ŚFiNiA

wujzboj

Ktos, kto jest czolowym propagatorem idei X zyjacej z krytykowania teorii Y i kto pisze krytyke teorii Y nie wspominajac ani slowem o teorii X, bedzie i tak rozumiany w tej wypowiedzi jako propagator idei X. A jesli w tej krytyce bedzie wypominal teorii Y to, co jego idea X posiada w wiele wiekszym stopniu niz teoria Y, to jego krytyka bedzie nie tylko zrozumiana jako propagowanie X, lecz na dodatek wysmiana.

Przyslowie ludowe mowi: przyganial kociol garnkowi, a sam smoli. Tu sytuacja jest jeszcze bardziej komiczna: kwadrat wypomina okregowi kanty.

Oless

Nie wujuzboju, komizm tej sytuacji polega na tym że Dembski napisał w temacie "alechmiczności" ewolucyjnych wyjaśnień cały artykuł. Natomiast ty ani nie podjąłeś sie obrony tej teorii, czy rzeczywiście ma takie tendencje, ani nawet jak już chcesz odwrocić sytuację nie podjąłeś się napisania podobnie pokaźnego tekstu o koncepcji ID. Mimo to chcesz odwoływać się do opinii że jedna jest bardziej kanciasta niż druga. I to właśnie jest śmieszne.

wujzboj

Alez ja nie dyskutuje tu z Dembskim; o ile wiem, nie jest on zarejestrowanym uzytkownikiem Sfini (a jesli jest, to sie do tej pory nie ujawni z nazwiska). Co mam do powiedzenia na temat teorii ewolucji i teorii projektu, to mowie wiec w kontekscie rozmow prowadzonych Z WAMI. Gdyby jednak ktos z was chcialby posluzyc sie KONKTETNYMI pomyslami Dembskiego, to prosze bardzo.

Jeślibyście jednak zechcieli opowiadać o tej "ewolucyjnej alchemii" wyczytanej u Dembskiego (lub i nie u Dembskiego), to prosze sie nie dziwic, ze w odpowiedzi uslyszycie uwagi rowniez na temat ID. Uslyszycie je co najmniej z dwoch powodow. Po pierwsze, krytyka nie odwolujaca sie do alternatywy jest niewiele warta; bez porownania z alernatywnymi rozwiazaniami nie sposob ocenic, na ile krytykowane rzeczy sa w ogole do unikniecia. Po drugie, jesli ktos juz dal sie poznac jako zdecydowany obronca ID, tego wypowiedzi w kwestii bedacej podstawą ID będą w naturalny sposob traktowane jako budowanie bazy dla dalszego propagowania ID i wobec tego będą porownywane do tego, co ID moze w takich przypadkach zaoferowac w zamian.

Jan Lewandowski

wujzboj

Jan Lewandowski

wujzboj

Po pierwsze, wyjasnilem, dlaczego bledny jest twoj zarzut, jakobym stosowal "tu quoque". Nie odniosles sie do moich wyjasnien, lecz po prostu powtorzyles ten sam zarzut, jakby byl czyms oczywistym. Zacznijmy wiec moze od tego, ze sie odniesiesz do moich wyjasnien.

W koncu to ty na mnie nafukales, a nie ja na ciebie

Jan Lewandowski

Nie widziałem nigdzie, żebyś w ogóle wyjaśnił, czemu nie popełniasz tu quoque. No chyba, że sądzisz, że takim wyjaśnieniem jest powtarzanie w kółko swojego żądania, aby Dembski, który krytykuje jakąś kwestię neodarwinizmu, przedstawił dowód na to, że jego własny pogląd ma się stać alternatywnym wyjaśnieniem (ID), które nie nosi cech podlegających tej krytyce, bo tak się ma czynić w nauce. Ale problem w tym, że to jest właśnie tu quoque jak w mordę strzelił

A jeśli chodzi o zarzut nie ustosunkowywania się, to raczej Ty nie odnosisz się prawie w ogóle do tego co ja piszę. Ja odpowiedziałem na wszystko (przepatrz sobie moje odpowiedzi i porównaj ze swoimi).

wujzboj

Jesli nie zauwazyles uzasadnienia, ze nie popelniam zarzucanego mi bledu "tu quoque", to przypomne, czego domagam sie od Dembskiego i dlaczego site tego domagam:

Jan Lewandowski

wujzboj

Tak sie sklada, ze NIE WIDZE w twoim tekscie ZADNEJ odpowiedzi na moje wyjasnienie. Moze mi wiec uprzytomnisz, w na czym wlasciwie polega jej istota? Napisz, na jakie argumenty odpowiadasz. Napisz po kolei: jak brzmi moj argument i jak brzmi twoj kontrartument.

Tak sie rowniez sklada, ze "tu quoque" jest dosc dobrze zdefiniowanym sposobem prowadzenia dysputy. Moje wyjasnienie jest explicite rownowazne pokazaniu, ze zadne "tu quoque" u mnie nie zaszlo. Napisalem bowiem konkretnie, dlaczego Dembski POWINIEN w swoim artykule odniesc sie do ID. Odnioslem sie przy tym do PRAKTYCZNEJ WARTOSCI jego zarzutow podanych w takiej formie, w jakiej zostaly podane - a to nie jest przykladem obrony typu "a u was bija Murzynow" (czyli: "on tez sie gdzies myli, niech sie wiec odczepi od naszych bledow"), lecz przykladem obrony typu "taki sposob krytyki nie sluzy usunieciu bledow, lecz propagandzie". Nawet jesli sie nie zgadzasz merytorycznie z moim uzasadnieniem, to sam fakt, ze prezentuje on INNY sposob myslenia, niz "tu quoque", automatycznie czyni zarzut "tu quoque" oddalonym.

Mozesz wiec co co najwyzej uzasadniac, dlaczego twoim zdaniem Dembski nic nie musial pisac o ID. Ale NIEZALEZNIE od tego, kto z nas ma w tej kwestii racje (czy Dembski powinien, czy tez nie musial), z "tu quoque" nie masz do czynienia.

Powtorze wiec: istota mojego zarzutu polega na tym, ze pomijajac porownania z ID, Dembski swoim artykulem argumentuje "ad populum", starajac sie zdyskredytowac przeciwnika w oczach laikow, by zdobyc spoleczne poparcie dla swoich idei. Zarzut ten uzasadnilem podajac, w jak sposob (i dlaczego w taki sposob) powinna wygladac naukowa krytyka. Rozpatrzylem zarowno przypadek, w ktorej autor krytyki nie zna alternatywy, jak i przypadek, w ktorym autor krytyki alternatywe zna. Nawet jesli zalozyc, ze autor krytyki nie zna alternatywy dla krytykowanej teorii (a Dembski akurat uwaza, ze zna) - nawet jesli to zalozyc, to krytyka Dembskiego nie spelnia warunkow naukowosci. Kiedy wycofasz zarzut "qu quoque", bedziemy mogli podyskutowac nad tym, czy mam tu racje, czy nie.

Co wiecej, przypomne ci kontekst:

Jan Lewandowski

Oless

wujzboj

Janku, trudno. Kolejna proba spalila na panwece; niewykluczone, ze po prostu nie mozemy rozmawiac ze soba o ewolucji. Wnioskuje, ze nie doczekam sie odpowiedzi; zamiast poswiecic chwile na wyjasnienia merytoryczne, znow idziesz na latwizne i doszukujesz sie u mnie zlych intencji i matactwa. Janku, to jest styl z racjonalisty.pl! Czy naprawde nie da sie tego zwalczyc? Czy naprawde nie mozemy pokazac, ze mozna dyskutowac rowniez wtedy, gdy ma sie krancowo rozne poglady?

Byloby szkoda, bo akurat ta dzielaca nas sprawa Genezis jest tematem, ktory ma wiele ciekawych aspektow. Lezac na pograniczu nauki i filozofii oraz dotykajac istoty naszego istnienia, pasuje ona w zasadzie idealnie do profilu forum. Pozytywnym skutkiem (moim zdaniem jedynym) pojawienia sie wspolczesnej wersji teorii projektu jest rozbudzenie spolecznego zainteresowania rozwazaniami nad tym, kim jest czlowiek i czym jest swiat. Przy odrobinie dobrej woli, moznaby na tej kanwie omowic doglebnie wiele waznych spraw, daleko wybiegajacych poza trywialne spory o forme argumentacji, o intencje rozmowcy, czy o ocene czyjegos wspolczynnika IQ lub poziomu wyksztalcenia.

Moze wiec jednak sprobujemy wypracowac taki sposob prowadzenia rozmowy, ktory na jej prowadzenie pozwoli?

W zasadzie wystarczyloby trzymac sie Regulaminu. Czyli w tym przypadku:

- unikac uwag o czyichs intencjach (w szczegolnosci, nie "udowadniac" rozmowcy, co on chcial powiedziec, lecz przyjmowac, ze jesli rozmowca pisze, ze chcial powiedziec jedno, a zostalo zrozumiane drugie, to rozmowca pisze prawde i zaszlo nieporozumienie);

- dazyc do wypracowania wspolnego stanowiska, polegajacego przynajmniej na uzgodnieniu, ze kazda ze stron rozumie, o co tej drugiej chodzi;

- gdy ktoras strona oswiadcza, ze czegos nie rozumie lub nie zauwaza, podawac wyjasnienia, upraszczajac kwestie (wlacznie z iloscia zagadnien rozpatrywanych w jednym liscie) proporcjonalnie do stopnia nieporozumienia.

Sprobujemy, Janku?

wujzboj

Jan Lewandowski

wujzboj

Przykro mi, ze calkowicie pominales moje starania, by uczynic te rozmowy konstruktywne. Nie zalezy ci? Czy naprawde uwazasz, ze stracilbys na tym?

Nie wiem, o jakich twoich merytorycznych odpowiedziach mowisz. Skoro ty wiesz, to czemu po prostu napiszesz mi jasno? Zarzucac "uniki" potrafi kazdy.

Znow napisales dosc dlugi list o twoich impesjach psychologicznych. O tym, jak to twoim zdaniem ja nic nie rozumiem lub jak manipuluje, oraz jacy to ograniczeni sa ewolucjonisci. Poza wygodnymi dla ciebie zarzutami, nie widze tam zadnej tresci.

Domyslasz sie pewno zresztą, ze moja opinia temat siedliska demagogii jest dokladnie przeciwna. Moim zdaniem, w dyskusjach pomiedzy ewolucjonistami i kreacjonistami widac wyraznie, ze ci pierwsi zazwyczaj sa przygotowani merytorycznie i rozumieja zagadnienie, a ci drudzy - nie. Kreacjonisci maja do dyspozycji zazwyczaj co najwyzej jakies cytaty z innych kreacjonistow lub pare zdan wwolucjonistow, wyrwanych z kontekstu oryginalu. Ten profesjonalizm jednej strony i jego brak po drugiej stronie nie dziwi mnie specjalnie; wszak LATWIEJ pisac merytorycznie o tym, co jest ugruntowane w nauce, niz o czyms, co dzieje sie na peryferiach. Dlatego ani nie zaskakuje mnie przewaga demagogii po stronie kreacjonistycznej, ani nie uwazam obecnosci tej demagogii za dowod nieslusznosci kreacjonizmu; argumenty przeciwko kreacjonizmowi sa zwiazane z metodologia nauki i z pragmatyzmem, a nie z etyką. Dziwi mnie natomiast, ze kreacjonisci DEKLARUJACY WIEDZE W TEMACIE - jak ty i Oless - tak wiele miejsca i czasu poswiecaja na gloszenie wciąż tych samych ogolnikow o wymowie czysto propagandowej i z taką miłą chęcią wdają się w przepychanki osobiste powtarzając wciął te same zarzuty - ale tak malo miejsca i czasu sa gotowi poswiecic na stronę merytoryczną, a powtorzenie jakiejgoś podobno podanego przez nich argumentu uważają za stratę czasu albo ujmę dla honoru... Dla mnie swiadczy to o tym, ze w rzeczywistosci wiedza ta jest znacznie mniejsza, niz deklarowana. I ze dopuszczanie do zbyt staranego zapuszczania w te wiedze sondy nie lezy w ich interesie.

Powtarzam: nie mam pojecia, jakie to twoje "merytoryczne odpowiedzi" rzekomo "caly czas wycinalem". Byc moze ich merytorycznosc i zwiazek z tym, na co mialy stanowic odpowiedz, byly dla mnie zbyt trudne do uchwycenia. Byc moze jestem za glupi, by pojac glebie kreacjonizmu, zarowno w wypowiedziach twoich czy Olessa jak i w ogole. I byc moze rzeczywiscie naukowcy biora udzial w ogromnym spisku przeciwko geniuszom kreacjonistycznym i klamia jednym glosem, starajac sie oszukac spoleczenstwo oraz siebie samych, probujac ukryc przed calym swiatem, ze sa miernotami, i nie dopuscic do tego, by prawdziwi naukowcy - czyli kreacjonisci - zajeli ich miejsca. Ale wybaczysz, ze nie przyjme tego na twoje czy Olessa slowo? Szczegolnie, jesli to slowo sprowadza sie do "juz ci powiedzialem, wiec ci nie powtorze; jesli nie zrozumiales, to jestes demagogiem albo idiotą"?

Mnie wychodzi na to, ze nie wiesz, jak mi odpowiedziec. Odpowiedzi od Olessa nie dostalem rowniez. Nie mam wiec nic przeciwko temu, by zamknac te rozmowe.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

Ja prosze (od dluzszego czasu) o wskazanie na konkrety, ktorych nie widze. Szybciej i korzystniej (dla moich oponentow!) byloby na nie wskazac. Ale korzystniej tylko przy zalozeniu, ze te konkrety rzeczywiscie istnieja i ze maja jakas moc dowodowa...

Mysle, ze to naprawde zamyka dyskusje. Chyba, ze ktos te konkrety jednak odszuka i wypisze.

Oless

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

levis

Apeluje do wszystkich uczestnikow dyskusji o powstrzymanie sie od ocen argumentacji rozmowcow i ponowne skupienie sie na temacie dyskusji.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

wujzboj

OK, czyli nie dowiem sie, na czym polegaja konkretne argumenty moich szanownych adwersarzy. Nie dowiem sie rowniez, jak te konkretne argumenty maja sie do moich argumentow. Moge dowiedziec sie jedynie, ze jestem za glupi, by moc pojac to, co oni do mnie pisza - lub zbyt nieuczciwy, by przyznac sie, ze pojalem.

A moze jednak ktos zdecyduje sie na podanie jakiegos PRZYKLADU? Z checia zobaczylbym, na co konkretnego nie odpowiedzialem konkretnie (zdaniem Olessa). Z checia zobaczylbym tez, jaka konkretna odpowiedz uzyskalem od Janka Lewandowskiego i jaki miala ona zwiazek z tym, na co zostala udzielona.

Czy oczekuje w tej chwili od moich szanownych rozmowcow zbyt wiele?