ŚFiNiA

Oless · Wysłany: Czw 12:29, 08 Mar 2007 Temat postu:

Wujzbój zauważył że Behe przesadza z krytyką umieszczania rysunków Haeckla w książkach,
według niego nie stanowią one dowodu na ewolucję w znaczeniu w jakim rozumiał je niemiecki uczony sprzed stu lat,
ale są tylko obrazem podobieństw embrionów i ich różnicowania się wraz z postępem czasu - a w tym aspekcie są na podstawowym poziomie poprawne (Richardson).

Ewentualną dyskusję w tym temacie prowadzimy w tym wątku.

wujzboj · Wysłany: Czw 19:14, 08 Mar 2007 Temat postu:

Za to, z czym kojarza sie studentowi biologii rysunki, odpowiedzialny jest wykladowca prowadzacy zajecia, a nie podrecznik. Zaden podrecznik nie zastapi wykladu i cwiczen - a jesli zastepuje, to zle swiadczy to albo o wykladzie i cwiczeniach, albo o studencie.

Niezaleznie od wszystkiego: jesli juz uzywa sie tablic Haeckela, to dobrze byloby przy tym wspomniec o tym, ze jest to schematyczna ilustracja wnioskow z porownania embrionow, a nie porownywane embriony. To akurat zarowno nic nie kosztuje, jak i pozwala prawidlowo korzystac z przejrzystej pomocy wizualnej, jaka sa Haeckelowe schematy.

Jesli ktos konczy szkole/studia uwazajac tablice Heackela za dowod (i to glowny) prawdziwosci teorii ewolucji, to ktos taki staje sie latwym lupem kreacjonistow. Wystarczy mu bowiem zwrocic uwage na kontrowersje zwiazane z tablicami - i juz wylom w wiarygodnosci zostaje zrobiony. W interesie popularyzacji nauki jest wiec zrobienie porzadku w podrecznikach.

Oless · Wysłany: Pią 17:12, 09 Mar 2007 Temat postu:

Zganianie na wykładowcę nie ma sensu. To nie przypadek że większość wiedzy studenta pochodzi jednak z książek - przecież na tym polegają studia, na samodzielnym studiowaniu dziedziny.

Natomiast złe wnioski wynikają z umieszczania ilustracji nie tego autorstwa (nawet jeżeli źle to świadczy przede wszystkim o studencie). Przykładowo rysunki Haecla chociaż są ogólnie poprawne to embrion ludzki w pierwszej fazie jest przedstawiony z pofałdowanym "brzuszkiem" co Haecklowi i innym kojarzy się z rzekomym etapem "skrzela". W rzeczywistości ten "brzuszek" jest gładki a fałdki są trzy/cztery (oceniam rysunki na oko) razy mniejsze niż narysował to Haeckel. Być może to jedyna nieścisłość do której naprawdę można się przyczepić.

Jednakże wymienieni przez Behe wybitni autorzy chyba dla świętego spokoju gotowi są usunąć rysunki z podpisem Haeckla. Za NYTimes:
In an interview, Dr. Alberts said he believed Haeckel's drawings were "overinterpreted," or highly idealized, rather than outright fakes. But he said they would be removed from the fourth edition of the textbook, to appear at the end of this year.

wujzboj · Wysłany: Pią 19:02, 09 Mar 2007 Temat postu:

Jesli ktos chce sie uczyc, jak WYGLADA embrion, to powinien spojrzec w mikroskop lub na zdjecie, a nie na rycine sprzed ponad stu lat. Jesli jakis student tego nie rozumie, to sam sobie winien.

Natomiast moze chcesz podyskutowac o tych skrzelach?

Oless · Wysłany: Nie 12:15, 11 Mar 2007 Temat postu:

Dawaj o tych skrzelach. Dlaczego uważa sie je za cos pośredniego skoro nie wyrastaja z tego płuca.

wujzboj · Wysłany: Śro 0:41, 14 Mar 2007 Temat postu:

Szczeliny skrzelowe nie sa niczym posrednim miedzy skrzelami a plucami. U ryb rozwijaja sie w skrzela, u czlowieka - w jakies tam elementy gardla. Wszystkie ryby, ptaki i ssaki maja takie szczeliny (nazwa "skrzelowe" jest historyczna), co stanowi ilustracje faktu, ze na tym etapie rozwoju embriony kregowcow wygladaja podobnie (sa wiele podobniejsze do siebie, niz do doroslych organizmow).

Oless · Wysłany: Pią 21:32, 16 Mar 2007 Temat postu:

Wujek czy ty nie zauważyłeś że powtórzyłeś to samo co napisałem w poście pierwszym w punkcie pierwszym? Ręce opadają.

wujzboj · Wysłany: Pią 22:27, 16 Mar 2007 Temat postu:

Ano wlasnie. Tyle, nie napisales, ze to wszystko

Oless · Wysłany: Sob 8:47, 17 Mar 2007 Temat postu:

.
Ano właśnie że napisałem wszystko tylko znowu niedokładnie czytasz, napisałem że fałdy te występują w etapie farynguli, gdzie embriony zwierząt wreszcie stają się podobne - do tego stadium dochodzą bowiem innymi drogami.

Natomiast czterokrotnie przerysowany rysunek Haeckla nadal wprowadza w błąd, o czym świadczy powoływanie się na ten "agument" w dyskusjach z nadgorliwymi obrońcami neodarwinizmu.

wujzboj · Wysłany: Sob 13:55, 17 Mar 2007 Temat postu:

Istotne jest, ze rysunki Haeckla sa uzywane jako ilustracje faktu podobienstwa embrionow na tym etapie rozwoju, a nie jako argument, ze zarowno skrzela jak i pluca powstaly z tak zwanych sczelin skrzelowych!

Niewlasciwa interpretacja nie swiadczy o tym, ze wiedza zostala niewlasciwie podana, lecz o tym, ze zostala niewlasciwie zrozumiana. Niewlasciwe rozumienie wiedzy jest widoczne rowniez w argumentach nadgorliwych propagatorow ID, wiec przyganial kociol garnkowi.

Oless

Na Wikipedii niejaki Pilus w bardzo mądry sposób wykazał brak mocnego świadectwa na rzecz neodarwinizmu w embriologii przy okazji tworzenia hasła: kreacjonizm. Świadectwo to opiera się bowiem ja zwykle na postulowaniu podobieństwa co samo w sobie nie dowodzi pokrewieństwa.
Autor dokonał ciekawej obserwacji:

"Kreacjoniści zarzucają ponadto ewolucjonistom, że przywoływanie struktur homologicznych jako świadectwa wspólnego pochodzenia jest oparte na założeniu o prawdziwości koncepcji wspólnego założenia, przez co całe rozumowanie jest przykładem dowodzenia w błędnym kole (petitio principii). Mianowicie, strukturalne i funkcjonalne podobieństwo pomiędzy strukturami to jeszcze za mało, aby dwie struktury uznać za homologiczne. Przykładowo strukturalnie i funkcjonalnie uderzająco podobne oko kręgowców i oko głowonogów nie uznaje się za struktury homologiczne – tzn. powstały one niezależnie od siebie, w związku z czym nie wywodzą się od prymitywnego oka, które posiadał ich hipotetyczny wspólny przodek. O tym, że struktury te nie są homologiczne świadczyć ma m.in. to, że formują się one w zupełnie inny sposób podczas embriogenezy.

Jednakże np. jelita kręgowców uważa się za struktury homologiczne, pomimo tego, że one również w procesie embriogenezy kształtują się np. u minogów, płazów, rekinów, gadów i ptaków z różnych prekursorów i w różny sposób. (Brian Hall, "Homology and Embryonic Development", Evolutionary Biology 1995). Decydującym zatem czynnikiem w uznaniu czy dana struktura wywodzi się od wspólnego przodka czy nie, jest wcześniejsze założenie prawdziwości wspólnoty pochodzenia lub jej braku (tj. istnienia drzewa filogenetycznego), co zdaniem kreacjonistów pozbawia całe rozumowanie wartości."

Jest to zabawna prezentacja tego jak o ułożeniu drzewa filogenetycznego decyduje ostatecznie widzimisie proponentów teorii neodarwinizmu, czyli ich zdolność do wyobrażenia sobie ewolucyjnej zależności pomiędzy danymi grupami organizmów.

Swoją drogą o ile się orientuję to odkrycie wspólnych genów kierujących rozwojem oka zarówno bezkręgowców jak i kręgowców skłoniło neodarwinistów do wniosku że jednak musiał istnieć jeden praprzodek oczny , bo nieprawdopodobne matematycznie jest powstanie takich identycznych genów kilkakrotnie. Wtedy embriologia okazałaby się całkiem myląca dla ewolucjonistów; mało pomocna w ustalaniu hipotetycznego jednego "drzewa" genealogicznego organizmów.

Z emriologią skojarzył mi się jeszcze jeden przykład dotyczący darwinowskiego postulatu wyewoluowania ptasich piór z łusek gadów. Niektórzy biolodzy, w tym kreacjoniści, zwracali uwagę na niemożność wyobrażenia sobie sensownej formy przejściowej półłuski-pół pióra. Badania embrionów chyba pomogły rozwiązać ten problem bo jak się okazuje pióra ptaka rozwijają się z innej części zarodka niż łuska gada.
"Nowe dane (...) biologii rozwoju okazały się szczególnie miażdzące dla klasycznej hipotezy głoszącej, że pióra wyewoluowały z łusek." - napisali R.O.Prum i A.H. Brush (Co było pierwsze pióro czy ptak?, Świat Nauki, maj 2003).

P.S. Obecnie bez problemu można wykonać rysunki embrionów ładniejsze i lepsze od Haecklowskich - które symbolicznie legalizują jego brak rzetelności w tym zakresie.

wujzboj · Wysłany: Nie 1:34, 25 Mar 2007 Temat postu:

Po pierwsze nie wiem, w jaki sposob istnienie naturalnych w nauce zmian pogladow staje sie "dowodem braku swiadectwa".

Po drugie fakt, ze podobna funkcjonalnie struktura jest uzyskiwana na wiele roznych sposobow (np. oko czy jelito) stanowi ilustracje ewolucyjnej dostepnosci tej struktury. Gdyby oko bylo zawsze tylko jednego rodzaju, moznaby argumentowac, ze jest to jakis "nieprawdopodobny dziw".

Po trzecie, jesli ktos nie mogl sobie jakiegos procesu wyobrazic (na przyklad, przejscia lusek w piora) i okazalo sie, ze taki proces nie zachodzil, to ani nie oznacza to, ze taki proces jest niemozliwy (nie wszystko, co mozliwe, jest realizowane), ani nie oznacza, ze ten ktos potrafi sobie prawidlowo wyobrazac rzeczy w tej i w innych zwiazanych kwestiach.

Oless · Wysłany: Czw 21:36, 29 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Czw 23:55, 29 Mar 2007 Temat postu:

Oless · Wysłany: Pią 13:53, 30 Mar 2007 Temat postu:

1. Niestety różne typy narządów wzroku nie pasują do tezy głoszącej ich ewolucyjne powstanie w odpowiedzi na warunki środowiskowe LEPIEJ NIŻ do tezy że powstały w wyniku ich inżynieryjnej optymalizacji do warunków środowiska w których miały żyć. Z tego wynika owa tautologiczność wnioskowania na którą ci wskazywałem.

Owad posiada oczy odbierające świat jako mozaikę plamek, co pozwala mu szybko reagować na każdy ruch, zaś ryby wymagają narządu wzroku przekazującego o wiele więcej szczegółów - dlatego ich oczy nigdy nie mogłyby być "jednego rodzaju". Kręgowce posiadają podobne potrzeby, choć oczywiście nie identyczne, dlatego zróżnicowanie ich oczu jest mniejsze niż pomiędzy oczami bezkręgowców a kręgowców. W sensie ogólnym wszystkie narządy wzroku, u wszystkich organizmów żywych przejawiają funkcjonalne podobieństwo - przede wszystkim umożliwiają widzenie odpowiedniej długości fali elektromagnetycznej.

2.

Jan Lewandowski

Oless:

wujzboj

Zwiazki pomiedzy ID i negatywnymi (antynaukowymi) aspektami sredniowiecznej alchemia wydaja sie byc bardziej bezposrednie. Wlasciwie KAZDE twierdzenie ID jest twierdzeniem z zakresu pogranicza alchemii i magii: tam, gdzie nauka nie potrafi podac bezposredniego wynikania, zastepujac go tymczasowo przyblizeniem sformulowanym w ramach obowiazujacej teorii naukowej, ID wciska magie "projektu", zastepujac te naukowa teorie przez nowoczesne odpowiedniki zaklec i kamieni filozoficznych.

wujzboj

Oless

Twoje wypowiedzi wujuzboju w powyższym poście są albo nie na temat albo wynikają z niezrozumienia.

1. Na poczatku zachciało ci się poddać krytyce koncepcję ID co jest kolejnym przykładem wujowej fobii ; fobia to nieładne słowo ale chodzi o to że dokładnie wszędzie musisz zaznaczyć swoje zdanie w tej kwestii, nieważne czy jest na temat czy nie. Dyskusje o ID prowadziłem z tobą m.in. w wątku pt. "Naturalizm" i nie zamierzam powtarzać tego samego. Tym bardziej, że masz w moim odczuciu własny świat - bez urazy - i potrafisz udowadniać rzeczy niemozliwe jak np. zgodność apokastazy z katolicką doktryną, KKK mowi że "".. nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" a wujzboj że jest i uważa te zdania za komplementarne (sic!). Gdzież w tej sytuacji ja biedny Oless miałbym uzasadniać że wujzboj błędnie definiuje (a co dopiero analizuje) czym jest ID..

2. Natomiast czytając takie zdanie jak..:

wujzboj

Oless

Nie, to musi być jasno napisane że non stop (bo to nie pierwszy raz) nawiązujesz do krytyki ID chociaż nie o tym jest mowa. Jak napisałem fobia to nienajlepsze słowo ale lepsze nie przychodzi mi do głowy. Ciekawe że oskarżasz niektorych o HOMOFOBIĘ i wtedy ci to nie przeszkadza.. to taka etyka Kalego? jak Kalemu ukraść krowa to źle, jak Kali ukraść krowa to dobrze.

Zresztą słowo "fobia" nie jest słowem niecenzuralnym i w zaden sposob nie łamie szanownego regulaminu.

Jan Lewandowski

wujzboj

Ale wspomniales, Janku, jak to Dembski (znany nam jedynie jako czołowy propagator ID) nazbieral przykladow na "alchemiczność" teorii ewolucji. Kiedy kwadrat wytyka okręgowi kanty, najbardziej zwraca uwagę na swoją kanciastość.

wujzboj

Olessie, przeczytaj sobie szanowny Regulamin i niech ci przyjdzie do głowy lepsze słowo, jeżeli już bez osobistych wycieczek nie możesz swojej odpowiedzi napisać. I najlepiej umieść to na końcu, w ten sposób nie będziesz ryzykował, że znów przerwę czytanie, żeby nie marnować czasu na zabawę w sapera, czyli na zastanawianie się, jak delikatnie rozbroić podłożoną minę.