydzień wypuszcza spod klawiatury wiele listów zawierających długie ciągi sensownych zdań, mających zwykle bliski merytoryczny związek z wypowiedziami innych uczestników, to wbrew wujowej logice każda rozumna nie-małpka stwierdzi, że tak się nie zdarzyło, choć teoretycznie oczywiście mogło. [/quote]
Jesli zakladac czysta przypadkowosc, to nawet zaden krysztal nie moglby urosnac, motku.

Jesli zakladac czysta przypadkowosc, to i w twoim umysle (nawet, gdyby byl przgotowany przez projektanta lub ewolucje) nie mogloby sie pojawic zadne zdanie, ktore moglbys potem przestukac na Sfinie...

Krysztal rosnie nie dzeki przypadkowi, lecz dzieki dzialaniu pewnych PRAW. Podobnie dzieki dzialaniu pewnych PRAW formulujesz spostrzezenia w zdania.

Oless

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

wujzboj

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Oless

wujzboj